[pooka]

Sinon, pooka a une petite question.
Vous jouez des fois ?

[Maok]

Citation :

Publié par Malgaweth

Qu'est ce qui relève de l'utile ou pas ?
D&D met en place d'un système simple, organisé de telle manière qu'il crée des entonnoirs. Un exemple ; tu choisis Barde. D&D dispose d'un éventail de compétence correct pour être utile dans la "caractérisation" de ton personnage (premier concept d'utilité), c'est quand même pas Byzance, par exemple une seule compétence pour toutes las activités artistiques. Tu décides que ton Barde est bon danseur, il sera donc bon danseur, bon peintre, bon musicien bon acteur. Ensuite arrive le système de jeu propre à D&D et là commencent les ennuis. Barde = Charisme (pour tes sorts notamment). Résultat tu ne pourras pas avoir de peintre effacé/timide, vu que ton Barde aura son score en charisme boosté. Puis pour booster son score en charisme et avoir des compétences utiles (cette fois ci pas le même concept d'utilité), il va favoriser cette caractéristique au détriment des autres (ou principe de minimaxisation). Le joueur va ensuite prendre des compétences se rapportant au charisme où il sera plus utile de les posséder que d'en avoir faisant référence à la force (exemple) où il est faible.
Voilà comment tu obtiens tout le monde avec le même personnage sur une même classe.

Tu as vraiment besoin d'une compétence sur la fiche d'un de tes joueurs pour admettre, en tant que DM, qu'il sait peindre ?
Les règles sont importantes quand il s'agit de pouvoir arbitrer un point, sinon, il faut aussi la compétence "écrire sans fautes d'orthographe", voire "programmer un magnétoscope". En effet, tu ne peux baser ces actions sur un simple jet d'intelligence. Des gens brillants sont nuls pour tout ce qui est technologie, d'autres sont moins doués pour la maîtrise de la langue.
On arrive donc à un système où il faut quantifier toutes les capacités de joueurs...

Citation :

Ce type de système favorise la distinction role/fiche. Mais ce n'est pas dû au système de classe qui à ses défauts (mais autres) et ses qualités ; c'est dû à un système de classe basé sur un système de compétence en toute franchise mal conçu pour favoriser la diversité et la fusion role/fiche.
Les systèmes sans classes ne sont pas une meilleure solution. Tout dépend de la manière dont le système de compétence gère le jeu. Vire les classes à D&D (donc laisse tout le monde accéder à n'importe quelle compétence au même coût de développement dans la liste) et tu ne changeras strictement rien au problème des "entonnoirs".

Si tu pars dans une optique de fusion fiche/role (dans n'importe quel sens) le système RM est parmi les meilleurs qui soient, parce que couplant une grosse diversité à un système de gestion des compétences complexes qui limite un tant soit peu cette "minimaxisation". L'utilité pour la caractérisation du personnage retrouve de l'intérêt car elle peut se recouper avec l'utilité/efficacité (dur de la faire sortir de la tête des joueurs celle là ).

Ca me rappelle un joueur incarnant barbare à RM qui voulait être bon en mathématiques (pour refléter une intelligence scientifique). Le coup de développement des maths pour lui était tel qu'il savait manier ses armes, compter et... et rien d'autre en fait car il n'avait plus de points !
Vachement crédible et facilitateur d'incarnation dans un rôle...
RM cache maladroitement ce phénomène d'entonnoirs mais il l'utilise autant que les autres jeux.

Citation :

Publié par Malgaweth

@Maok je vais me passer de répondre aux caricatures ; notamment ...
Qui n'a strictement rien à voir avec ce que que tu quotes.

Tu veux qu'on replace la discussion dans son contexte ?

Citation :

Publié par Maok

L'essence du JdR fût de créer des règles pour porter à l'échelle humaine les jeux de combat de figurines. Donc en matière d'evolutivité, au moins au départ, on fait mieux...

Citation :

Publié par Malgaweth

Tes sources parce que je n'ai pas du tout les mêmes.

Citation :

Publié par Malgaweth

Comme le dit Gygax dans ses interviews, le jeu de rôle doit beaucoup plus à Dave Arneson qu'à lui même. Lui s'étant chargé de la partie gestion des règles pures et dures (venant du Wargame), du "lancé de dés" comme il l'appelle avec comme corollaire ses propres mots :"les dés servent à faire du bruit derrière les paravents". Le jeu de Rôle n'est pas né avec D&D, l'édition des ouvrages de jeu de rôles est née avec D&D par la société TSR fondée par Gygax alors qu'Arneson partait faire autre chose dans son coin. Il y a une petite nuance. Ce type de jeu se développait à la fin des années 60 dans les universités américaines et anglaises sur l'univers de Tolkien.

Quand je vois l'importance des règles dans le débat, je me dis que le rôle de Gygax a été au moins aussi important que celui d'Arneson. Alors excuse moi de ne pas distinguer de nuance. Et sans cette création, nous serions peut-être, en effet, encore à jouer à la belote ou aux osselets... car sans ces fameuses règles, notre loisir s'appelle du théâtre d'improvisation, voire de l'écriture collégiale.
Et pour éviter que tu me répondes que c'est une vision personnelle des choses, voici le lien vers la description des origines du jdr postée sur la FFJDR à l'attention des débutants

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce n'est pas paradoxal pour le poste de MJ non. C'est comme à tous les jeux sur le marché.

Avec ce raisonnement, personne n'aurait jamais commencé à jouer, ni à RM ni à aucun jeu (et à RM encore moins) donc ça me parait un peu paradoxal tout de même...

Citation :

Publié par pooka

Sinon, pooka a une petite question.
Vous jouez des fois ?

En ce moment, tous les jeudi à une table que je n'échangerais pour rien au monde tant tous les participants ont la même approche du JdR que moi...
Fût un temps, tous les jours

[Chaminou]

à Coffy:
Tu peux pas t'empêcher de partir sur des extrèmes hein?

