[Lissea | Hugy]

Citation :

Publié par Aenelia

Car c'est aux USA qu'appartient (hélas ?) l'initiative...

C'est fortement dommage pour que cela soit ainsi

[Assurancetourix]

Citation :

Je viens de le voir au Zapping.

Un journaliste demande à Bush ses premières réactions à propos de la mort d'Arafat :

"Que Dieu bénisse son âme" (en faisant une grimace)

Je crois que c'est la pire insulte pour Arafat.

Ca a déjà été dit sur ce thread. Il n'a pas répondu que ça. Sauf que le zapping c'est la télé française (et pire: canal+), donc le but c'est de le faire passer pour un con, donc on coupe le reste de sa déclaration.

[Zouny]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ca a déjà été dit sur ce thread. Il n'a pas répondu que ça. Sauf que le zapping c'est la télé française (et pire: canal+), donc le but c'est de le faire passer pour un con, donc on coupe le reste de sa déclaration.

Mais bon avouons qu'il l'est

[Aratorn]

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Publié par keridann

La moitié de la planête était au courant mais pas l'homme le plus puissant du monde.

Mon avis ?
Bush savait très bien qu'Arafat était malade.
Maintenant, en pleine interview, se voir annoncer qu'il est mort ( information ensuite démentie ) de la part d'un journaliste, ça laisse plus que largement au dépourvu.
Le type est président des USA, si il dit un truc polémique, ça sera analysé, interprété ( quoique, à priori, ça sera aussi occulté, histoire de tirer telle ou telle phrase de son contexte pour le faire passer pour un abruti ).
Bush a eu un propos logique : "Que Dieu bénisse son âme", c'est plus ou moins ce que tout à chacun dirait, avec des différences de formulations selon ses convictions. Rien de choquant.

Par contre, hélas dirai-je même, la suite des propos de Bush sont pour moi infiniment plus importants que cette phrase, d'une banalité sans nom.
C'est un message fort, dans lequel il montre sa volonté d'offrir aux palestiniens un pays dans lequel vivre en paix.

C'est un geste fort, un propos important, hélas occulté.
Kerry aurait été élu quelques heures auparavant, Kerry aurait tenu de tels propos, je suis à peu près sur que ce serait le commentaire sur la Palestine qui aurait été repris par tous les médias du monde.

Je ne suis pas pro-Bush, loin de là, mais le dénigrement systématique en devient navrant.
D'un autre côté, je pense qu'il peut remercier ceux qui l'ont dénigré à longueur de temps. A trop en faire, on obtient parfois l'effet inverse.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Hugy | SinSpirit

C'est fortement dommage pour que cela soit ainsi

Et oui car quand il s ' agit de l ' Europe, on a à faire face des sourds.

En clair, ils n ' écoutent pas la diplomatie européenne bien que celle-ci
proposent des fois des plans de paix bien meilleur que les Etats-Unis.

[Edit]Ding Prophète

[Borh]

Citation :

Publié par elerazar

oui ma démarche est de bonne foie puisque j'ai précisé que le point de vue était palestinien une personne de mauvaise foie ne l'aurrai pas précisé (enfin je crois) (lien réparé)

Attends, je ne mets pas ta bonne foie en doute (je me permettrais pas), mais celle de Liberation.

Citation :

Publié par elerazar

reste aussi toutes les sources d'info que j'ai parcouru (et il y'en a beaucoup beaucoup et de tout horizon) dont aucune ne fait mention d'un retrait global de cisjordanie au contraire.

Ce que je te dis c'est que les sources dans ce cas n'ont pas d'intérêt, car aucune source ne prévoyait le retrait de Gaza.

Citation :

Publié par elerazar

que l'on cesse d'annoncer le retrait de cisjordanie comme une évidence et je cesserai d'affirmer le contraire

C'est pas parce que y en a qui disent des conneries, qu'on doit tous faire pareil.

