[Lenithiel]

Pour répondre à la question : je ne sais pas. On ne peut qu'émettre des hypothèses plus ou moins foireuses :/

[Grosquick]

50%. Vous etes prets a avaler n'importe quoi.

[elerazar]

Citation :

Publié par Grosquick

50%. Vous etes prets a avaler n'importe quoi.

citation :

L'élection du chef du Likoud, Ariel Sharon, à la tête du gouvernement israélien a amené au pouvoir l'un des principaux artisans (en tant que, dans le désordre, ministre de l'Agriculture et des Infrastructures) de la colonisation de peuplement dans les territoires palestiniens. Ariel Sharon a proposé un plan de paix prévoyant la création d'un Etat palestinien composé de 5 enclaves et couvrant 52% de la Cisjordanie et 80% de la Bande de Gaza. De plus, ce lui-ci a continuellement approuvé de nouveaux projets de construction, malgré ses engagements face aux accords d’Oslo et à la Feuille de Route, qui requièrent non seulement un gel de l’expansion des colonies, mais aussi le démantèlement complet des colonies construites après 2001. En décembre 2003, Sharon annonça qu’il planifiait d’augmenter de 50% le nombre de colonies dans le plateau de Golan dans les 3 années à venir.

Plus récemment, Ariel Sharon a proposé un plan de « désengagement », qui envisage de démanteler toutes les colonies de la Bande de Gaza, mais de maintenir les 6 blocs de colonies principaux en Cisjordanie : Maale Adumim, Ariel, Gush Etzion, Kiryat Arbe, Givat Zeev, et l’enclave de 500 colons au cœur de la ville de Hébron. Toutefois, son plan a été reçu avec grande hostilité par les communautés de colons, qui ont manifesté à travers Israël, et par les membres de son parti, qui l’ont rejeté à une majorité lors du referendum du 2 mai 2004. Sharon avait néanmoins obtenu, deux semaines auparavant, le soutien du président américain Georges Bush, qui avait implicitement approuvé le maintien des colonies en Cisjordanie en déclarant que les réalités actuelles ne permettraient pas un retour aux frontières de 1967.

source http://www.medea.be/index.html?page=...25bf033e4fd232

donc, non , il n'a jamais été question de rendre la Cisjordanie au peuple palestinien, tout au plus un marché visant à se séparer d'une partie des colonie pour pouvoir en conserver d'autres. c'est cela l'avenir que Sharon envisage, reste à savoir si il aura la possibilité de le faire accepter par son propre pays ainsi que par les palestiniens.

[Grosquick]

Citation :

lus récemment, Ariel Sharon a proposé un plan de « désengagement », qui envisage de démanteler toutes les colonies de la Bande de Gaza, mais de maintenir les 6 blocs de colonies principaux en Cisjordanie : Maale Adumim, Ariel, Gush Etzion, Kiryat Arbe, Givat Zeev, et l’enclave de 500 colons au cœur de la ville de Hébron. Toutefois, son plan a été reçu avec grande hostilité par les communautés de colons, qui ont manifesté à travers Israël, et par les membres de son parti, qui l’ont rejeté à une majorité lors du referendum du 2 mai 2004. Sharon avait néanmoins obtenu, deux semaines auparavant, le soutien du président américain Georges Bush, qui avait implicitement approuvé le maintien des colonies en Cisjordanie en déclarant que les réalités actuelles ne permettraient pas un retour aux frontières de 1967.

Ca c'est vrai, mais la premiere partie n'est qu'un tissu de mensonges.
Tu crois vraiment que Israel, qui est une démocratie et un pays moderne, va annexer une terre qui n'est pas la sienne, en virer ses habitants pour installer les siens ?
Donc, si il a été question de rendre la Cisjordanie et Gaza lors de Camp David, l'accord comportait 98% de la Cisjordanie et 100% de Gaza auquel s'ajoutait 2% de terres israeliennes qui auraient été ajoutées a Gaza, avec Jerusalem comme capitale et une liaison entre la Cisjordanie et Gaza. Ca a été refusé.

Message supprimé par son auteur.

[Lothar]

Le mur n'est pas construit ni dans un interet de paix ,ni pour annexer mais plus dans un objectif de séparation des deux camps .