Evidemment que le background et le rôle du perso compte. Mais après si en plus il (le rôle) est supporté par ce qu'il y a écrit sur la fiche, n'est-ce pas plus cohérent comme approche? Moi je trouve que ça permet de le renforcer.

*ironie /ON*: Ensuite, même dans le cas où on joue des héros, dans le genre épique, si tout les personnages étaient capable de faire un accouchement ou des roulades ça vient d'où, de leurs études à l'école des héros, passage obligé de tout personnage qui se respecte? *ironie /OFF*

Après par facilité on peut supposer qu'un groupe d'actions est à la portée du commun des personnages. Le problème c'est que ça peut être limitant dans la création de personnage.

Je prends un exemple caricatural et pas valable pour tout les jeux: y'a pas si longtemps dans une campagne de DD3 je voulais faire un personnage paladin illettré. Ben non, pas possible: toutes les classes de personnage savent lire et écrire du moment qu'ils maîtrisent un langage (sauf le barbare, le pauvre..). Après on peut toujours s'arranger avec le MJ etc.. mais c'est le genre de limites que je voulais monter au développement des persos.

à Pooka:
Certes oui madame, environ 2 fois par semaine, en tant que joueur ou MJ.
Et pour vraiment répondre à la question: il n'y a pas forcément quelque chose de malsain à intellectualiser ou à réfléchir sur quelque chose qu'on pratique, si? En tout cas ça fait parti de mes péchés mignons, même si après je joue, ou fait jouer, plus "à l'instinct".

à Malyss:

Citation :

Permet moi de te dire que j'en connais pas beaucoup des gens qui font comme toi.
Sinon, moi c'est pareil, mais avec un élément du background du jeu, un livre ou une BD quelconque, ou un film que je viens de regarder. Je ne dis pas que ma façon est meilleure, mais elle me semble plus répandue."

Je réponds déjà à ça. Je prends en compte le background des personnages ainsi que ce qu'il y a d'écrit sur leur fiche quand je construis mes scénar. Pour moi si un joueur à mis des points en accouchement c'est que ça l'intéresse de jouer un personnage qui utilise cette compétence. Pareil pour un personnage qui dévelloperai l'escrime de façon très poussée. Je relis toujours les feuilles des PJs avant de me lancer dans un scénar. Sinon je considère que je nie une partie de ce que sont leur personnages, de ce qu'ils voudraient être capable de faire.
Et avant qu'on ne m'en fasse la remarque, ce n'est pas systématique. Ca fait parti de mes moyens d'inspiration.

PS: il est plus "triste" ton nouvelle avatar

[Malyss]

Citation :

Publié par pooka

Sinon, pooka a une petite question.
Vous jouez des fois ?

Bah, en ce moment, non !
On attends qu'un modérateur ferme le post, pour pouvoir reprendre nos parties.

(PS : Oui, c'est bien moi, j'ai juste changé d'avatar, ça faisait longtemps.)
(PPS : au dessus, c'était une blague ! patapé les modos ! )

Citation :

Publié par Chaminou

Je réponds déjà à ça. Je prends en compte le background des personnages ainsi que ce qu'il y a d'écrit sur leur fiche quand je construis mes scénar. Pour moi si un joueur à mis des points en accouchement c'est que ça l'intéresse de jouer un personnage qui utilise cette compétence. Pareil pour un personnage qui dévelloperai l'escrime de façon très poussée. Je relis toujours les feuilles des PJs avant de me lancer dans un scénar. Sinon je considère que je nie une partie de ce que sont leur personnages, de ce qu'ils voudraient être capable de faire.
Et avant qu'on ne m'en fasse la remarque, ce n'est pas systématique. Ca fait parti de mes moyens d'inspiration.

Que tu prennes en compte l'historique des PJs (quelle soit chiffré ou pas), on est d'accord. Je le fais aussi (Parce que sinon, v'la le scénar de diplomatie avec une bande de barbares sanguinaires).
Mais j'avais l'impression en te lisant que c'est en parcourant ton bouquin de règles que tu avait des idées de scénarios.

Citation :

Publié par Chaminou

PS: il est plus "triste" ton nouvelle avatar

Il est moins délire que le premier, c'est vrai, mais je le trouve assez "cocasse" (à défaut d'un autre terme).
Disons que le T-shirt de Superman y fait pour beaucoup.
Et je trouve la bouille de Christina assez "Malyssieuse" (J'adore cette actrice de toutes façons).

[Chaminou]

Citation :

Publié par Malyss

Encore une fois, tu parles de Rêve de Dragons dont les règles "obligent" ou "incitent" les joueurs à faire du Roleplay.
Quand est-il de RM (par exemple), il y a des caracs qui gèrent les relations entre persos ?
Et savais-tu qu'un jeu aux règles simples comme Pendragon, avait lui aussi un système de qualité/défaut incitant au Roleplay, et un système de passion (amour/haine) qui pouvait s'appliquer aussi bien à des PJ ou des PNJ ?

Oui il y a des règles qui incitent au rôle. Mais il y a aussi un système de compétence plutôt fouillé qui incite aussi au rôle par leur développement en cours de jeu par les personnages. J'en ai pas parlé, j'aurais dû car mon argumentaire tient aussi là-dessus. J'ai oublié.

Citation :

Publié par Malyss

Si pour dire que les jeux compliqués, c'est vachement bien, votre argument c'est que, de toutes façons, c'est mieux pour les débutants de commencer avec un MJ expérimenté.
Effectivement, .....

C'est un vilain raccourci ça On a plutôt dit que, quelque soit le jeu, c'est mieux de voir un MJ de ce jeu en action avant de t'y mettre. Tu vois comment lui gère le jeu, ensuite libre à toi de t'inspirer de sa façon de faire comme bon te semble (enfin précisons: je n'engage que mon point de vue)

Citation :

Publié par Malyss

Je me suis déjà exprimée sur ce sujet, quand un système ne me plaît pas, là plupart du temps, j'en change.
Autant, créer des scénarios et des PNJs, ça me plaît, autant créer des règles, ça me gonfle.

