[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ni sur la valeur du système de jeu comme ça a été mis en avant plus haut par certains comme argument critique.

Exact.

Citation :

Règles du Rolemaster Compagnon XIV seconde édition remaniée (celui consacré au bon usage de la Typographie en milieu aquatique) : les noms propres prennent des majuscules ainsi que les noms communs utilisés comme noms propre.

cf. errata paru dans Casus Belli n°111, des mois de juillet-août 1996, la règle est non applicable aux noms fictifs et à consonance germanique.

p.s. : tiens, mais c'est vrai, pourquoi mes noms et prénoms ne sont plus en majuscule ?

[Redoliv]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Dite je profite du post si vous le permetez, je m'étais mis au JDR avec Shadowrun, mais le problème est que je ne trouve aucun joueur (bah oui ceux avec qui on s'était mis d'accord sont jamais libre). Y'aurait pas des bisontain dans le coin qui accepterait un jeune joueur débutant?

c'est quoi ton coin?

Citation :

Publié par malgaweth

Le seul truc c'est que plus ton système est simple plus c'est à la portée de tout le monde d'être Grosbill.

retire " d'être grosbill"

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ceux qui sont passés par les origines d'AD&D le savent, à une époque où personne n'en faisait autre chose que des donjons parce que personne ne soupçonnait qu'on pouvait en faire autre chose (merci l'Appel et RM entre parenthèses)

Il y avait Dragonlance pour ceux qui voulaient ne pas faire que du Donjon à AD&D. C'est pas RM qui a inventé les aventures hors donjon. D'ailleurs dans mes souvenirs les aventures officielles RM étaient toutes des suites de bastons sans intérêt. (mais bon ça je reconnais que c'est le cas de beaucoup de jeu y compris des bons.)

Citation :

Publié par Malgaweth

Je donne deux exemples pour cette histoire de coup critique et leur fonction dans le système RM :
Isildur tranche les doigts de Sauron à la fin du Second Age

Je croyais que les Maiar étaient immunisés aux coups critiques. Faudrait savoir.
De plus cette scène est tout à fait jouable à D&D si on prend en compte que Isildur a une épée de grosbill (Narsil). Avec ce système, la situation est tout autant épique, mais moins aléatoire.

Citation :

Publié par Malgaweth

1-Avec un système de coups critiques tu peux rendre des situations épiques (certaines personnes dont je fais partie l'utilise en tant que tel)

Je trouve qu'un vieux PJ buté par un chien errant, c'est pas épique, moi.

Citation :

Publié par Malgaweth

2- Avec un système de coups critiques certains l'utilisent pour la compétence embuscade qu'ils maximisent enfin de tuer systématiquement leur adversaire.
C'est l'exemple type du fait ne relevant pas du système mais de l'utilisation qu'en font les joueurs et le Maitre de Jeu.

Toujours le même argument. Rolemaster peut être un bon jeu si le MJ et les joueurs font des efforts pour adapter (refaire?) les règles. Mais pourquoi faire ces efforts quand il existe des bons jeux tout court?

Citation :

Publié par Malgaweth

Bien sûr qu'il les a comme tous les Valar et Maiar Supplément d'ailleurs intéressant puisqu'il met entre les mains de ceux que ça intéressent l'ensemble de la cosmogonie de Tolkien. Effectivement en contrepartie tu as aussi les caractéristiques des Dieux (je suppose que certains doivent les prendre pour cible, comment je sais pas)

Bon les gars on peut se refaire du Rolemaster? J'ai envie de buter Sauron. Je suis chaud là.

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

En clair ça veut dire quoi ? C'est pas moi qui ai fondé la critique d'un système de jeu sur la présence de la description de personnages "importants". C'est toi non qui soulignait que Vampire (dont Dark ages fait partie) n'était pas tombé dans ce type de publications et qu'en cela le système était moins critiquable que celui de RM

Oui en effet, et jusqu'à preuve du contraire c'est le cas.

Citation :

Publié par Malgaweth

parce qu'un supplément évoque les caractéristiques des Maiars et Valars ?

parce que le système veut tout chiffrer même les choses qui par essence sont non mesurable ?

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est pas parce que c'est Dark Ages que les joueurs ont tout de suite droit à la quatrième génération...

Non mais comme je l'ai déjà écrit. Dark Age est le Vampire qui se passe au 11ème/12ème siècle et du coup le background et notamment les générations s'en trouve modifiées (pas de 13ème génération par exemple à cette époque) du coup ton exemple est toujours aussi erroné.

Citation :

Publié par Malgaweth

Et ?
je le souligne encore mais quel est le rapport avec le système de jeu ? L'Appel est un système simple, ils mettent des chiffres à Azatoth, Vampire chiffre certains 4eme générations, des gens ont mit des caractéristiques aux Maiar... Et alors ? Tu juges de la fonctionnalité d'un système de jeu à cela ? Parce qu'apparemment c'est le cas.

Et un système qui donne des données chiffrées sur des créatures qui sont surpuissantes laissent plus la porte ouverte à des incohérences oui. Et ce n'est pas le cas de Vampire, comme déjà expliqué à plusieurs reprises.
Cependant, tu te focalises sur le doigt du gars qui montre la lune. Le propos est de dire à vouloir mettre des chiffres avec un système qui le permet, cela amène fatalement à des incohérences, c'est le cas pour RM pas pour d'autre jeu qui ne sont pas tombé dans ce travers.

Citation :

Publié par Malgaweth

Mouarf. C'est un comportement de joueur, ça n'a rien à voir non plus avec les règles. Allé un petit exemple pour te démontrer la chose :
DM : Bon aller on se fait une partie dans l'univers de Star Wars, que du RP pas de dés pas de règles rien.
JOUEUR 1 : oui, alors moi j'incarne un contrebandier sur le fil du rasoir.
JOUEUR 2 : euh pour un wookie échappé d'une colonie pénitentiaire de l'Empire.
JOUEUR 3 : moi je joue un membre de la "main" de l'Empereur Palpatine.
Il y a pas eu une seule règle d'évoquée et les dés sont restés sagement dans les tiroirs.

Je ne vois pas de problème là. Y'en a juste qui va jouer tout seul, dommage que les deux autres n'aient pas voulu faire un Commandant des troupes de chocs de l'Empire et l'autre Un chef d'escadrille de Tie Fighter. Ca pouvait faire une bonne campagne du côté de l'Empire, ça.

Citation :

Publié par Malgaweth

Tout à fait juste. Mais si tu joues en club ou avec des partenaires de jeu qui varient régulièrement tu dois savoir que l'imaginaire est la chose la moins bien partagée du monde.

Ce n'est pas vrai. L'imaginaire de certains jeux qui ont un monde/un univers cohérent est bien plus fédérateur que les règles.
Viens on se fait une partie de Jeu de Rôle dans le monde StarWars ou viens on se fait une partie avec le système de règles à d6 de West End Games (ou d20). A ton avis, laquelle de ces deux phrases est la plus fédératrice ?

Citation :

Publié par Malgaweth

Il y a des gens qui pratiquent le jeu de rôle avec un imaginaire proche de 0 et qui s'y amusent aussi. Il appelleront leur personnage elfe Legolas et potasseront les règles pour le rendre le plus efficace possible. Entre ces gens là et celui qui s'oriente full Rp, il y a un gouffre et quand ils se retrouvent autour de la même table la seule chose qui les lie entre eux c'est le système de règle.

Non le ciment ce n'est pas les règles mais l'univers dans lequel elles s'inscrivent. Les règles sont un moyen pas une fin.