Après tout Israel n'a pas besoin de la paix ,après tout ca fait 40 ans qu'ils vivent dans un état de guerre semi-permanent ,ils peuvent continuer à vire comme ca du moment qu'ils sont relativement en paix .

Dans cet optique là le mur est intéressant car dans les parties où il a déjà été construite ,les attentats ont considérablement dimininué .Et les Israeliens vont continuer jusqu'a etre à 95% coupé des Palestiniens qui ne pourront quasiment plus rien faire de l'autre coté de la frontière si ce n'est au prix de très lourde perte en forcant les barrages et les patrouilles le long du mur .

Gaza et le nord de la Cisjordanie sont évacué dans le même sens ,on raccourcis la ligne a défendre et on récupère pas mal de troupes pour garder le territoire israelien propremment dit .

En définitive ,Israel se transforme en blockaus avec un no mans land qui le séparera de la Palestine.

[Menlith]

Oui tout à fait vrai dans ce que tu dis, mais tu oublies de préciser une chose, ce deuximème mur de" Berlin" pénètre ouvertement dans les territoires palestiniens pour être bâtti, les colons juifs quittant la bande de Gaza seront dédommagés mais les palestiniens qui ont perdus des parcelles de terrain n'auront que du vent et peuvent crever à leur place.

[elerazar]

Grosquick,
justement, je ne parle pas ici des accords de camp david mais de ce que Sharon a en tête lorsqu'il annonce le retrait de gaza et de cisjordanie.

sinon pour la partie de ton message décrivant Israël comme un pays démocratique et moderne incapable d'annexer un territoire qui n'est pas le sien ...............
je sais pas si tu es au Courant que c'est exactement ce qui se passe depuis des dizaine d'années, sauf qu'au lieu de parler d'annexion, on parlera d'occupation. alors je trouve ta phrase plutôt mal venue je dois le reconnaître.

pas de méprise hein, je ne t'ai pas pris en grippe

[Zouny]

Citation :

Publié par DENIKINE

Oui tout à fait vrai dans ce que tu dis, mais tu oublies de préciser une chose, ce deuximème mur de" Berlin" pénètre ouvertement dans les territoires palestiniens pour être bâtti, les colons juifs quittant la bande de Gaza seront dédommagés mais les palestiniens qui ont perdus des parcelles de terrain n'auront que du vent et peuvent crever à leur place.

J'aime quand il y a des personnes qui vont dans le sens de mes pensées

[Zatepok]

Arafat, sharon ou qui que ce soit c'est foutu, çà fait trop longtemps que les deux communautés peuvent pas s'encadrer (dans leur grosse majorité) et le niveau de vie des palestiniens est si bas que les mouvements extrémistes islamistes n'auront jamais de mal à recruter. Pareils chez les juifs qui, même modérés ont aussi une part trop importante de la religion qui régit leur vie, qui les poussera toujours à défendre jusqu'au bout ce qu'ils croient être leur possession.

[Lothar]

Citation :

Publié par DENIKINE

Oui tout à fait vrai dans ce que tu dis, mais tu oublies de préciser une chose, ce deuximème mur de" Berlin" pénètre ouvertement dans les territoires palestiniens pour être bâtti, les colons juifs quittant la bande de Gaza seront dédommagés mais les palestiniens qui ont perdus des parcelles de terrain n'auront que du vent et peuvent crever à leur place.

Tout a fait ,mais je crois que dédommager les Palestiniens est le cadet des soucis du gouvernement Israelien pour l'instant

[Zouny]

Citation :

Publié par Lothar

Tout a fait ,mais je crois que dédommager les Palestiniens est le cadet des soucis du gouvernement Israelien pour l'instant

Pour l'instant?Non non c'est pour toujours

[TMQT]

Citation :

Publié par Grosquick

Encore une fois, ce mur est tres loin d'etre fini, ce que tu dis peut etre vrai, mais il le sera quand le mur sera complet (si on en arrive la) et oui il a été construit pour servir les interets israeliens, quand la sécurité est en jeu, ils n'ont pas l'habitude de faire les choses a moitié.

Le problème évoqué par Qu'un Oeil n'est pas la sécurité, mais le fait que le mur annexe une partie des territoires palestiniens, qui comportent des ressources intéressantes.