Je n'aime pas spécialement créer des règles non plus et je préfère aussi créer des PNJs, des intrigues et du scénar. Par contre j'aime bien étoffer les règles en fonction de ce que je veux rendre dans l'univers de jeu.
Exemple: en ce moment je fais jouer une campagne low fantasy avec un système DD. Je suis obligé de remanier pas mal de truc. Le premier étant de diversifier les compétences pour étayer mon univers, ne serait-ce que pour les champs possibles de la compétence knowledge.

Citation :

Publié par Malyss

Bah nous, non !
Une compétence générale Médecine, ça nous suffit largement.
A moins de jouer à "Urgences, the RPG".

Comme tu le montre, question de goût sans doute. Si un de mes joueurs veut jouer un accoucheur dans un univers heroic fantasy, pas de problème. Et pour que son perso ai un sens, il serait idiot que tout le monde ait la compétence médecine qui permette de le faire aussi bien que lui. Sinon tout le monde est accoucheur, perso à l'eau.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Maok

Tu as vraiment besoin d'une compétence sur la fiche d'un de tes joueurs pour admettre, en tant que DM, qu'il sait peindre ?

Ca dépend du type de joueurs d'une part et d'autre part un système de règle n'est pas fait pour coller à une seule manière de pratiquer mais à un éventail large. On peut très bien se passer de le chiffrer ou de l'intégrer au système de règle et au final tu en arrives à nombres de systèmes actuels :
> des choses pas intégrées qui fondent le rôle.
> des choses intégrés qui font la fiche de perso à réserver uniquement aux combats ou aux jets d'oppositions.

Citation :

Publié par Maok

Ca me rappelle un joueur incarnant barbare à RM qui voulait être bon en mathématiques (pour refléter une intelligence scientifique). Le coup de développement des maths pour lui était tel qu'il savait manier ses armes, compter et... et rien d'autre en fait car il n'avait plus de points !
Vachement crédible et facilitateur d'incarnation dans un rôle...
RM cache maladroitement ce phénomène d'entonnoirs mais il l'utilise autant que les autres jeux.

Il devait probablement avoir derrière une faiblesse dans la maîtrise du système de jeu, le système RM permettant d'opérer un choix parmi des compétences dont le coût est extrêmement réduit pour cadrer au développement de chaque personnage individuellement. Avec cette composante du système, ton barbare n'aurait pas été limité à se ruiner pour obtenir mathématiques.

Citation :

Publié par Maok

Quand je vois l'importance des règles dans le débat, je me dis que le rôle de Gygax a été au moins aussi important que celui d'Arneson.

Parce qu'on ne fait que parler de la synergie entre le rôle et le système de règles. On ne parle pas beaucoup de rôle dans ce thread alors que cela reste le fond de jeu de tout le monde sur ce thread. La révolution D&D, n'est pas les règles appliquées aux combats individuels (i.e l'apport de Gygax) mais la fusion fiche/rôle (i.e apport d'Arneson). Si tu jouais à un D&D à la Gygax tu jouerais à des Jeux Games Workshops pas à des JDR.

Citation :

Publié par Maok

Avec ce raisonnement, personne n'aurait jamais commencé à jouer, ni à RM ni à aucun jeu (et à RM encore moins) donc ça me parait un peu paradoxal tout de même...

Ca a été effectivement un des gros problèmes au début, où il étaient difficile de trouver des MJs (des joueurs voulant occuper ce poste). les tables ressemblant plus à une réunion de joueurs sans MJ. Ensuiite est venue la période MJ contre Joueurs, le MJ jouant exclusivement les méchants (dans les donjons). Ca a pris du temps avant que le rôle du MJ tel qu'il est aujourd'hui soit plus ou moins fixé.

Citation :

Publié par Malyss

Je me suis déjà exprimée sur ce sujet, quand un système ne me plaît pas, là plupart du temps, j'en change.
Autant, créer des scénarios et des PNJs, ça me plaît, autant créer des règles, ça me gonfle.

Question quand même au passage comme ça ; quand tu trouves un point de règle dans un système qui te semble apporter un plus (+) en terme de rôle notamment estimes-tu normal de se priver de cet avantage lorsque tu passes à un autre jeu où il pourrait avoir le même office ?

P.S : le nouvel avatar est mieux. Ce en quoi il est possible de conclure que comme je le trouve mieux il faut rapidement en changer

[Borh]

HS : Joyeux noël à tous les participants de ce thread (et aux autres aussi).

PS : Pas mal ton nouvel avatar Malyss.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par pooka

Sinon, pooka a une petite question.
Vous jouez des fois ?

Hum... J'ai joué jeudi matin de 9H à 13H et je rejoue mardi après midi, Warhammer, la campagne impériale avec un MJ d'enfer, le petit frère de GrosBill à table, un "dingue des nains" qui ne joue que ça, 2 débutants qui en sont à leur premier JdR et un type qui passe sont temps à pioncer... plus moi évidement qui passe mon temps à faire n'importe quoi vu que c'est le rôle de mon perso...