Citation :

Publié par Malgaweth

Désolée de te décevoir mais ça n'empêche rien tout simplement parce que ce n'est pas une fonction du système et que cela relève à 100 % du comportement des joueurs. J'ai connu dans des clubs des joueurs qui se vantaient de jouer des vampires de seconde génération.
Il étaient contents et s'amusaient comme ça. Certes de mon point de vue ils passaient complètement à côté du jeu, mais ça ne reste que mon point de vue. Si un supplément doit leur décrire toutes les caractéristiques de tous les caïnites pour qu'ils s'amusent plus, je n'y vois pas de problèmes majeurs

L'exemple des plus farfelus que tu donnes est, dans l'absolu, non seulement peu envisageable du point de vue des simples règles de ce jeu car tout simplement en contradiction avec son Background. Si ça les amuse pourquoi pas.
Il y a des systèmes qui encouragent/favorisent cet aspect d'autres non, après tu peux trouver des exemples particulièrement extrêmes de joueurs qui jouent en faisant peu de cas, du monde et du système et qui s'amusent ainsi. Cependant, la plupart du temps, ils n'ont pas besoin de livres de Jeu de Rôle, voire ils créent le leur avec les règles qui leur vont bien bah oui ils considèrent que les règles Vampire sont incomplètes, elles n'ont pas mis les caractéristiques de Cain...

Citation :

Publié par Malgaweth

Sous entendu quoi ? DM pour Donjon Master oui effectivement même si il n'y a jamais eu aucun donjon dans mes parties depuis que j'ai passé l'âge et que les jeux ont passé d'âge aussi.

Pas de sous entendu, utilise les bons termes, c'est tout.

Citation :

Publié par Malgaweth

Un léger complexe de supériorité ?

Venant ta part, je suppose que c'est de l'ironie (maintenant je me méfie)

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

Dite je profite du post si vous le permetez, je m'étais mis au JDR avec Shadowrun, mais le problème est que je ne trouve aucun joueur (bah oui ceux avec qui on s'était mis d'accord sont jamais libre). Y'aurait pas des bisontain dans le coin qui accepterait un jeune joueur débutant?

Besançon, c'est le mal !

Puis, bisontin, ça ne prend pas de a.

Et sinon, je ne suis pas une fréquentation recommandable.

[Leaptirn]

Question

Si par hazard une groupe de joueurs s'amuse à faire un scénario ou la finalité et de tuer Saurons, car il ont trouvé un object magic que tolkien a jamais inventé et qu'ils en ont pris du plaisir.

Ca vous fait réagir ?
Ca vous donne des boutons ?
Vous trouvez que c'est du n'importe quoi et de telle absurdité ne devrais pas existé ?
Ou ptet mieux vous venez de comprendre que chacun joue comme il l'entend et c'est pas les règles qui imposse quoi que ce soit ?
Ou mon message vas tomber dans l'oublie comme les autres car vous etes tous* borné depuis 10 pages ?

*(non j'exagere pas tous d'autre personnes ont essayés de vous faire comprendre que vos débas n'ont pas lieu d'être)

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Borh

Il y avait Dragonlance pour ceux qui voulaient ne pas faire que du Donjon à AD&D. C'est pas RM qui a inventé les aventures hors donjon. D'ailleurs dans mes souvenirs les aventures officielles RM étaient toutes des suites de bastons sans intérêt.

Très objectif comme tout ce que tu as posté depuis un moment d'ailleurs sur ce fil. Dragonlance est plus tardif (84) ce n'est pas le premier univers de AD&D hors supplément de donjons ; Greyhawk est sortis avant. Il n'empêche que pendant plusieurs années (entre la possibilité d'avoir le player handbook en France et la première sortie des histoires en extérieur), il n'y a eu que des donjons. Mon premier supplément JRTM date d'avant et ce n'était pas du tout de la baston mais la description du Royaume d'Angmar. Cthulhu lui s'était de mémoire le premier jeu en français avec ses intrigues policières qui montraient qu'on pouvait faire autre chose et encore aller plus loin même qu'avec RM et ses suppléments Terres du Milieu (leur scénarios mêmes non donjonniens ont jamais été terribles).

Citation :

Publié par Borh

Je croyais que les Maiar étaient immunisés aux coups critiques. Faudrait savoir.

Ce sert pas à grand chose de discuter puisque ton seul but et d'ironiser et de chercher des arguments à la noix. Sauron comme les Istari troquent leur statut contre une enveloppe charnelle ; ce qui les rend bien plus faibles qu'ils ne le seraient sous leur forme réelle où ils sont tous simplement in-tuable (tu vois ce n'est même pas une histoire de règles mais d'histoire et de background chose que tu sembles apparemment ignorer). Maintenant si ça amuse des dms de les rendre touchables pour servir de putching ball aux personnages, qu'ils le fassent ce n'est pas mon problème et ce n'est pas lié au système de règles RM.

Citation :

Publié par Borh

Bon les gars on peut se refaire du Rolemaster? J'ai envie de buter Sauron. Je suis chaud là.

Tu ne fais que te ridiculiser mais après tout c'est ton problème pas le mien.

Citation :

Publié par Leaptirn

Ou ptet mieux vous venez de comprendre que chacun joue comme il l'entend et c'est pas les règles qui imposse quoi que ce soit ?

Non on vient pas de comprendre mais ça ne retire pas le fait que ça soit tout à fait juste et comme déjà dit un peu plus haut ; un système de règle est fait pour servir le jeu et ce quel qu'il soit d'où parfois les adaptations nécessaires.

@Coffy

Citation :

Non mais comme je l'ai déjà écrit. Dark Age est le Vampire qui se passe au 11ème/12ème siècle et du coup le background et notamment les générations s'en trouve modifiées

et

Citation :

Le propos est de dire à vouloir mettre des chiffres avec un système qui le permet, cela amène fatalement à des incohérences, c'est le cas pour RM pas pour d'autre jeu qui ne sont pas tombé dans ce travers.

Essaye d'être cohérent sur ce coup. La quatrième génération est pas plus accessible a Dark Ages qu'à Vampire contemporain. Vampire aussi est tombé dans le travers de donner des caracs de caïnites surpuissants. Utilité de décrire les disciplines au rang 10 ?Ca n'en fait pas pour autant un jeu nul. Comme ils le disent eux même ; même si c'est inaccessible aux personnages cela vous permettra d'avoir une idée de la puissance des caïnites les plus anciens. Ben dans RM c'est pareil. Mettre les caracs d'un Valar ça veut pas dire que ça devient une cible à PJs.

Citation :

Viens on se fait une partie de Jeu de Rôle dans le monde StarWars ou viens on se fait une partie avec le système de règles à d6 de West End Games (ou d20). A ton avis, laquelle de ces deux phrases est la plus fédératrice ?

Tu lis les posts de travers. Le système de jeu est là pour faire cohabiter des manières de jouer différentes, il sert de lien de cohérence. Ca n'a rien à voir avec le fait de motiver ou pas les joueurs à participer à la partie.

Citation :

Non le ciment ce n'est pas les règles mais l'univers dans lequel elles s'inscrivent. Les règles sont un moyen pas une fin

Oui les règles sont un moyen pas une fin. C'est le moyen de mettre de la cohérence dans des imaginaires qui peuvent s'avérer différents d'un individu à l'autre, une sorte de référentiel commun à tous. D'où le fait qu'elles ne sont guères importantes dans le cas de tables où tous les participants ont la même vision des choses.

Citation :

L'exemple des plus farfelus que tu donnes est, dans l'absolu, non seulement peu envisageable du point de vue des simples règles de ce jeu car tout simplement en contradiction avec son Background. Si ça les amuse pourquoi pas.

Ces joueurs là n'ont jamais lu le background. Les suppléments se résument à fournir de nouvelles cibles à leur fiche de personnage. Et alors ? Le background suit le même chemin que les règles quand il ne convient pas on l'adapte. Et l'exemple que je donnais n'est absolument pas marginal loin de là. Que ça soit à Vampire, D&D, RM, l'Appel ou n'importe quoi d'autre beaucoup de gens jouent comme ça. Tant mieux pour eux.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Très objectif comme tout ce que tu as posté depuis un moment d'ailleurs sur ce fil. Dragonlance est plus tardif (84) ce n'est pas le premier univers de AD&D hors supplément de donjons ; Greyhawk est sortis avant. Il n'empêche que pendant plusieurs années (entre la possibilité d'avoir le player handbook en France et la première sortie des histoires en extérieur), il n'y a eu que des donjons.