[Qu'un Oeil]

Citation :

Publié par Mena

Pour l'instant?Non non c'est pour toujours

C'est très long toujours...

Il est quand même bon d'éviter ce genre de propos dans des sujets aussi sensibles, surtout sans aucunes argumentations.

[Zouny]

Citation :

Publié par Qu'un Oeil

C'est très long toujours...

Il est quand même bon d'éviter ce genre de propos dans des sujets aussi sensibles, surtout sans aucunes argumentations.

Bof c'est la triste réalité ,quand tu vois qu'il y a quelques minutes encore au info , une personne du gouvernement affirme qu'il utiliserai la force si il le fallait pour pas qu'Arafat se faire enterrer a jerusalem ,bah voilà quoi ca résume le tout.

D'autres part ils ont aussi montrer des rabbin et des palestiniens se receuillir par Arafat ,une jolie image ,si ca pouvait être partout pareil...

[Qu'un Oeil]

Citation :

Publié par Mena

pour pas qu'Arafat se faire enterrer a jerusalem ,bah voilà quoi ca résume le tout.

Au passage autant rétablir la vérité sur ce point précis, Arafat n'a pas demandé à être enterré à Jérusalem, mais sur la place des mosquées, ce que même les Imams locaux s'opposent farouchement.
Que les Israeliens s'y oppose pour ce lieu hautement symbolique ne m'étonne pas.

[Lothar]

Citation :

Publié par Mena

Pour l'instant?Non non c'est pour toujours

Pas dit si les travaillistes reviennent au pouvoir...un jour...bon faudras attendre c'est sur ...

[ShlacK]

Image vue parmi les gens qui veillent sur Arafat en dehors de l'hosto:

Un rabbin avec une keffieh

ca sent la paix

(bon je reve la...et pi non pourquoi pas? hmmm non je reve (j'argumente pas car c'est pas "le sujet" (en tout cas avant d'entamer toute negociations entre les differents dirigeants arabe/palestinien/israelien (Arafat nous a montré a quel point il etait facile de serrer les mains des autres) il faudrait p-e qu'on travaille sur la paix entres les peuples arabes/palestiniens/israeliens )

[Andromalius]

LE probleme palestinien se reglera de lui meme par la natalité galopante si rien d'autre n'est fait avant. Et a ce jeu la, Israel a tout a perdre. Faire trainer les choses est une erreur à mon avis pour eux.

[Kolaer]

Citation :

Publié par Andromalius

LE probleme palestinien se reglera de lui meme par la natalité galopante (...)

Ça se résumerait à un concours entre les colons, très actifs question natalité également (j'allais écrire sexualité, Dieu me foudroie pour l'avoir pensé), et les palestiniens (à quand les lâchers de paquets de contraceptifs comme moyen de lutte anti-terroriste ?) finalement.

Il n'est aussi venu à l'esprit une histoire de lapins en Australie, de compétition pour les niches écologiques et territoriales, mais ça ne fait pas vraiment argument massue.

[Grosquick]

Citation :

Le problème évoqué par Qu'un Oeil n'est pas la sécurité, mais le fait que le mur annexe une partie des territoires palestiniens, qui comportent des ressources intéressantes.

C'est vrai, il ne respecte pas le tracé, mais il n'y a qu'une petite partie de construite et certains habitants qui ont vu leur propriété séparée par ce mur ont été indemnisé. Quand aux "ressources interessantes", j'en doute...

Citation :

Sinon pour la partie de ton message décrivant Israël comme un pays démocratique et moderne incapable d'annexer un territoire qui n'est pas le sien ...............
je sais pas si tu es au Courant que c'est exactement ce qui se passe depuis des dizaine d'années, sauf qu'au lieu de parler d'annexion, on parlera d'occupation. alors je trouve ta phrase plutôt mal venue je dois le reconnaître.

Je vais pas refaire l'histoire mais au debut c'etait chacun chez soi, mais a force d'essuyer des attaques de la ligue arabe, Israel a préféré prendre un gage pour le rendre contre la paix. Et une occupation n'est pas une annexion, l'annexion de la Palestine s'est faite entre 48 et 67 ou l'Egypte a annexé Gaza et la Jordanie a pris la Cisjordanie. Curieusement, personne n'a crié au scandale, pourtant ils n'avaient rien demandé les Palestiniens...