Citation :

Publié par elerazar

israel se trouve devant 2 choix possibles liberer les territoires occupés ou ne pas les liberer.
remarquez que je pose le problème a l'inverse d'egelbeth qui elle met la balle dans le camp de l'OLP en oubliant un detail d'importance, ce n'est pas à l'occupé de liberer un territoire mais plutot à l'occupant

puisque l'occupation de cisjordanie c'est faite en gage de protection contre les pays alentours, que depuis l'etat d'israel c'est puissament armé et ne risque plus de conflit ouvert avec ces voisins, pourquoi persister a conserver une region qui engendre exactement l'inverse de ce pourquoi elle a été occupé ?

en tout cas, j'espere vivement que les differents courrant palestineins pourront se mettre d'accords pour designer un leader de paix avec qui les autorité internationales et israeliennes pourront dialoguer et se mettre d'accords. qu'il sache aussi defendre les interets de son peuple

Je suis assez d'accord. Dans cette histoire, peu importe qui est le méchant et qui a commencé, la vérité, c'est qu'il y a un fort et un faible, et que le premier geste ne peut que venir du fort. Et cela entre autres pour des raisons d'orgueuil (qui est assez hypertrophié à la fois chez les Israeliens et les Palestiniens.
Le probleme d'Arafat, c'est qu'il avait refusé les enormes concessions Israeliennes des accords de Taba parce qu'elle ne comprenait pas le droit au retour des réfugiés. Il a en plus déclenché la deuxieme Intifada à 3 mois des elections Israeliennes (je n'arrive toujours pas à comprendre).

Je regrette aussi que Sharon, encore je pense pour des raisons d'orgueuil, ne présente pas le retrait de Gaza comme un premier geste envers les Palestiniens, mais commme un acte unilateral.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aratorn

Par contre, hélas dirai-je même, la suite des propos de Bush sont pour moi infiniment plus importants que cette phrase, d'une banalité sans nom.
C'est un message fort, dans lequel il montre sa volonté d'offrir aux palestiniens un pays dans lequel vivre en paix.

C'est un geste fort, un propos important, hélas occulté.
Kerry aurait été élu quelques heures auparavant, Kerry aurait tenu de tels propos, je suis à peu près sur que ce serait le commentaire sur la Palestine qui aurait été repris par tous les médias du monde.

Je ne suis pas pro-Bush, loin de là, mais le dénigrement systématique en devient navrant.
D'un autre côté, je pense qu'il peut remercier ceux qui l'ont dénigré à longueur de temps. A trop en faire, on obtient parfois l'effet inverse.

Merci (j'ai posté l'intégralité de l'échange un peu plus haut).
Tu viens de mettre le doigt sur la raison pour laquelle j'ai abandonné toute idée d'essayer de répondre à quoi que ce soit qui touche de près ou de loin Bush et les USA: le dénigrement systématique. Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, on retombe automatiquement au bout d'un moment sur des phrases à l'emporte-pièce et du bon gros prêt-à-penser, avec au passage de bonnes grosses généralisations aux relents vaguement xénophobes et les accusations, déformations et citations sélectives les plus grossières.

Celà dit, pour en revenir au sujet, c'est effectivement une phrase importante, vu qu'elle est la première prise de position tranchée du président Bush en faveur de la construction d'un état palestinien. Si, à l'image de ce à quoi il nous a habitué, les paroles sont suivies de gestes, on peut espérer que le gouvernement US va pousser dans le sens d'une nouvelle négociation, et chercher à faire avancer la paix en Palestine, ce qui est un changement substantiel de ligne directrice par rapport à son premier mandat.
Changement de ligne dont, d'ailleurs, je n'ai pas vu le moindre média français parler jusqu'à présent...C'est beau l'objectivité

[Lothar]

Je ne vois pas ce qui a de con pour un croyant de dire :"Que Dieu bénisse son ame" ,c'est ce que tout croyant dirait de quelqu'un qui vient de mourir .