Malgaweth, c'est pas parce que Greyhawk est sorti avant Dragonlance qu'il y avait que des donjons à Dragonlance. Il est où ton argument? Tu peux dire que c'est pas objectif de dire qu'on faisait pas que du Donjon à AD&D, moi je te réponds que c'est des faits. Purement et simplement. (Sinon Dragonlance est sorti en 1984, oui et alors? C'était quoi les aventures officielles en 1984 à RM?)

Citation :

Publié par Malgaweth

Mon premier supplément JRTM date d'avant et ce n'était pas du tout de la baston mais la description du Royaume d'Angmar.

Normal qu'il y avait pas de baston, c'était pas un scénario.

Citation :

Publié par Malgaweth

Cthulhu lui s'était de mémoire le premier jeu en français avec ses intrigues policières qui montraient qu'on pouvait faire autre chose et encore aller plus loin même qu'avec RM et ses suppléments Terres du Milieu (leur scénarios mêmes non donjonniens ont jamais été terribles).

Tu reproches à AD&D (un jeu d'heroic-fantasy je te le rappelle), de ne pas avoir proposé d'enquête policière dans ses aventures. Pas mal celle-là, je reconnais.

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce sert pas à grand chose de discuter puisque ton seul but et d'ironiser et de chercher des arguments à la noix. Sauron comme les Istari troquent leur statut contre une enveloppe charnelle ; ce qui les rend bien plus faibles qu'ils ne le seraient sous leur forme réelle où ils sont tous simplement in-tuable (tu vois ce n'est même pas une histoire de règles mais d'histoire et de background chose que tu sembles apparemment ignorer). Maintenant si ça amuse des dms de les rendre touchables pour servir de putching ball aux personnages, qu'ils le fassent ce n'est pas mon problème et ce n'est pas lié au système de règles RM.

Tu as dis plus haut que les Maiar étaient immunisés aux coups critiques à RM. Puis tu as dis que le système de coups critiques de RM permettait de simuler le fait que Isildur ait coupé le doigt de Sauron. Un coup c'est non, un coup c'est oui. C'est pas de l'ironie. Je veux juste savoir si c'est possible ou non. (QCM simple oui/non). Pour l'histoire des Istari, merci , je le savais, mais ça ne change rien à ma question.

Citation :

Publié par Malgaweth

Posté par Borh
Bon les gars on peut se refaire du Rolemaster? J'ai envie de buter Sauron. Je suis chaud là.


Tu ne fais que te ridiculiser mais après tout c'est ton problème pas le mien.

C'est de l'U-mour, Malgaweth. Comme ton Vampire qui se plante dans les murs avec célérité. Je pensais que tu serais la mieux à même de comprendre. Quelle déception !

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Essaye d'être cohérent sur ce coup. La quatrième génération est pas plus accessible a Dark Ages qu'à Vampire contemporain.

Ce n'est pas une question d'accessibilité aux joueurs mais d'existence. Les quatrième génération sont plus commun à Dark Age qu'à Vampire, et ils sont moins puissants dans le premier que dans le second.
Ces deux jeux possèdent des background légèrement différents (quelques siècles les séparent) les règles ont été modifiées pour marquer ce fait (pas de 13ème génération à Dark Age, des voies modifiés, etc.). En terme de puissance pure, un quatrième génération à Dark Age n'a pas grand chose à voir avec un quatrième génération à Vampire, La Mascarade.
C'est en cela que ton exemple est toujours aussi faux.

Citation :

Publié par Malgaweth

Vampire aussi est tombé dans le travers de donner des caracs de caïnites surpuissants.

J'attends toujours un argument là. Tu te contente de répéter cela sans amener d'éléments factuels. Du coup, je me répète aussi :

Citation :

dans un jeu comme Vampire, la plupart des vieux vampires (notamment des 4ème ou 5ème génération) ne sont même pas décrits avec des caractéristiques/chiffres/tables.

Citation :

Publié par Malgaweth

Utilité de décrire les disciplines au rang 10 ?Ca n'en fait pas pour autant un jeu nul.

Niveau 9 dans les suppléments Camarilla et Sabbat de la troisième édition. Non, en effet.

Citation :

Publié par Malgaweth

Comme ils le disent eux même ; même si c'est inaccessible aux personnages cela vous permettra d'avoir une idée de la puissance des caïnites les plus anciens. Ben dans RM c'est pareil. Mettre les caracs d'un Valar ça veut pas dire que ça devient une cible à PJs.

C'est comme le coup des caractéristiques de Chtulhu, ils auraient pu s'abstenir, cela aurait évité un certain nombre de déviance, oui. Comme quoi, Vampire n'est pas non plus un jeu dénué de défauts. Cependant, ce n'est pas le cas d'autres jeux qui ont tendance à cumuler ce genre de choses.

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu lis les posts de travers. Le système de jeu est là pour faire cohabiter des manières de jouer différentes, il sert de lien de cohérence. Ca n'a rien à voir avec le fait de motiver ou pas les joueurs à participer à la partie.

Mon exemple était juste là pour te montrer que le lien de cohérence entre les joueurs est avant tout le monde dans lequel ils évoluent, et cela avant même les règles.

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui les règles sont un moyen pas une fin. C'est le moyen de mettre de la cohérence dans des imaginaires qui peuvent s'avérer différents d'un individu à l'autre, une sorte de référentiel commun à tous. D'où le fait qu'elles ne sont guères importantes dans le cas de tables où tous les participants ont la même vision des choses.

Si les règles permettent de faire des choses impossibles dans l'univers dans lequel elles sont censés s'appliquer de manière limitative, c'est là qu'il y a un soucis de cohérence.(d'où l'exemple des chiffres pour décrire des choses normalement non mesurables, ou encore les règles simplifiées de RM appliqué aux Terres du Milieu)

Citation :

Publié par Malgaweth

Ces joueurs là n'ont jamais lu le background. Les suppléments se résument à fournir de nouvelles cibles à leur fiche de personnage. Et alors ? Le background suit le même chemin que les règles quand il ne convient pas on l'adapte.

Sauf qu'il est plus facile pour ces joueurs de faire toutes ces entorses au background lorsque les règles qui ont des chiffres pour tout en faisant fi du monde, leur prémachent le travail.

Citation :

Publié par Malgaweth

Et l'exemple que je donnais n'est absolument pas marginal loin de là. Que ça soit à Vampire, D&D, RM, l'Appel ou n'importe quoi d'autre beaucoup de gens jouent comme ça. Tant mieux pour eux.

Oui mais peut-on encore considérer qu'ils jouent à un jeu de rôle ? A la lecture de la manière dont tu les décris, car je n'ai pas rencontré de tels individus, ils me font plus penser à des joueurs de plateau, sans plateau.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

En terme de puissance pure, un quatrième génération à Dark Age n'a pas grand chose à voir avec un quatrième génération à Vampire, La Mascarade.

Ca n'a pas beaucoup de sens. Leur puissance de sang est la même. Ce qui fait un vampire c'est son âge en comparaison des autres. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de 4eme générations en circulant à Dark Ages (encore que ça se discute, certains sont morts entre temps certes mais d'autres sont nés entre temps aussi). Mon exemple est toujours aussi valide tu ne juges pas de ce que donne un système de jeu parce des suppléments donnent des caractéristiques de créatures surpuissantes.

Citation :

Publié par Coffy

Niveau 9 dans les suppléments Camarilla et Sabbat de la troisième édition. Non, en effet.

10 ; The Player Guide première édition.

Citation :

Publié par Coffy

C'est comme le coup des caractéristiques de Chtulhu, ils auraient pu s'abstenir, cela aurait évité un certain nombre de déviance, oui.

Oui ils peuvent s'abstenir dans une certaine vision du jeu mais pas dans une autre (celle ou des gens jouent des secondes génération à Vampire, ou rossent Cthulhu à coup de bâton).