A part ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Malga, oui, D&D à certaine lacune dans ses compétences, déjà elles sont peu nombreuse, ensuite je vois très peu de gens prendre des "connaissance folklore locale" ou "connaissance des plans" etc.
Mais, dire que c'est un frein au roleplay c'est autre chose, un type qui arrive avec un rp originale je lui laisse prendre certaines compétences relative à son rp comme si il avait accès à ces compétences grâce à sa classe... C'est pas compliqué à mettre en place...
En revanche oui, il y a des "entonnoirs", ça commence souvent par tel race=tel classe, ça continue avec les dons (un voleur prendra très souvent "botte secrète" afin de palier à son manque de force) etc. Mais dans les compétences, elles sont si peu nombreuses et si "ciblés" par classe que ce n'est pas réellement des entonnoirs mais bien un manque de choix qui fait que tout le monde à les mêmes...
Autre reproche que je ferais à D&D c'est les "multiclasses", les gens choisissent de devenir ça ou ça sans même devoir en assurer le rp avant... Un guerrier qui aura acquis tout ses xp pour passer niveau 2 et qui me dit : bah je passe mage tient... Il faudra m'expliquer comment il fait, d'où lui vient sa motivation, ou il l'apprend, qui il connaît comme mage, quand à t il eu le temps de se former etc. ?
C'est ce que j'apprécie actuellement dans Warhammer, nos perso ont démarré dans tel classe choisi arbitrairement certes, mais impossible de "choisir" les évolutions comme bon nous semble, problème d'opportunités, de temps etc. On devient ce qu'on fait en jeu, par exemple mon Troubadour qui s'est mis au service d'un noble pourra passer Menestrel quand il voudra (Un Menestrel étant justement un Troubadour ayant un poste fixe), et vu la manière dont je joue je pourrai passer bouffon facilement aussi... Par contre Diplomate je vais avoir du mal à le faire accepter...

Et enfin, pour reprendre un parallèle avec le cinéma, D&D est certes le premier jeu et sans lui nous ne jouerions pas aux autres jeux, mais bon, sans les frères Lumière et le cinématographe pas de filme en super THX Dolby Digital Surround 4
N'empêche que quand je vois un des films des frères Lumière je m'ennuie royalement à regarder des gens se promener dans la rue, en noir et blanc, sans son et sans "réalisation" digne de ce nom...

[Coffy]

Citation :

Publié par Chaminou

Tu peux pas t'empêcher de partir sur des extrèmes hein?

Non j'avoue

Citation :

Publié par Chaminou

Evidemment que le background et le rôle du perso compte. Mais après si en plus il (le rôle) est supporté par ce qu'il y a écrit sur la fiche, n'est-ce pas plus cohérent comme approche? Moi je trouve que ça permet de le renforcer.

C'est bien pour ça que :

Citation :

Définition du rôle -> traduction fiche de perso dans la mesure du possible

Citation :

Publié par Chaminou

Je prends un exemple caricatural et pas valable pour tout les jeux: y'a pas si longtemps dans une campagne de DD3 je voulais faire un personnage paladin illettré. Ben non, pas possible: toutes les classes de personnage savent lire et écrire du moment qu'ils maîtrisent un langage (sauf le barbare, le pauvre..). Après on peut toujours s'arranger avec le MJ etc.. mais c'est le genre de limites que je voulais monter au développement des persos.

Un paladin illettré je trouve que c'est une très bonne idée surtout que leur score en Intelligence n'est jamais très élevé, en tout cas ce n'est pas rédhibitoire : ton premier level est barbare, comme ça tu ne sais ni lire et ni écrire et ensuite tu montes paladin

Ah sinon Joyeux Noël à tous.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Coffy

Non j'avoue

C'est bien pour ça que :

Un paladin illettré je trouve que c'est une très bonne idée surtout que leur score en Intelligence n'est jamais très élevé, en tout cas ce n'est pas rédhibitoire : ton premier level est barbare, comme ça tu ne sais ni lire et ni écrire et ensuite tu montes paladin

Ah sinon Joyeux Noël à tous.

Joyeux Noël aussi tient

Sinon ben... Faudra m'expliquer comme un barbare qui vient de vivre une jolie aventure dans les steppes méridionales pourra devenir Paladin à la fin de celle-ci quand même... Au niveau roleplay chez moi ça passe pas des masses ce genre de truc...

[Andromalius]

Citation :

Ben non, pas possible: toutes les classes de personnage savent lire et écrire du moment qu'ils maîtrisent un langage

Suffit de te mettre d'accord avec ton MJ, ce n'ets pas parce que c'ets écrit dans le bouquin des règles que tu es obligé, hein. Surtout pour ca.

[Chaminou]

D'abord: joyeux noël à toutes et tous!

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Sinon ben... Faudra m'expliquer comme un barbare qui vient de vivre une jolie aventure dans les steppes méridionales pourra devenir Paladin à la fin de celle-ci quand même... Au niveau roleplay chez moi ça passe pas des masses ce genre de truc...

Pareil, il lui faudrait en plus un sacré révélation, qu'il devienne loyal bon, change sa philosophie, etc.. bien sûr ça se fait et ça peut être quelque chose d'intéressant à jouer.
Mais bon ce qui est dommage c'est de devoir passer par des contraintes du système: si tu veux un paladin illettré faut d'abord un premier niveau de barbare, c'est quelque part m'imposer mon background. N'est-ce pas contradictoire avec la définition libre de son rôle par le joueur?

NB pour Andromalius: effectivement on peut s'arranger avec le MJ, d'ailleurs je l'avais précisé avec mon exemple. Mais est-ce que ça ne revient pas à remanier les règles, ici en les assouplissant pour plus de diversité? Et ça complexifie le jeu, puisqu'on rajoute une possibilité qui n'existait pas. Elle aurait pu exister à la base, non?

Citation :

Définition du rôle -> traduction fiche de perso dans la mesure du possible

On est d'accord. Mais je trouve plus intéressant que la mesure du possible soit la plus large possible, bien sûr tout en tenant compte du cadre proposé (c'est à dire pas des épées lasers dans un L5R fidèle à son BG, par exemple).

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

A part ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Malga, oui, D&D à certaine lacune dans ses compétences, déjà elles sont peu nombreuse, ensuite je vois très peu de gens prendre des "connaissance folklore locale" ou "connaissance des plans" etc.