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Lothar

Je ne vois pas ce qui a de con pour un croyant de dire :"Que Dieu bénisse son ame" ,c'est ce que tout croyant dirait de quelqu'un qui vient de mourir .

Bah c'est évident pourtant: c'est Bush, donc c'est con, et de toute façon il est incapable de quelque pensée cohérente que ce soit

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Celà dit, pour en revenir au sujet, c'est effectivement une phrase importante, vu qu'elle est la première prise de position tranchée du président Bush en faveur de la construction d'un état palestinien. Si, à l'image de ce à quoi il nous a habitué, les paroles sont suivies de gestes, on peut espérer que le gouvernement US va pousser dans le sens d'une nouvelle négociation, et chercher à faire avancer la paix en Palestine, ce qui est un changement substantiel de ligne directrice par rapport à son premier mandat.

Il a fallu quand même qu ' il y ait eu cette tragédie du 11/09 pour qu ' il
s ' intéresse au conflit Israélo-palestinien.

Oui la création d ' un Etat palestinien est un message fort.

Il avait annoncé sa création pour 2005 lors de son premier mandat.
Là, il n ' a pas fourni de date précise (enfin année je veux dire).

Mais je reste pessimiste quant à sa création, car la feuille de route est au point mort
et que Sharon ne veut pas en entendre parler.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Celà dit, pour en revenir au sujet, c'est effectivement une phrase importante, vu qu'elle est la première prise de position tranchée du président Bush en faveur de la construction d'un état palestinien.

Non. Ce n'est pas la première.

Citation :

Si, à l'image de ce à quoi il nous a habitué, les paroles sont suivies de gestes,

Justement, rien n'est venu soutenir les précédentes paroles de Bush de ce côté. il est à 99% aligné sur Sharon, dans les faits.

Citation :

on peut espérer que le gouvernement US va pousser dans le sens d'une nouvelle négociation, et chercher à faire avancer la paix en Palestine, ce qui est un changement substantiel de ligne directrice par rapport à son premier mandat.
Changement de ligne dont, d'ailleurs, je n'ai pas vu le moindre média français parler jusqu'à présent...C'est beau l'objectivité

Cf ci dessus. Il n' y a pas de changement de ligne. Jusqu'à preuve di contraire, c'est de la pure rhétorique.

[Scarlet Weiss]

Citation :

Publié par Lothar

Je ne vois pas ce qui a de con pour un croyant de dire :"Que Dieu bénisse son ame" ,c'est ce que tout croyant dirait de quelqu'un qui vient de mourir .

Excuse moi mais pour le respect de quelqu'un qui a une religion différente on ne s'exprime pas comme si cette personne faisait parti de sa propre communauté.

Malheuresement Aratorn a raison, je n'ai pas vu les propos suivant cette phrase, la séquence que j'ai vu laissé penser que c'était la dernière question posé au président.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Bah c'est évident pourtant: c'est Bush, donc c'est con, et de toute façon il est incapable de quelque pensée cohérente que ce soit

Excuse moi encore, mais un président qui normalement a les capacités pour assumer ses fonctions, qui veut éradiquer les homosexuels, ferme les yeux sur les tortures dans ses prisons, nomme un directeur de prison corrompu et tortionnaire pour la prison Abou Grahib (qu'il n'arrive pas a prononcer d'ailleurs), paye tout sa guerre a credits et va la faire payer aux européens, veut interdire l'avortement, baisse les impôts des riches et ne fait rien pour l'emploi, nomme des juges néo-conservateurs, ne respect aucunement la démocratie et en plus il nous fait son cinéma avec ses prières improvisées, part en guerre contre l'axe du mal parcequ'il se sent chargé d'une mission divine.....

Pardon mais Willy, d'Arnold et Willy aurait fait un meilleur président que lui.

[Andromalius]

D'un autre coté, le discrédit total que W apporte a l'amerique sera profitable aux autres. Les relations de confiance ne se remettront pas en place du jour au lendemain.