Citation :

Publié par Coffy

Si les règles permettent de faire des choses impossibles dans l'univers dans lequel elles sont censés s'appliquer de manière limitative, c'est là qu'il y a un soucis de cohérence.(d'où l'exemple des chiffres pour décrire des choses normalement non mesurables, ou encore les règles simplifiées de RM appliqué aux Terres du Milieu)

Un système de jeu n'est pas seulement la mise en chiffre même si cela prend nécessairement une part importante. Dès le moment ou tu mets en chiffre l'opposition entre deux personnes de puissance 1 c'est adaptable pour deux personnes de puissance 1000. Encore une fois le système de base n'est en rien responsable de ça. Un système décide que chaque personnage gagnera 1 points dans telle compétence à chaque fois que le MJ l'autorisera ; tu en as qui joueront avec des personnages ayant 10 points après 3 ans de jeux et d'autres qui en auront 3000. Ce n'est pas le système de jeu qui est responsable de cet état de fait.
RM est un des rares système où la progression linéaire de puissance n'existe pas. Les systèmes aujourd'hui forts répandus de "réussite critique" nécessitant une part de chance folle (à rapprocher du miraculeux) ont tous pour base ce qu'ont mis au point les gens de chez Ice. Avant Ice, l'impossible était courant il suffisait d'engranger des niveaux ou du score de compétence. Si on ne connaît pas le système RM on peut effectivement dire que cela met l'impossible à la portée de tout le monde, or ce n'est pas le cas ; ce qui est impossible à un niveau 1 n'est pas la même chose que ce qui est impossible à niveau 50. J'estime le système RM plus cohérent sur ce point permettant l'impossible sur un coup de chance folle (et ce à tous niveaux) plutôt que des systèmes qui permettent à certains de faire de l'impossible leur quotidien à force de monter en puissance.
L'utilisation qui est faite du système de jeu est le fait des joueurs eux mêmes. C'est là que peuvent survenir les dérives et pas forcément sur le "papier".

Citation :

Publié par Coffy

Oui mais peut-on encore considérer qu'ils jouent à un jeu de rôle ? A la lecture de la manière dont tu les décris, car je n'ai pas rencontré de tels individus, ils me font plus penser à des joueurs de plateau, sans plateau.

C'est un jugement de valeur. Exactement le même qui peut être appliqué sur un MMORPG, certains jouent à un MMORPG d'autre joue solo sans une once de RPG. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'éventuellement ils passent à côté des meilleurs aspects du jeu mais bon, il n'en demeure pas moins que chacun accusera l'autre de pas jouer comme il faut. Ce qui est aussi visible sur ce thread. On peut discuter des avantages et inconvénients de chaque système de jeu mais mettre en avant ce que certains joueurs en font au final (ou ce que certains éditeurs font paraître comme suppléments), ça ne sert strictement à rien.

[Borh]

Je ne suis que joueur à Vampire et comme tout joueur consciencieux je n'ai pas lu de supplément background qui ne concernait pas mon perso. Je ne rentrerais donc pas dans la polémique.

Je remarque juste 2 choses, ça :

Citation :

Publié par Malgaweth

Leurs prétendus anciens sont de véritables "bûches" en comparaison de n'importe quel PJ se promenant à deux ou trois générations en dessous d'eux. C'est pas ses caractéristiques ni sa génération qui rendent Villon (ou tout autre caïnite de ce type) intouchable mais le fait qu'entre le PJ et lui, il va falloir passer sur du monde avant de parvenir à lui cracher au visage qu'il n'est qu'un piètre poète.

Puis ça :

Citation :

Publié par Malgaweth

Ca n'a pas beaucoup de sens. Leur puissance de sang est la même. Ce qui fait un vampire c'est son âge en comparaison des autres. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de 4eme générations en circulant à Dark Ages (encore que ça se discute, certains sont morts entre temps certes mais d'autres sont nés entre temps aussi).

Alors je me demande, la génération, c'est balaise ou pas? (QCM simple oui/non)

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Borh

Puis ça :
Alors je me demande, la génération, c'est balaise ou pas? (QCM simple oui/non)

Oui.
Parce que ''tout'' (plafond en caractéristique, discipline, compétences, ...) dépend de la génération à part l'histoire (et donc les historiques : alliés/goules/ressources/ect ...) d'un pnj ou d'un pj dans ce jeu.
Donc quand on parle de puissance in-quantifiable, ce n'est pas seulement en terme de génération basse mais en terme de millénaires d'existence et d'expérience aussi et même surtout : une basse génération qui vient de naître c'est de la pâté pour chien pour quelqu'un qui en a deux de moins mais des siècles d'existence.

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ca n'a pas beaucoup de sens. Leur puissance de sang est la même. Ce qui fait un vampire c'est son âge en comparaison des autres.

Exact c'est ce que j'écris depuis environ 3 pages.

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce n'est pas parce qu'il y a plus de 4eme générations en circulant à Dark Ages (encore que ça se discute, certains sont morts entre temps certes mais d'autres sont nés entre temps aussi). Mon exemple est toujours aussi valide tu ne juges pas de ce que donne un système de jeu parce des suppléments donnent des caractéristiques de créatures surpuissantes.

Hmmm, les troisième générations ce sont les Antiduliviens qui sont en torpeurs (mis à part un mais il rentre en torpeur au 13ème siècle), leur réveil amènera la Géhenne, ça te dit quelque chose ?
Donc non il n'y a pas de 4ème générations qui naissent entre Dark Age et Vampire.
Donc oui à Vampire la Mascarade les quatrième générations sont plus rares et sont plus puissants notamment avec quelques 7 siècles d'existence supplémentaires dans la bouteille.
Donc non ce n'est pas comparable et de ce fait ton exemple n'a pas changé d'état, il est faux.

Citation :

Publié par Malgaweth

10 ; The Player Guide première édition.

Si tu veux.

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui ils peuvent s'abstenir dans une certaine vision du jeu mais pas dans une autre (celle ou des gens jouent des secondes génération à Vampire, ou rossent Cthulhu à coup de bâton).

Le problème c'est quand ils trouvent écho dans le système de règles pour pouvoir réaliser ce genre de choses.

Citation :

Publié par Malgaweth

Un système de jeu n'est pas seulement la mise en chiffre même si cela prend nécessairement une part importante.

Oui mais c'est quand celle-ci devient trop importante que c'est rédhibitoire.

Citation :

Publié par Malgaweth

Dès le moment ou tu mets en chiffre l'opposition entre deux personnes de puissance 1 c'est adaptable pour deux personnes de puissance 1000. Encore une fois le système de base n'est en rien responsable de ça. Un système décide que chaque personnage gagnera 1 points dans telle compétence à chaque fois que le MJ l'autorisera ; tu en as qui joueront avec des personnages ayant 10 points après 3 ans de jeux et d'autres qui en auront 3000. Ce n'est pas le système de jeu qui est responsable de cet état de fait.

Le problème, Malgaweth, c'est de mettre des chiffres pour indiquer une puissance à des trucs dont on ignore quel est l'étendu des pouvoirs qui sont réputés sans limites. Pourquoi vouloir à tout pris enfermer tout ça dans un carcan de règles avec niveaux, caractéristiques, si ce n'est uniquement donner de mauvaises idées à des joueurs et MJ ?
Sans cela, un grand nombre de joueurs et MJ ne se serait même pas posé la question de savoir s'il pouvait se le faire le Cthulhu.

Citation :

Publié par Malgaweth

L'utilisation qui est faite du système de jeu est le fait des joueurs eux mêmes. C'est là que peuvent survenir les dérives et pas forcément sur le "papier".

Les dérives peuvent survenir de la non cohérence des règles avec le monde pour lesquelles elles sont utilisées. Si le moyen ne respecte pas la fin...

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est un jugement de valeur. Exactement le même qui peut être appliqué sur un MMORPG, certains jouent à un MMORPG d'autre joue solo sans une once de RPG. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'éventuellement ils passent à côté des meilleurs aspects du jeu mais bon, il n'en demeure pas moins que chacun accusera l'autre de pas jouer comme il faut.