Mes joueurs les montent ces types de compétence, entre autre Sans doute parce que j'utilise le plus possible de compétence en cours de partie; j'essaye de faire en sorte qu'aucune compétence ne passe à la trappe.
Même la compétence connaissance-astrologie d'une de mes joueuses qui incarne une barde et qui lui permet, en regardant les étoiles le soir, de faire des prédictions trop vagues pour remplacer un sort de divination mais qui peuvent se révéler utiles (d'ailleurs ça me fournit un outil d'ambiance/manipulation en tant que MJ). Les autres joueurs n'en tiennent presque jamais compte, mais ça l'amuse beaucoup elle, et ça donne une petite touche spéciale à son perso, qui consulte les astres quand elle part à l'aventure ou avant d'entreprendre quelque chose d'ardu (et avant qu'on ne me le fasse remarquer: non ça n'est pas la seule chose qui marque le rôle de son perso, mais un de ces petits trucs qui lui rajoute un peu d'originalité)

PS: La sortie de l'usine, ça roxx! Pis bon t'as eu Meliès (ortho? ) pas longtemps après, hein?

Citation :

Publié par Malgaweth

P.S : le nouvel avatar est mieux. Ce en quoi il est possible de conclure que comme je le trouve mieux il faut rapidement en changer

lol

[Malyss]

Citation :

Publié par Malgaweth

P.S : le nouvel avatar est mieux. Ce en quoi il est possible de conclure que comme je le trouve mieux il faut rapidement en changer

Bah oui, enfin !
Qu'est ce qui te prend ?
Pourquoi t'es d'accord avec moi, d'abord ?
C'est n'importe quoi, ça !

Citation :

Publié par Borh

PS : Pas mal ton nouvel avatar Malyss.

Merci, mon gros Panda !
T'as vu ça, chui belle dans mon T-Shirt de Superman ! (Comment ça, c'est pas moi, vous en savez quoi, vous d'abord ? )

sinon,
JOYEUX NOEL A TOUS !

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Loengrin

Mais, dire que c'est un frein au roleplay c'est autre chose, un type qui arrive avec un rp originale je lui laisse prendre certaines compétences relative à son rp comme si il avait accès à ces compétences grâce à sa classe... C'est pas compliqué à mettre en place..

Le système D&D n'est pas un frein au role play ; c'est sans doute pas celui qui l'encourage le plus sa diversité ce n'est pas tout à fait la même chose.

Citation :

Publié par Loengrin

Et enfin, pour reprendre un parallèle avec le cinéma, D&D est certes le premier jeu et sans lui nous ne jouerions pas aux autres jeux, mais bon, sans les frères Lumière et le cinématographe pas de filme en super THX Dolby Digital Surround 4

D&D et le JDR en général a fêté en 2004 ses trente années de vie (peut-être les dernières ). Ce que je reproche moi à ce système c'est son manque de souplesse et sa capacité d'adaptation à l'évolution du jeu des joueurs. D&D est très bien pour débuter dans le JDR. AD&D avait amorcé une sorte de double voie entre la pratique classique un brin enfermée dans les entonnoirs et un poil grobilesque et une voie plus différenciée jouant plus sur la diversité. Malheureusement D&D (3eme) a tout rayé d'un trait. Ce n'est pas parce que D&D première édition avait des défauts de jeunesse qu'on juge a posteriori (ce qui n'a pas de sens) que la troisième édition sortie presque 25 ans plus tard doit conserver les mêmes bases.
L'exemple du barbare devenant paladin est bon. C'est effectivement le rôle du système de jeu de permettre un maximum de souplesse possible pour générer de la diversité de role. C'est pas très utile pour les joueurs débutants mais ça commence à le devenir une fois que la personne a une certaine pratique du jeu. D&D se trimballe une vraie batterie de casseroles à laquelle la version 3, n'a apporté non seulement aucun changement mais a encore aggravé ce caractère et comme de bien entendu l'utilisation du système se répand comme une traînée de poudre (D20 system). Maintenant, commercialement ils ont écrasé tout le monde c'est donc que leur système est le meilleur

[Coffy]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Joyeux Noël aussi tient

Sinon ben... Faudra m'expliquer comme un barbare qui vient de vivre une jolie aventure dans les steppes méridionales pourra devenir Paladin à la fin de celle-ci quand même... Au niveau roleplay chez moi ça passe pas des masses ce genre de truc...

Erf... En plus, j'avais oublié que Barbare ne pouvait être que d'alignement chaotique... dommage en effet... ah marche pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Le système D&D n'est pas un frein au role play ; c'est sans doute pas celui qui l'encourage le plus sa diversité ce n'est pas tout à fait la même chose.

Toujours le même différence de conception. Pour moi, c'est le background qui encourage le roleplay, et le système qui peut freiner le roleplay s'il est trop lourdingue.

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce que je reproche moi à ce système c'est son manque de souplesse et sa capacité d'adaptation à l'évolution du jeu des joueurs. D&D est très bien pour débuter dans le JDR. AD&D avait amorcé une sorte de double voie entre la pratique classique un brin enfermée dans les entonnoirs et un poil grobilesque et une voie plus différenciée jouant plus sur la diversité. Malheureusement D&D (3eme) a tout rayé d'un trait. L'exemple du barbare devenant paladin est bon. C'est effectivement le rôle du système de jeu de permettre un maximum de souplesse possible pour générer de la diversité de role. C'est pas très utile pour les joueurs débutants mais ça commence à le devenir une fois que la personne a une certaine pratique du jeu. D&D se trimballe une vraie batterie de casseroles à laquelle la version 3, n'a apporté non seulement aucun changement mais a encore aggravé ce caractère et comme de bien entendu l'utilisation du système se répand comme une traînée de poudre (D20 system).

Tu pourrais être plus précise Malgaweth, parce que tous tes précédents exemples concernant D&D m'ont laissé à penser que tu ne connaissais pas ce jeu. Pour moi D&D3 a vraiment corrigé énormément de défauts des anciennes versions. C'est même cette nouvelle édition qui nous a donné envie de refaire du D&D alors qu'on s'en était lassé.
L'exemple du Paladin illettré est mauvais car le fait que que les perso sachent lire et écrire n'est pas restrictif. Un Paladin peut donc très bien ne pas savoir lire s'il le souhaite. Quant à la biclasse Paladin/Barbare, c'est normal qu'elle soit interdite afin d'assurer un minimum de cohérence. Si un Barbare veut devenir Paladin il doit changer ses idéaux et sa façon de penser. Enfin, si un Barbare veut vraiment consacrer sa vie à la lutte contre le mal il peut devenir Holy Liberator, classe qui possède des features proche du Paladin. Après on peut toujours dire que D&D, n'est pas souple...