[Makyla]

Entendu à la radio à l'instant :
"Les funérailles de Yasser Arafat auront lieu après-demain au Caire, s'il est mort d'ici là".
sic

[Asgin]

Citation :

Publié par Andromalius

Israel est d'ailleurs un pays laic.

Tu es sûr de ça? Il me semble pourtant que le judaïsme orthodoxe est la religion d'état.

Pour ma part, je pense que la paix aurait pu être conclu en 1993, Itzhak Rabin et Yasser Arafat ont pour moi été des hommes de paix, et ont mérité leur prix Nobel.

Arafat est pour certaines personnes un terroriste, pour moi, il a été un homme de convictions qui s'est battu pour son pays puis pour la paix.

J'ai peur que ses successeurs n'appliquent une politique tout à fait contraire comme l'a fait Sharon après Rabin, malheureusement, un homme s'éteint et un espoir de paix avec.

Bien sûr, tout n'est pas perdu et nous pouvons espérer encore la paix pour ces deux pays, et surtout pour ses habitants.

[Andromalius]

Citation :

Tu es sûr de ça? Il me semble pourtant que le judaïsme orthodoxe est la religion d'état.

Oui, mais il faut faire la nuance, les religieux n'y ont pas de pouvoir legislatif, au contraire de l'Iran par exemple.

Pour faire une comparaison, on peut dire que la religion juive est a Israel ce que le catholicisme est à l'Italie.
Laic ne veut pas dire que la religion n'y tient pas une place importante, mais que des postes législatifs ne sont pas dédiés au culte. Pas de Ministre de la Religion qui soit un religieux par exemple.

Bien sur, il peut arriver qu'un religieux arrive a un poste a responsabilités, mais pas en tant que tel de par la Constitution ou autre texte legislatif fondamental.

[Lothar]

Le Hamas accuse ouvertement Israel d'avoir empoisonné Arafat

A peine mort ,les accusations volent ,ce qui indiquerait que le Hamas va continuer sa ligne dure .

La succession ne s'annonce vraiment pas facile...

[Aylian Antares]

Citation :

Publié par Lothar

Le Hamas accuse ouvertement Israel d'avoir empoisonné Arafat

A peine mort ,les accusations volent ,ce qui indiquerait que le Hamas va continuer sa ligne dure .

La succession ne s'annonce vraiment pas facile...

La succession sera de toutes manières difficile, mais ca c'est pas une grande nouvelle. Quant à un éventuel empoisonnement de la part d'Israel, même en etant pas palestinien, j'ai un fort pressentiment la-dessus et cela ne m'étonnerait qu'a moitié. M'enfin bon, on est dans les suppositions de comptoir la, attendons de voir.

[Makyla]

Citation :

Publié par Aylian Antares

La succession sera de toutes manières difficile, mais ca c'est pas une grande nouvelle. Quant à un éventuel empoisonnement de la part d'Israel, même en etant pas palestinien, j'ai un fort pressentiment la-dessus et cela ne m'étonnerait qu'a moitié. M'enfin bon, on est dans les suppositions de comptoir la, attendons de voir.

En même temps je ne vois pas vraiment l'intérêt pour Israël de risquer de faire d'Arafat un martyr assassiné... Tandis que le Hamas a tout intérêt à jouer là-dessus.
Et il avait tout de même 75 ans, et une vie plutôt rude derrière lui.
Donc je reste dubitative, même si ce n'est pas à exclure.

[Kaga]

d'un autre coté, d'apres les infos que j'ai lues/entendues je n'ai pas entendu parlé d'une cause a sa mort.

Je crois que ce n'es pas la premiere fois que l'etat d'israel tue des representants du Hamas ou autre, il y a eu des reactions a ca, mais apparemment c'est plutot bénéfique pour israel in fine

[Malgaweth]

@Andromalius :

Citation :

Andromalius : Israel est d'ailleurs un pays laic.