Je n'ai en aucun cas dit que c'était bien ou pas bien. J'ai juste dit que leur manière de jouer me faisait plus penser à un jeu de plateau, c'est très bien aussi les jeux de plateau.

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce qui est aussi visible sur ce thread. On peut discuter des avantages et inconvénients de chaque système de jeu mais mettre en avant ce que certains joueurs en font au final (ou ce que certains éditeurs font paraître comme suppléments), ça ne sert strictement à rien.

Ce qui est visible sur ce thread c'est qu'avancer des arguments basé uniquement sur des expériences personnelles pour en tirer des conclusions générales, ça ne sert strictement à rien, en effet.

[Keldhra]

@Ganymède
Non, je ne confonds absolument pas les deux "Black Hand", bien au contraire, sinon, j'aurais jamais précisé en "sous-main" (je voulais pas donner tous les détails).

Et effectivement je parlais des Très-Anciens Tzimisce" d'où vient le nom de Voïvodes, d'ailleurs, qui ont été "copiés" par une autre engeance de Tzimisce, qui se sont fait appeler Voïvoïdes également.

@Coffy
Pas de lien entre "Inconnu" et Tzimisce? Explique-moi ça...
(Bon j'avais écrit un pavé pour expliquer le lien entre les deux mais je m'abstiens, pour pas gâcher des surprises à des joueurs. Mais je veux bien un MP d'explication, si ça ne te dérange pas. )

Et normalement les "règles d'un jeu" sont censées être un repère "objectif" justement, sauf quand on part du principe que les règles ne seront jamais rien d'autre qu'un "cadre" et que le "maître" est responsable de la "toile" et les joueurs de la "peinture".
Donc cette discussion si elle reste sur les "règles" est objective, après quand on rentre dans la "vision" que chacun se fait des règles, cela ne l'est effectivement plus.

@Malyss
Non chacun ne joue pas comme il l'entend, mais chacun joue en fonction de sa table et de la "synergie" de celle-ci.
Pour le passage précis de la "diablerie", je trouve au contraire que dans le "monde" de Vampire en général et même dans le système "social" des vampires, que la diablerie soit un "cadeau" me semble parfaitement logique et acceptable. Et même une diablerie public, où perversement un bon Harpie, vilipenderait les "diabolistes immondes" mais ferait l'éloge de la générosité et de la grandeur d'âme de l'Ancien ayant accordé ce "privilège" à quelqu'un. Tout est politique. Lorsque un vampire, quel qu'il soit, reçoit le "don de la diablerie" cela signifie qu'il y a de "hautes instances" derrière, c'est une façon de le marquer du sceau du "pas toucher c'est mon joujou" et aux autres caïnites avertis de comprendre qui est la "haute instance" en question.
Ensuite techniquement, en tirant un peu sur le "réalisme", tu peux très bien considérer que ton cerveau de jeune diaboliste passe entre les mimines mentales expertes d'un Ancien Malkhavian et "zou" pas de dérangements, ni de folies. La "diablerie" si c'est une "récompense" pour le perso, doit également rester une récompense pour le "joueur".

[Borh]

Citation :

Publié par Keldhra

@Coffy
Pas de lien entre "Inconnu" et Tzimisce? Explique-moi ça...
(Bon j'avais écrit un pavé pour expliquer le lien entre les deux mais je m'abstiens, pour pas gâcher des surprises à des joueurs. Mais je veux bien un MP d'explication, si ça ne te dérange pas. )

Eh oh, c'est quoi ces cachotteries? Moi aussi je veux savoir! (Vampire a parfois un petit côté frustrant pour le joueur)

Citation :

Publié par Keldhra

@Malyss
Non chacun ne joue pas comme il l'entend, mais chacun joue en fonction de sa table et de la "synergie" de celle-ci.
Pour le passage précis de la "diablerie", je trouve au contraire que dans le "monde" de Vampire en général et même dans le système "social" des vampires, que la diablerie soit un "cadeau" me semble parfaitement logique et acceptable. Et même une diablerie public, où perversement un bon Harpie, vilipenderait les "diabolistes immondes" mais ferait l'éloge de la générosité et de la grandeur d'âme de l'Ancien ayant accordé ce "privilège" à quelqu'un. Tout est politique. Lorsque un vampire, quel qu'il soit, reçoit le "don de la diablerie" cela signifie qu'il y a de "hautes instances" derrière, c'est une façon de le marquer du sceau du "pas toucher c'est mon joujou" et aux autres caïnites avertis de comprendre qui est la "haute instance" en question.
Ensuite techniquement, en tirant un peu sur le "réalisme", tu peux très bien considérer que ton cerveau de jeune diaboliste passe entre les mimines mentales expertes d'un Ancien Malkhavian et "zou" pas de dérangements, ni de folies. La "diablerie" si c'est une "récompense" pour le perso, doit également rester une récompense pour le "joueur".

C'est vrai que dans notre chronique la diablerie a vraiment été à double tranchant (c'est un euphémisme). Comme quoi il y a plusieurs façon de le jouer

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Keldhra

Pour le passage précis de la "diablerie", je trouve au contraire que dans le "monde" de Vampire en général et même dans le système "social" des vampires, que la diablerie soit un "cadeau" me semble parfaitement logique et acceptable.

C'est juste interdit par la 6ème tradition (le meurtre, je ne parle même pas de la diablerie)

Citation :

Publié par Keldhra

Lorsque un vampire, quel qu'il soit, reçoit le "don de la diablerie" cela signifie qu'il y a de "hautes instances" derrière, c'est une façon de le marquer du sceau du "pas toucher c'est mon joujou" et aux autres caïnites avertis de comprendre qui est la "haute instance" en question.

Dans le sabbat pourquoi pas, dans le Camarilla même un justicar aurait des problèmes si ça sortait du cadre de la chasse au sang, qui n'est pas censée être un cadeau.

Citation :

Publié par Keldhra

Ensuite techniquement, en tirant un peu sur le "réalisme", tu peux très bien considérer que ton cerveau de jeune diaboliste passe entre les mimines mentales expertes d'un Ancien Malkhavian et "zou" pas de dérangements, ni de folies. La "diablerie" si c'est une "récompense" pour le perso, doit également rester une récompense pour le "joueur".

Généralement quand quelqu'un passe dans les mains d'un Malkav, ancien ou pas, la personne se dégrade plutôt très vite mentalement
Me semble pas que leur pouvoir d'aliénation permette de guérir les fous ...

[Blacky---]

Citation :

Publié par Borh

C'est vrai que dans notre chronique la diablerie a vraiment été à double tranchant (c'est un euphémisme). Comme quoi il y a plusieurs façon de le jouer

La vision « diablerie=récompense » n'est pas la façon de base ne t'inquiète pas. À la base le jeu parle de la lutte entre un jeune vampire et sa bête, or la diablerie est l'un des artifices principaux de la bête. De plus, les conséquences sociales au sein de la Camarilla sont tellement lourdes que le jeu n'en vaut pas la chandelle dans la plupart des cas. Bon après il y a des campagnes différentes, où l'on joue avant la camarilla, ou des anciens, ou des indépendants, ou du sabbat, où les choses sont différentes sur cet aspect.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Cthulhu

Dans le sabbat pourquoi pas, dans le Camarilla même un justicar aurait des problèmes si ça sortait du cadre de la chasse au sang, qui n'est pas censée être un cadeau.

C'est parfois (je parle du point de vue canon) utilisé par des princes ou des primogènes comme cadeau, ou du moins comme appât. Mais cela reste plutôt rare, et pour un vampire qui voyage pas mal les conséquences sociales sont généralement trop lourdes.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Coffy

Donc non il n'y a pas de 4ème générations qui naissent entre Dark Age et Vampire.