Une dernière chose, et là, ce n'est qu'une opinion personnelle. Je pense qu'un système de compétence trop précis et trop complexe entraîne une foultitude d'incohérence qui lui font perdre en réalisme.
Exemple, Rolemaster et sa fameuse compétence accouchement (encore). Pourquoi avoir crée une compétence accouchement, et pas une compétence ablation de la vésicule biliaire, par exemple? Pour moi les 2 sont des actes médicaux, pourquoi, l'un est différencié et pas l'autre. Moi, je trouve ça réaliste de faire un accouchement avec une compétence médecine, à partir du moment ou un médecin doit savoir faire un accouchement.

Citation :

Publié par Malgaweth

Maintenant, commercialement ils ont écrasé tout le monde c'est donc que leur système est le meilleur

Je sais pas si tu avais remarqué, mais pas une personne ici n'a utilisé cet argument (facile il est vrai)

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Borh

Quant à la biclasse Paladin/Barbare, c'est normal qu'elle soit interdite afin d'assurer un minimum de cohérence. Si un Barbare veut devenir Paladin il doit changer ses idéaux et sa façon de penser.

Oui c'est effectivement ce que certains reprochent au bout d'un moment au système D&D : classe de personnage implique aussi manière de penser. Peut-être que barbare paladin c'est pas cohérent mais guère plus que sorcier x/paladin 1 pour avoir les bonus de résistance du paladin grâce au charisme du sorcier. C'est ce que j'expliquais un peu plus haut ; ces "entonnoirs" propres à D&D où tel personnage, conduit à avoir tel caractéristiques (le barde beau, le sorcier itou, le clerc sage, le mage intelligent etc etc) et tels ou tels comportements. Le système conduit dans des entonnoirs de rôles pour ceux qui font une liaison entre la fiche et le rôle à incarner.

Citation :

Publié par Borh

Exemple, Rolemaster et sa fameuse compétence accouchement (encore).

Change ton exemple parce qu'il n'est pas très bon étant donné que cette compétence n'existe pas. La médecine dans le système de base s'établit autour des compétences first aid ("premiers soins", genre faire un bandage rapide sur une plaie), second aid (dur à traduire en français mettons "soins évolués", permettant de réduire une fracture de recoudre une plaie), diagnostic (pas besoin de traduire, utile dans l'étude des symptômes pour les maladies notamment ou les empoisonnements) et surgery ("chirurgie", pour tout ce qui est opérations lourdes).
La compétence accouchement pourrait exister mais ce n'est pas le cas. Il existe par contre une liste de sorts uniquement consacrée aux accouchements en effet. Liste d'accès libre (à condition d'opter pour une classe d'utilisateur de sorts de soins), imposée à personne [i.e aucun personnage ne sera "chargé" s'il trouve ça inutile des ces sortilèges]. Un personnage doté de la compétence second aid pourra faire un accouchement, il aura besoin de surgery pour effectuer une césarienne, par exemple.
Si tu cherches des compétences de ce type (soit qui a priori sont estimées par pas mal de monde comme ne servant à rien) tu as Midwfery (ou s'occuper des enfants en bas âges = nounou en somme).

[Loengrin Ismelüng]

Tient, puisqu'on en est aux compétences, pourquoi alors ne pas parler de celles de Warhammer qui avec toute ses extensions en comptes vraiment beaucoup...

Pourtant personne ne considère aucune compétence de Warhammer comme "inutile", j'en parlais avec mon maître de jeu la dernière fois et je regardais des compétences comme "seppuku" (sur laquelle je riais comme étant la compétence dont on ne peut se servir qu'une fois ), mais pourtant comme il m'a répondu cela sert à comprendre le système du seppuku, le pourquoi de la chose et comment assister quelqu'un qui le ferait... C'est utile dans le rôle qui lui est assigné...

De même "potamologie" dans un monde ou beaucoup de déplacements se font par voie fluviale est un élément très important pour tout aventurier désirant savoir ou il se trouve après une expérience malheureuse en bateau ou ne serait-ce que pour savoir comment aller de Nuln à Altdorf (2 villes) sans se planter...

Warhammer comprend énormément de compétences, plus certainement que RM, pourtant toutes ces compétences sont utiles au niveau RP, aucune n'est inutiles en jeu, même "danse du ventre" est utile puisque accessible à la base uniquement à un seul archetype qui est "danseuse du ventre"

Donc non, la multiplicité de compétence ne freine pas forcement le roleplay, la diversité peut aider dans bien des cas pour mieux cerner ce que peut faire son personnage, même si cela ne doit pas être limitatif, n'importe qui peut tenter la "danse du ventre" ou même le "jeu" mais celui qui aura eu une formation dessus devra être avantagé et ça c'est normal...

Comment se gère le jeu dans D&D au fait ?

[Andromalius]

Une compétence Seppuku n'ets pas forcément inutile.
Un bete exemple: L5R. (Ben oui, pas Whogh Shrogh...)

L5R ne prévoyant pas de résurrection, et la mort pouvant arriver assez vite, le jeu prevoit un systeme pour créer un nouveau personnage, dont le rang ("Niveau") dépend de plusieurs facteurs du personnage décédé.

Si ton perso se suicide, avec un score de Bushido de 1 il va se rater et en foutre partout, si il en a un bon, il va le faire correctement et regagner une partie de son honneur, meme a titre posthume.