Citation :

Pareils chez les juifs qui, même modérés ont aussi une part trop importante de la religion qui régit leur vie, qui les poussera toujours à défendre jusqu'au bout ce qu'ils croient être leur possession.

De toute facon, ce pays est a eux, ils ont raison de le defendre.

Citation :

Que les Israeliens s'y oppose pour ce lieu hautement symbolique ne m'étonne pas.

C'est pas un lieu symbolique, c'est le Mont du Temple, le lieu le plus saint du Judaisme.

[Secoia]

Sans rentrer dans le débat, j'ai observé sur ce post que les avis sont très variés.

Je veux juste vous faire part d'une de mes lectures de ce soir en voguant sur le net :

"Arafat, accompagné du président libanais Soleiman Frangié, se rend à l'Onu où il prononce sa phrase célèbre: "Je suis venu porteur d'un rameau d'olivier et d'un fusil de révolutionnaire. Ne laissez pas tomber le rameau de la paix de ma main.""

Ici l'article du courrier international daté du 5/11/04 - Le Liban, bastion de guerre et tremplin politique pour Arafat-

Même si c'est très synthétisé, n'oubliez jamais qu'il y aura toujours beaucoup de choses qui nous seront cachées en géo-politique

*Repars sur la pointe des pieds pour les laisser discuter*

[Qu'un Oeil]

Citation :

Publié par Grosquick

C'est vrai, il ne respecte pas le tracé, mais il n'y a qu'une petite partie de construite et certains habitants qui ont vu leur propriété séparée par ce mur ont été indemnisé. Quand aux "ressources interessantes", j'en doute...

L'eau et des terres arables sont ces ressources intéressantes (vitales en fait mais bon...), quand aux indemnisations permet moi de te demander des sources, je n'ai encore jamais vu la moindre référence à ce sujet.

Pour le lieu hautement symbolique c'est très exactement ce à quoi je faisait référence

[Iron Maiden]

Pas mal de "Le pays est à eux". Mais on se réfère à quel tracé officiel en disant ça? Celui de la création? Ou celui qu'Israel a imposé via une colonisation (bah, c'est pas des colonies pour rien )?

Sinon, les Palestiniens ont raison de se défendre, ces terres leur appartiennent

[TMQT]

Citation :

Publié par Grosquick

C'est vrai, il ne respecte pas le tracé, mais il n'y a qu'une petite partie de construite et certains habitants qui ont vu leur propriété séparée par ce mur ont été indemnisé. Quand aux "ressources interessantes", j'en doute...

Ben des terres cultivables et des puits, c'est pas rien.

Grosquick, dire "le pays est à eux", c'est au mieux un argument d'enfant qui ne veut pas prêter son jouet, au pire un moyen de faciliter l'incompréhension. Les Palestiniens te diront la même chose, et ça finira par repartir dans des guéguerres avec des références aussi solides que la Bible ou le Coran pour savoir qui était là en premier, qui a été mis dehors en dernier, etc

Je ne nie pas les problèmes à cohabiter, mais il faudra apprendre à le faire, ou voir le conflit durer trente ans de plus, c'est inéluctable. Donc modifier radicalement de part et d'autre ses exigences.

Citation :

Publié par Grosquick

C'est pas un lieu symbolique, c'est le Mont du Temple, le lieu le plus saint du Judaisme.

Et de l'Islam. Tu vois bien qu'on peut en faire des heures comme ça.

Citation :

Publié par Grosquick

Je vais pas refaire l'histoire mais au debut c'etait chacun chez soi, mais a force d'essuyer des attaques de la ligue arabe, Israel a préféré prendre un gage pour le rendre contre la paix. Et une occupation n'est pas une annexion, l'annexion de la Palestine s'est faite entre 48 et 67 ou l'Egypte a annexé Gaza et la Jordanie a pris la Cisjordanie. Curieusement, personne n'a crié au scandale, pourtant ils n'avaient rien demandé les Palestiniens...

Ce n'était pas aussi évident que cela, il y avait notamment pas mal d'esbrouffe de la part de la ligue arabe