Euh Coffy là non, Giovannis, Tremere sont des clans neufs, tous leurs caïnites de 4eme sont des caïnites "neufs". Je parle pas du sabats ou des fous d'infernalistes. Ne dis pas qu'aucun caïnite de 4eme génération n'apparait entre Dark Ages et Vampire.

Citation :

Publié par Coffy

Donc oui à Vampire la Mascarade les quatrième générations sont plus rares et sont plus puissants notamment avec quelques 7 siècles d'existence supplémentaires dans la bouteille.

Tu sais très bien que ce n'est pas une règle, les Giovannis et les Tremere montent en puissance de manière fantastique durant la période parce que leurs caïnites ne dorment pas ce qui n'est pas le cas des clans plus anciens.
C'est une question d'axe donné au jeu et de la manière dont tu vas l'orienter qui déterminera la puissance d'un vampire. Ceux qui jouent on va dire dans la logique du jeu (enfin telle que moi je l'ai comprise) vont juger de la puissance d'un caïnite par son réseau de relations établies au cours des âges, au fait qu'il ait peu dormi mais soit resté actif, au fait qu'il occupe un poste important dans la hierarchie de son clan ou de celle d'un territoire, et au fait qu'il ait accumulé des connaissances fantastiques au cours de sa longue existence. Mais tu as d'autres joueurs qui vont lui rentrer dans le chou et faire parler les disciplines de combat, des pjs dont la fiche est faite pour et par la baston et qui tombant sur un conteur compatissant vont ratiboiser ton puissant caïnite avec une main attachée dans le dos pour que ça soit plus juste.

Citation :

Publié par Coffy

Le problème c'est quand ils trouvent écho dans le système de règles pour pouvoir réaliser ce genre de choses.

Ils n'en n'ont pas besoin c'est leur manière de faire et de jouer. L'éditeur du supplément incriminé quelconque leur fournit juste les sources. Tu appelles ça plus bas dans ton post "des mauvaises idées". Mais pourquoi ? Si ça leur plait de jouer comme ça. Ca a toujours existé depuis que le JDR existe des gens qui jouaient des personnages niveau 99 ou 100 à AD&D vivant sur des planètes tirées dans les cieux par des dragons. C'est un partie du public et les éditeurs leur vendent de quoi s'amuser.

Citation :

Publié par Coffy

Ce qui est visible sur ce thread c'est qu'avancer des arguments basé uniquement sur des expériences personnelles pour en tirer des conclusions générales, ça ne sert strictement à rien, en effet.

Ce n'est justement pas mon expérience personnelle que je me met en avant mais des manières de pratiquer qui ne sont pas les miennes.

Citation :

Publié par Borh

Alors je me demande, la génération, c'est balaise ou pas? (QCM simple oui/non)

Le QCM simple ça n'existe pas. L'important c'est ce que ta question soulève à savoir un des problèmes majeurs rencontrés par tous les Maitres de Jeu dans l'histoire du JDR : les pjs progressent mais pas l'univers qui les entoure.
Ce qui donnent par exemple à Vampire le fait que le rythme de progression d'un PJ incarné par un joueur n'est pas du tout compatible avec le reste du monde. En 30 ans de vie (exemple virtuel) un Pj va acquérir plus qu'un caïnite référencé en 700 ans. Il est toujours actif, il lui arrive tout le temps des trucs (normal il est le centre de l'histoire), il apprend, progresse (que cela soit par des méthodes cohérentes ou pas d'ailleurs ce n'est pas le problème) à un rythme beaucoup plus élevé que les personnages qui sont le décorum de ses aventures. C'est un des problèmes les plus ardus à gérer pour un maître de jeu qui fait jouer des campagnes longues ; il faut vraiment avoir une table calme pour que cela se passe bien (où les gens sont pas obnubilés par le rythme de progression) mais ça ne suffit même pas ; de bons joueurs sont toujours récompensés beaucoup en comparaison des personnages non joueurs placés dans leur univers de jeu.
Il y a toujours un gouffre énorme entre la puissance d'un personnage joueur et celle d'un personnage non joueur et c'est très difficile de le combler, je pense même que c'est impossible.

Citation :

Publié par Coffy

Les dérives peuvent survenir de la non cohérence des règles avec le monde pour lesquelles elles sont utilisées. Si le moyen ne respecte pas la fin...

Je pense que tu accordes au système de jeu un pouvoir qu'il n'a pas. Par contre, ce qui est vrai, c'est que c'est bien son utilisation et sa mise en pratique suivant les cas de figures qui crée des déséquilibres (qui sont visibles pour toi mais pas pour celui qui les crée, pour lui ils sont légitimes c'est la base de son jeu). Ce que Keldhra résume dans :

Citation :

Publié par Keldhra

Donc cette discussion si elle reste sur les "règles" est objective, après quand on rentre dans la "vision" que chacun se fait des règles, cela ne l'est effectivement plus.

On peut aborder objectivement certains points mais d'autres relèvent de l'utilisation qui est faite du système et ça, en toute franchise, ça sert a rien d'en discuter. Comme je le disais on peut discuter de la manière dont le système RM aborde la gestion des actions dans les tranches de "l'impossible", mais ça sert à rien d'évoquer le fait que certains s'en servent pour tuer des Dieux alors que d'autres s'en serviront pour donner en de très rares occasions un sens épique à leur histoire.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Malgaweth

Euh Coffy là non, Giovannis, Tremere sont des clans neufs, tous leurs caïnites de 4eme sont des caïnites "neufs". Je parle pas du sabats ou des fous d'infernalistes. Ne dis pas qu'aucun caïnite de 4eme génération n'apparait entre Dark Ages et Vampire.

Je pense qu'il parlait de "naître" c'est à dire infanter par un antédiluvien, et pas par une gloutonnerie obsessive.

Citation :

Tu sais très bien que ce n'est pas une règle, les Giovannis et les Tremere montent en puissance de manière fantastique durant la période parce que leurs caïnites ne dorment pas ce qui n'est pas le cas des clans plus anciens.

Et parce qu'ils sont les armes des vainqueurs (à ce moment là) du jyhad. Et pas mal aussi parce que les auteurs l'on voulu ainsi .

Citation :

Ceux qui jouent on va dire dans la logique du jeu (enfin telle que moi je l'ai comprise) vont juger de la puissance d'un caïnite par son réseau de relations établies au cours des âges, au fait qu'il ait peu dormi mais soit resté actif, au fait qu'il occupe un poste important dans la hierarchie de son clan ou de celle d'un territoire, et au fait qu'il ait accumulé des connaissances fantastiques au cours de sa longue existence. Mais tu as d'autres joueurs qui vont lui rentrer dans le chou et faire parler les disciplines de combat, des pjs dont la fiche est faite pour et par la baston et qui tombant sur un conteur compatissant vont ratiboiser ton puissant caïnite avec une main attachée dans le dos pour que ça soit plus juste.

On ne doit pas avoir les mêmes anciens. Même sans aucune discipline ou compétence de combat, un ancien véritable (ce que l'on appelle ancien en Europe par exemple) est capable d'écraser un groupe de PJs "standards" sans même y penser (pour simplifier et caricaturer, à quoi ça sert d'avoir potence 5/fortitude 5/celerity 5/protean 2 and co quand 3 gouttes de sang permettent d'avoir 10 types comme ça sous le coude). Ceci dit, d'autres anciens pourront ne pas avoir les ressources ou la paranoia nécessaire pour s'en prémunir, ce qui explique le pouvoir du sabbat au niveau tactique d'ailleurs (même 13e génération, un fou avec un lance-flamme reste un fou dangereux avec un lance-flamme).

Citation :

Il y a toujours un gouffre énorme entre la puissance d'un personnage joueur et celle d'un personnage non joueur et c'est très difficile de le combler, je pense même que c'est impossible.

Encore heureux, si dans toutes les campagnes les PJs arrivaient au niveau des princes européens par exemple, quel bordel.