Le score d'honneur du perso décédé jouant sur le perso suivant, cette compétence n'ets pas inutile. ^^

Personnellement, je réserve les compétences à des jets d'opposition, pas besoin de compétence pour ouvrir une porte...
Les compétences peuvent également servir à aider un joueur qui n'a pas forcément les capacités de son personnage, par exemple de jouer un poete mais...de ne pas savoir ecrire des poemes. ^^

Enfin, une partie étant censée dans le meilleur des cas etre prevue pour un groupe donné, le MJ dispose de la liste des compétences des personnages, et se doit d'axer ses scénarios sur les compétences du groupe. Autrement dit, éviter un scénario d'intrigue policière urbaine pour un groupe de barbares.

Si l'on part de la, aucune compétence n'est inutile, elle devient un indicateur de ce que le joueur souhaite faire avec son personnage.

Allez, plus que un point en Art de la Guerre et je vais pouvoir torcher Akodo Kage aux échecs. ^^

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Change ton exemple parce qu'il n'est pas très bon étant donné que cette compétence n'existe pas.

Ah...

Citation :

Publié par Vorhalan

C'est comme la compétance accouchement* ... C'est pas le genre que l'on voit dans tout les jdr ... Mais pourquoi pas ... Moi elle ne sert pas ... sauf pour un pnj à la rigueur ...
(...)
Edité : *pour les non rolemasteriens , il y a plus de 80 compétances dans ce jeu, et oui il y a accouchement ...

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Warhammer comprend énormément de compétences, plus certainement que RM, pourtant toutes ces compétences sont utiles au niveau RP, aucune n'est inutiles en jeu, même "danse du ventre" est utile puisque accessible à la base uniquement à un seul archetype qui est "danseuse du ventre"

Alors :

Citation :

Publié par Harermuir

Y'en a 134 à Warhammer, et il n'ont quand meme pas mis accouchement

Sur ce on lui a répondu :

Citation :

Publié par Vorhalan

euh j'avais dit plus de 80 ... si je prend toutes les extensions parut ... je sais pas combien ça fait* ...

Citation :

Publié par Lorim

80 c'est juste entre le livre de base et le RMC1.... il y a plus de 200 compétences au total en mettant tout les RMC bout a bout, le Arms Companion, le SUC et d'autre bouquins
il y a déjà plus de 40 compétences rien que pour le combat....

Conclusion sur le nombre de compétence :
RM 1 ; Warhammer 0

Citation :

Publié par Andromalius

Allez, plus que un point en Art de la Guerre et je vais pouvoir torcher Akodo Kage aux échecs. ^^

Pas les échecs, jeu de Go, Andro

[Borh]

Citation :

Publié par Loengrin Ismaelung

Tient, puisqu'on en est aux compétences, pourquoi alors ne pas parler de celles de Warhammer qui avec toute ses extensions en comptes vraiment beaucoup...

J'ai pas beaucoup joué à Warhammer, et je n'ai jamais lu les règles, mais le système pour le peu que j'en ai vu, me paraissais assez lourdingue (ça t'étonne hein?). Notamment, j'avais l'impression que les sorts avaient été repris tel quels du jeu de plateau (je fais fuir 1d8 ennemis de l'unité....). Maintenant, le monde de Warhammer est suffisamment intéressant pour qu'un MJ veuillent refaire les règles. Ce qui n'est pas le cas de Rolemaster.

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui c'est effectivement ce que certains reprochent au bout d'un moment au système D&D : classe de personnage implique aussi manière de penser. Peut-être que barbare paladin c'est pas cohérent mais guère plus que sorcier x/paladin 1 pour avoir les bonus de résistance du paladin grâce au charisme du sorcier. C'est ce que j'expliquais un peu plus haut ; ces "entonnoirs" propres à D&D où tel personnage, conduit à avoir tel caractéristiques (le barde beau, le sorcier itou, le clerc sage, le mage intelligent etc etc) et tels ou tels comportements. Le système conduit dans des entonnoirs de rôles pour ceux qui font une liaison entre la fiche et le rôle à incarner.

Le problème, c'est que tu parles pas que de D&D, mais de tous les JDR, et même de Jeux video. Pourquoi reprocher à D&D ce qui est valable partout? La vérité, c'est que les règles servent à assurer un minimum de cohérence et de crédibilité au monde. Même IRL, un déménageur costaud vaudra mieux qu'un déménageur gringalet, un médecin avec une bonne mémoire vaudra mieux qu'un médecin qui oublie tout, un acteur charismatique vaudra mieux qu'un acteur sans présence etc... (à propos, charisme et beauté, c'est différent à D&D).
Sinon Sorcier/Paladin ce n'est pas possible (incompatibilité d'alignement). Un sorcier ne pourra donc pas profiter du bonus au jets de sauvegarde.

Citation :

Publié par Malgaweth

Change ton exemple parce qu'il n'est pas très bon étant donné que cette compétence n'existe pas.

Faudrait vous mettre d'accord les pro de Rolemaster

Citation :

Publié par Malgaweth

Il existe par contre une liste de sorts uniquement consacrée aux accouchements en effet. Liste d'accès libre (à condition d'opter pour une classe d'utilisateur de sorts de soins), imposée à personne [i.e aucun personnage ne sera "chargé" s'il trouve ça inutile des ces sortilèges].

Une liste de sort consacrée à l'accouchement....Là, Rolemaster remonte dans mon estime.

Citation :

Publié par Malgaweth

Si tu cherches des compétences de ce type (soit qui a priori sont estimées par pas mal de monde comme ne servant à rien) tu as Midwfery (ou s'occuper des enfants en bas âges = nounou en somme).

Génial, on va pouvoir jouer à Baby-sitter RPG. Exemple de partie :
Kevin (2,5ans) à Camille (3 ans) : t'es qu'un caca boudin (roleplay)
Kevin, furieux, mort Charlotte pour se venger. Coup critique.....et là, c'est le drame.....

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Borh

Toujours le même différence de conception. Pour moi, c'est le background qui encourage le roleplay, et le système qui peut freiner le roleplay s'il est trop lourdingue.