Non Israël n'est pas un état laïque, c'est un Etat multiconfessionnel, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Il n'existe pas de constitution israélienne pour des raisons religieuses, mais seulement un ensemble de lois parlementaires dont aucune ne fait référence à un principe de laïcité. Ces lois reconnaissent quatorze confessions religieuses à l'exception de toutes les autres. Il existe des tribunaux religieux en Israël qui ont à charge des choses comme le mariage par exemple. Vouloir séparer la religion juive du peuple juif est stricto sensu impossible et ce mélange qui peut sembler abracadabrant donne des choses aussi incompréhensibles que par exemple, le judaïsme n'est pas la religion d'Etat selon les lois fondamentales mais un député lors de sa candidature doit reconnaître qu'Israël est l'état du peuple juif. C'est au delà même de "compliqué" ou "complexe" c'est un mélange totalement inextricable.

Citation :

Andromalius : Pour faire une comparaison, on peut dire que la religion juive est a Israel ce que le catholicisme est à l'Italie

Absolument pas d'un point de vue légal. L'Italie est un régime concordataire, même si depuis 84 et la révision du concordat (signé sous Mussolini), la religion catholique n'y est plus religion d'Etat et les religieux ne sont plus payés par l'Etat. En Israël, les références légales à la religion juive sont partout ne serait-ce qu'en matière de citoyenneté.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Kaga

d'un autre coté, d'apres les infos que j'ai lues/entendues je n'ai pas entendu parlé d'une cause a sa mort.

"Monsieur Yasser Arafat, président de l'autorité palestinienne est décédé à l'hôpital des armées Percy à Clamart le 11 novembre à 03h30"

C'est clair que ça me parrait un peu bizarre qu'on entende pas de quoi il est mort. A noter qu'un empoisonnement du sang n'est pas forcément un meurtre. Vu tout ce qu'il a manié comme arme et là où il a vécu ses 3 dernières années, un empoisonnement au plomb par exemple ne serait pas forcément criminel

On va se retrouver avec des fans de la guerre des deux côtés, ça va être sanglant

[Naheulbeuk]

Citation :

Publié par Maraudeur

La paix est proche !

G.W. Bush va ENFIN s'occuper du conflit israélo-palestinien.

Si c'est pour faire la même chose quand Irak qu'il reste chez lui ça vaut mieux !!

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Naheulbeuk

Si c'est pour faire la même chose quand Irak qu'il reste chez lui ça vaut mieux !!

C'était ironique je pense L'un des seuls qui s'en était occupé (et qui a failli y arriver!) c'était Clinton.
Puis bon, la pais avec des personnes comme Sharon au pouvoir, je le sens assez moyen.

Au pire, on considère Arafat comme un résidus du passé, c'est une vision défendable.
La pais est possible :
SI c'est un pacifiste qui arrive pouvoir
SI le Hamas accepte ce fait
SI en Israël, les prochaines élections défavorisent les pro-guerre (et c'est pas gagné...)
SI une force internationale aide à la paix dans ce pays
SI les pays extérieurs ne foutet pas le bordel dans le processus de paix
SI les EU arrêtent de mettre leur veto dès que quelque chose n'avantage pas Israël

Je suis pas optimiste vu les conditions...

[Marmillian]

Citation :

Arafat est pour certaines personnes un terroriste, pour moi, il a été un homme de convictions qui s'est battu pour son pays puis pour la paix.

Bien que je ne connaisse pas trop le conflit, je suis plutôt d'accord. Quelles que soient les histoires d'argent entendues récemment, je pense qu'il était un homme de conviction qui s'est battu pour son pays et puis sur la question du "terroriste", on pourrait dire pareil de Jean Moulin Les situations extrêmes amènent des moyens extrèmes...

Maintenant l'avenir du conflit dépendra en grande partie du prochain leader. Mais tant que Sharon restera là je suis persuadé que ca s'améliorera pas. On peut pas envisager de paix avec un homme pareil au pouvoir.