Ah.. tu disais ça dans l'autre sens ? Non non. En fait il y a bien un delta important entre un PJ moyen et un PNJ équivalent (mot important) moyen. Un PJ bourrin finira probablement après plusieurs années de jeu à pouvoir renvoyer un fléau à son prince sous la forme d'un zeste de cendres, par exemple. Mais c'est parce que, comme tu l'as dis, un PNJ équivalent moyen ne passe pas toutes ses nuits à risquer sa vie et sa réputation, ce qu'un PJ moyen fait. WW l'explique noir sur blanc d'ailleurs (pour une fois qu'ils expliquent quelque chose).

[Makhnovtchina]

Citation :

Publié par Vorhalan

Et l'ordinateur est votre ami ...

Vorh

Celà va sans dire...





... PAS LE TIEN ?????????

++ Multi.

[Coffy]

Citation :

Publié par Malgaweth

Euh Coffy là non, Giovannis, Tremere sont des clans neufs, tous leurs caïnites de 4eme sont des caïnites "neufs". Je parle pas du sabats ou des fous d'infernalistes. Ne dis pas qu'aucun caïnite de 4eme génération n'apparait entre Dark Ages et Vampire.

Je n'ai pas écrit "apparaissent" j'ai écrit "naissent" pour utiliser les même termes que toi.
En complément de la réponse que t'as donné Blacky---, les deux clans que tu cites apparaissent effectivement durant cette période mais commettent la diablerie pour attendre cet état. Leur caïnite de quatrième génération ne sont pas "neufs" pour s'en convaincre voir l'exemple d'Etrius ou de Goratrix.
De ce fait, le nombre de Vampires de la quatrième génération est fini à l'époque de Dark Age et il ne fait que décroître jusqu'à notre époque puisqu'aucun quatrième n'est infanté (les Antiduliviens sont en torpeurs) durant cette période.
Donc oui ils sont plus rares (car tout simplement moins nombreux) à notre époque et plus puissants (7siècles d'existence supplémentaires) à l'époque de Vampire la Mascarade.
Ton exemple reste erroné.

(Pour infos, les Giovannis étaient déjà intégrés à un clan existant avant d'en devenir un à part entière)

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu sais très bien que ce n'est pas une règle, les Giovannis et les Tremere montent en puissance de manière fantastique durant la période parce que leurs caïnites ne dorment pas ce qui n'est pas le cas des clans plus anciens.

Là encore tu prends un mauvais exemple.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Giovannis et Tremere récupèrent la puissance des clans qu'ils font disparaître c'est l'un des seules avantages de la diablerie.
Le problème c'est que pour continuer d'expliquer cela il va falloir que je mette des balises spoiler partout. Du coup, si ça t'intéresse MP moi.

En tout état de cause, si tu a été Conteuse à Vampire tu devrais savoir que le Jyhad s'intensifie durant cette période et ce jusqu'aux Final Nigths et, par conséquent, TOUS les clans sont actifs.

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est une question d'axe donné au jeu et de la manière dont tu vas l'orienter qui déterminera la puissance d'un vampire. Ceux qui jouent on va dire dans la logique du jeu (enfin telle que moi je l'ai comprise) vont juger de la puissance d'un caïnite par son réseau de relations établies au cours des âges, au fait qu'il ait peu dormi mais soit resté actif, au fait qu'il occupe un poste important dans la hierarchie de son clan ou de celle d'un territoire, et au fait qu'il ait accumulé des connaissances fantastiques au cours de sa longue existence. Mais tu as d'autres joueurs qui vont lui rentrer dans le chou et faire parler les disciplines de combat, des pjs dont la fiche est faite pour et par la baston et qui tombant sur un conteur compatissant vont ratiboiser ton puissant caïnite avec une main attachée dans le dos pour que ça soit plus juste.

Voir la réponse de Blacky---.

Citation :

Publié par Malgaweth

Ils n'en n'ont pas besoin c'est leur manière de faire et de jouer. L'éditeur du supplément incriminé quelconque leur fournit juste les sources. Tu appelles ça plus bas dans ton post "des mauvaises idées". Mais pourquoi ? Si ça leur plait de jouer comme ça. Ca a toujours existé depuis que le JDR existe des gens qui jouaient des personnages niveau 99 ou 100 à AD&D vivant sur des planètes tirées dans les cieux par des dragons. C'est un partie du public et les éditeurs leur vendent de quoi s'amuser.

Ce n'est pas tant ce que les joueurs/MJ font mais plutôt le fait qu'un "éditeur" sortent des règles incohérentes avec son monde.

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce n'est justement pas mon expérience personnelle que je me met en avant mais des manières de pratiquer qui ne sont pas les miennes.

Bah même si ce n'est pas ta manière de pratiquer, c'est un exemple que TU as observé et ça reste donc une expérience personnelle.

Citation :

Publié par Malgaweth

Je pense que tu accordes au système de jeu un pouvoir qu'il n'a pas.

Visiblement, je ne suis pas le seul :

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est le moyen de mettre de la cohérence dans des imaginaires qui peuvent s'avérer différents d'un individu à l'autre, une sorte de référentiel commun à tous

Citation :

Publié par Malgaweth

Par contre, ce qui est vrai, c'est que c'est bien son utilisation et sa mise en pratique suivant les cas de figures qui crée des déséquilibres (qui sont visibles pour toi mais pas pour celui qui les crée, pour lui ils sont légitimes c'est la base de son jeu).

Sauf qu'entre avoir à les créé et qu'ils soient déjà dans les règles, il y a une différence notable.

Citation :

Publié par Malgaweth

On peut aborder objectivement certains points mais d'autres relèvent de l'utilisation qui est faite du système et ça, en toute franchise, ça sert a rien d'en discuter. Comme je le disais on peut discuter de la manière dont le système RM aborde la gestion des actions dans les tranches de "l'impossible", mais ça sert à rien d'évoquer le fait que certains s'en servent pour tuer des Dieux alors que d'autres s'en serviront pour donner en de très rares occasions un sens épique à leur histoire.

Si les Dieux n'avaient pas de caractéristiques dans RM, ils seraient plus difficiles d'envisager de les tuer.

[Malgaweth]

@pour Blaky et Coffy

Citation :

Publié par Blaky

On ne doit pas avoir les mêmes anciens

TU as pas les mêmes persos surtout. Tu as des gens qui ont des pools de 15 dés en obfuscate à la création du perso, imagine ce que ça donne une fois arrivés 4eme ou 5eme génération (le tout en 2 semaines de jeu et 3 parties).

Citation :

Publié par Coffy

En tout état de cause, si tu a été Conteuse à Vampire tu devrais savoir que le Jyhad s'intensifie durant cette période et ce jusqu'aux Final Nigths et, par conséquent, TOUS les clans sont actifs.

Ils ne le sont pas du tout au même niveau en particulier concernant les caïnites les plus anciens. Les Clans traditionnels sont très longs à bouger en comparaison des clans "neufs" et du Sabbat qui eux sont hyper actifs. En tout cas je l'ai vu de cette manière personnellement et je ne suis pas la seule.
Tout le monde n'a pas une vision unique du Background de Dark Ages et de Vampire. Il n'existe de pas de vision vraie et de vision fausse. A chaque Mj la sienne. Même démarche que le système de règle, ça sert à rien de cataloguer dans mauvais et bon plutôt celui là s'adapte mieux à ma table de JDR parce que.

Citation :

Publié par Coffy

Ce n'est pas tant ce que les joueurs/MJ font mais plutôt le fait qu'un "éditeur" sortent des règles incohérentes avec son monde.