Je n'arrive pas à me souvenir d'un système de compétences "sociales" qui freine le roleplay... En général, et selon les jeux, un jet avant, un jet après, et le roleplay au milieu et c'est torché.
Et puis roleplay, c'est entre le maître et les joueurs (joueurs entre eux également), et point barre. Faire du roleplay à Raoul ou à Rêve de Dragons, c'est pareil.

[Sermon Bishop]

Arretez la mauvaise foi, la liste accouchement comme celle des sacrements (enterrement, mariages etc.....) donne juste un coté plus realiste aux prêtres et guerrisseurs de certain dieu, car les prêtres n'ont pas que des guerrier blesses a soigner à role.....c'est pour le réalisme du perso apres ton mage du chaos niveau 8 il s'en fout de ça...

[Malyss]

Citation :

Publié par Chaminou

Oui il y a des règles qui incitent au rôle. Mais il y a aussi un système de compétence plutôt fouillé qui incite aussi au rôle par leur développement en cours de jeu par les personnages. J'en ai pas parlé, j'aurais dû car mon argumentaire tient aussi là-dessus. J'ai oublié.

Permet moi de te citer les Irrécupérables :

- Bernard (à la fin d'un scénario) : "De toutes façons, mon Wookie augmente sont tir !"
- Benjamin : "ENCORE ?"
- Bernard : "Ben, je me suis servi que de cette compétence."

ça a l'air très bien "Rêve de Dragon", mais à part celui-ci (et encore, je ne le connais que d'après ce que tu veut bien m'en dire), je ne connais pas d'autres systèmes où les compétences incitent au rôle.

Il y a des jeux qui "obligent" au Roleplay par leurs règles (Rêve de Dragon, Pendragon, etc ...), mais dans tous les autres cas, quand rien n'est obligé, une liste d'une centaine de compétences n'incite en rien au Roleplay.
Spécialement, si les joueurs s'en foutent.

Citation :

Publié par Chaminou

C'est un vilain raccourci ça On a plutôt dit que, quelque soit le jeu, c'est mieux de voir un MJ de ce jeu en action avant de t'y mettre. Tu vois comment lui gère le jeu, ensuite libre à toi de t'inspirer de sa façon de faire comme bon te semble (enfin précisons: je n'engage que mon point de vue)

On est bien d'accord la dessus, mais quand on n'a pas le choix, on n'a pas le choix.

Citation :

Publié par Chaminou

Je n'aime pas spécialement créer des règles non plus et je préfère aussi créer des PNJs, des intrigues et du scénar. Par contre j'aime bien étoffer les règles en fonction de ce que je veux rendre dans l'univers de jeu.
Exemple: en ce moment je fais jouer une campagne low fantasy avec un système DD. Je suis obligé de remanier pas mal de truc. Le premier étant de diversifier les compétences pour étayer mon univers, ne serait-ce que pour les champs possibles de la compétence knowledge.

En même temps, la compétence Knowledge à Donjons est une compétence en Kit qui doit s'adapter à l'univers que tu fais jouer. Il est tout à fait normal que tu ai à créer des sous-divisions de cette compétence. ça n'a rien d'un réel remaniement des règles.

Citation :

Publié par Chaminou

Comme tu le montre, question de goût sans doute. Si un de mes joueurs veut jouer un accoucheur dans un univers heroic fantasy, pas de problème. Et pour que son perso ai un sens, il serait idiot que tout le monde ait la compétence médecine qui permette de le faire aussi bien que lui. Sinon tout le monde est accoucheur, perso à l'eau.

S'il fallait créer une compétence pour chaque détail de ce type on aurait pas fini.
Et s'il veut faire de la sculpture sur grain de riz ? ou être un spécialiste de la tartiflette ? ou jouer un air folklorique avec ses fesses ?
Tu ne sera donc capable de jouer qu'avec un jeu disposant des compétences "sculpture sur grain de riz (riz basmati, riz thai ?)", "préparation de la tartiflette" (cuisine, c'est trop vaste), et "pétomanie folklorique (et encore, le répertoire folklorique de chaque région est différend)" ?
Je préfère avoir un système simple avec des compétences de base, et faire du cas par cas avec mes joueurs.
Quitte à noter une spécialité entre parenthèses à coté d'une compétence générale, et lui accorder un bonus s'il utilise cette spécialité. (c'est le système White Wolf, d'ailleurs.)

Citation :

Publié par Malgaweth

Question quand même au passage comme ça ; quand tu trouves un point de règle dans un système qui te semble apporter un plus (+) en terme de rôle notamment estimes-tu normal de se priver de cet avantage lorsque tu passes à un autre jeu où il pourrait avoir le même office ?

ça ne m'est arrivé qu'une seule fois. C'était avec le système de "qualité/défaut" et de "passions" de Pendragon.
C'est un système qu'on avait gardé un temps, quand on jouait à Donjons. (C'est assez facile à adapter, vu que c'est un système qui n'a pas forcément d'incidence sur les autres caracs).
Mais, on s'est finalement aperçu que l'alignement à Donjons, plus une description un peu plus poussée que d'habitude du personnage suffisait à remplacer ces règles.
(Même si je maintiens que ce sont de très bonnes règles pour inciter au Roleplay, ça vaut le coup de jeter un oeil sur Pendragon rien que pour ça.)

Citation :

Publié par Borh

Génial, on va pouvoir jouer à Baby-sitter RPG. Exemple de partie :
Kevin (2,5ans) à Camille (3 ans) : t'es qu'un caca boudin (roleplay)
Kevin, furieux, mort Charlotte pour se venger. Coup critique.....et là, c'est le drame.....

Oh non !
Pas de système de coups critiques sur les enfants !
C'est trop cruel !

[Borh]

Citation :

Publié par lyn steinherz

Faire du roleplay à Raoul ou à Rêve de Dragons, c'est pareil.

Tout à fait d'accord. Les dragons beaufs, ça existe aussi. A partir de là, c'est normal de jouer à la pétanque dans leurs rêves.