C'est simplement ta vision des choses. Désolée de le redire mais je pense être plus objective en mettant en avant la façon de voir d'autres joueurs qui ne correspond pas à la mienne. Comme celle-ci n'a jamais eu bonne presse bien qu'elle soit pratiquée par une grosse partie des joueurs en particulier chez les jeunes (même si il y en a de moins en moins dans les clubs), on a peu de chance que quelqu'un pratiquant le JDR de cette façon viennent s'exprimer sur ce thread.
Ca a commencé depuis D&D première édition où le groupe de niveau 1-4 allait taper le gros sorcier méchant au fond du donjon. Et à mesure que les PJs grossissent ils vont taper de plus en plus gros et puissant, que ces choses là aient des caracs dans les livres ou n'en ait pas, ça n'y changera rien.
Tu crois que celui qui joue à l'Appel de Cthulhu lit les le livre de base et se dit, moui tous ça à l'air RP mais comme les caracs de Cthulhu sont indiquées finalement on va prendre l'option jeu bourrin et aller le taper ? Ce ne sont pas les règles ni la présence d'un background étoffé qui influencent la manière qu'on les gens d'aborder un jeu. Ceux qui ont tendance à jouer PJs superboostés allant se frotter aux "divinités" de l'univers en question le font sur tous les jeux qu'ils pratiquent, indépendamment du système de règle ou du background, indépendamment du fait que les livres fournissent les caractéristiques de ces "divinités" ou pas. C'est en ce sens que tu accordes au système de règle un pouvoir qu'il n'a pas. Le système de jeu n'influence pas la manière qu'auront les joueurs de s'en servir ; certains apprécieront RM parce qu'enfin un jeu leur permet de créer un personnage barde doté de compétences qui lui sont propres d'autres parce qu'on peut avoir 600 au BO et des objets magiques tous plus grosbills les uns que les autres.

Citation :

Publié par Coffy

Si les Dieux n'avaient pas de caractéristiques dans RM, ils seraient plus difficiles d'envisager de les tuer.

Je te le redis mais tu te trompes. Prend ta table habituelle va jouer dans un club invitez à votre table un ado pas irrécupérable, intégrez le, faites le jouer d'une manière différente au même jeu qu'il avait l'habitude de pratiquer (i.e en tuant des Dieux), il y a de grandes chances qu'il apprécient et tu verras que tuer des Dieux il en aura plus rien à faire.

[Keldhra]

@Chtulhu
Et les Traditions ont été inventées par qui?
Les Anciens.
Pourquoi?
Pour avoir un outil de "contrôle" supplémentaire qu'ils sont les premiers à ne pas respecter. Alors, oui je considère, malgré les Traditions, que la "diablerie" peut être conçue comme un "cadeau" et une "offrande". Et il y a "diablerie" d'un Ancien ou de toute autre personne, pour lui "voler"son âme, là c'est un "meurtre" et un crime punit par les Traditions et la "diablerie" d'une progéni lobotomisée, offerte en "récompense" à un caïnite méritant. Ces deux diableries n'ont rien à voir. La première est le signe d'un vampire assoiffé de puissance incapable de respecter les "règles du jeu" (de la société vampirique), la seconde une "mise en valeur" de son utilité.

Et cela reste à double-tranchant, car dis-toi bien Borh, qu'un PJ qui reçoit une telle récompense, même une équipe de PJ, seront dans les scénari à venir, confrontés à des problèmes encore plus énormes avec une "pression" des Anciens encore plus acharnée. Car si tu as "mérité" le "cadeau", il faut voir, à long terme si tu es vraiment "méritant" et que tu ne te reposes pas sur tes lauriers. Donc c'est dans tous les cas un "cadeau empoisonné" même sans les "dérangements", il y a des tas de façon d'empoisonner la vie des joueurs .

Ensuite, le "sang" est le "moteur" de la société caïnite, je ne vois pas pourquoi, sous prétexte de "Traditions", cela cesserait d'être le cas. Le Sang est une puissance intrinsèque, ce n'est pas pour rien que les Ventrues, se doivent d'être "descendants" d'une "lignée" et ne jamais l'oublier et ne jamais le faire oublier aux autres.
Hypocritement, les Anciens ont décidé "diabler c'est mal" pour éviter de devoir constamment perdre du temps à se débarrasser des petits aux dents rayant le parquet décidés à les "goûter" (un peu d'humour et de prise de recul). Ainsi il existe une "structure" et même des "statuts" rien que pour ça, et ça permet de caser soit les caïnites inutiles ou gênants à ces postes, soit les "tester" en vue de projets ultérieurs. Cette "construction sociale" a un but et des règles et la "diablerie" en fait effectivement partie et ce dans tous les sens. Pour cela, d'ailleurs que j'avais précisé en description humoristique, avec un "harpi" encensant l'Ancien généreux, car faisant "DON DE SON SANG" (si ça c'est pas important chez les vampires, je ne sais pas ce qu'il vous faut) et critiquant à grands renforts d'exemples immondes ces "barbares de diabolistes"...
D'une incroyable hypocrisie, mais d'une subtile perversité, Machiavel a du jouer à Vampire...

Pour le Sabbat, j'aurais tendance à l'inverse à penser que c'est d'autant plus "mal vu". Car toute "prise" se doit d'être partagée avec la "meute" et plus généralement l'ensemble du Sabbat. Les vieux sabbatiques diabolisant joyeusement les "proies" que leur ramènent les plus jeunes. Donc "diabler" sans autorisation au sein du Sabbat doit être encore pire, à mon sens qu'au sein de la Camarilla, au vu de la différence de "structure sociale" et la façon "tyranique" dont fonctionne le Sabbat, cela me paraîtrait plus "logique", mais bon, je ne détiens aucunement la vérité sur le Sabbat étant donné que je m'y suis nettement moins intéressée qu'au reste.

Pour l'ancien Malkhav, tu gardes juste la domination, tu formates un peu tout ça, tu isoles les dérangements de la diablerie dans un coin du cerveau, bien clos, mais pas trop de la petite "victime" qu'on a placé entre ses mains expertes pour éviter que la diablerie ne le rende fou. Et dans une circonstance particulière servant aux plans de l'Ancien Malkhav en question, étrangement, tu "pètes les plombs", comme c'est bizarre... Mais en attendant, tu ne subis pas les "malus" directs de la diablerie. Domination niveau 4 est suffisant normalement, la "demontation" c'est juste la "cerise sur le gâteau" pour mettre ta "patte" personnelle et artistique au futur "pétage de plombs" du PJ, car, effectivement, "aliénation" ne permet pas de guérir les "dérangements", une seule discipline le peut, et elle n'est pas chez le Clan Malkhavian.
Bien sur cela nécessite de discuter avec le PJ et de jouer franc-jeu, généralement, ça plaît d'avoir son petit moment de "role-play spécifique". Ca crée du "jeu", c'est tout, une ficelle comme une autre pour donner aux joueurs le moyen de "s'amuser" et de voir le "monde" sous un autre "regard".
Et je sens la question arrivée, et non, je n'ai pas eu recours à ce système encore, pour "récompenser" mes joueurs, car comme je l'ai dit, ayant joué avec des MJ tous plus vicieux les uns que les autres, les "cadeaux empoisonnés" on peut en faire avec tout et n'importe quoi et c'est bien cela qui est "délirant" dans Vampire.

@Borh
Oui c'est frustrant de ne pas tout savoir, mais c'est encore plus agréable de découvrir tout cela en "jeu", plutôt qu'en le lisant sur un forum, Chtulhu a parfaitement eu raison de le rappeler.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Malgaweth

TU as pas les mêmes persos surtout. Tu as des gens qui ont des pools de 15 dés en obfuscate à la création du perso

15 dés ?








!!!!!

Heu... je suis pas un expert de la mécanique WW, mais ils font comment avec (iirc) 4 maximum en discipline à la création ? Ou alors tu parles du pool intégral à lancer.. mais 15d ça me parait encore beaucoup... quoi que 10 à 12d c'est faisable, et la différence est mineure.

Ceci dit, je ne vois pas ce que ça change par rapport à un ancien, qui a les servants (au sens large du terme) qu'il faut pour combler son manque éventuel de puissance physique, ou son incapacité à comprendre le monde moderne.

Citation :

, imagine ce que ça donne une fois arrivés 4eme ou 5eme génération (le tout en 2 semaines de jeu et 3 parties).

3 parties et 4e génération ? C'est plus Vampire, c'est DBZ ton truc...