[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est simplifié à l'extrême. Déjà dire qu'il y a d'un côté les palestiniens et de l'autre les israéliens c'est déjà limite. Rien que le mouvement palestinien est quelque chose de très divers où tu y croises des "politiques" comme l'était Arafat ou des religieux extrémistes comme le sont le Hezbollah. Rendre Arafat responsable des attentats du Hezbollah c'est une blague, c'est comme dire tous les français étaient résistant en 40 ou qu'il étaient tous collabos. Seulement évidemment comme c'est un peu long à expliquer on préfère parler de palestiniens pour bien amalgamer le tout, tout comme on parle d'israéliens pour les cyniques extrémistes tendance Sharon aussi bien que les juifs qui appartiennent à des mouvements pour la paix.
Il y a deux raisons pour lesquelles des civils meurent en en Israël et en Palestine :
- tu as des terroristes qui effectivement se font exploser dans les centres commerciaux. Ceux là ne sont pas des gens qui défendent la cause Palestinienne, ce sont des gens orchestrés en sous main par des régimes intégristes dont le but est de laisser la région dans l'instabilité. Ils s'en moquent complètement de la cause palestinienne. Ces factions là sont les premières à jeter de l'huile sur le feu au moindre prémices de rapprochement entre les tendances "politiques". Ce sont les alliés objectifs de l'extrême droite israélienne.

Je suis entierement d'accord avec toi sur ce point Malgaweth. Des attaques de colonies en Cisjordanie ou dur des militaires, je trouve ça triste, mais c'est tout à fait légitime. Ces gens n'ont rien à faire là. (Je ne fais pas l'apologie de la violence , mais faut qu'ils partent). Par contre un kamikaze qui se fait exploser dans une Pizzeria à Tel Aviv, c'est un terroriste.

Citation :

Publié par Malgaweth

- Ensuite il ne faut pas oublier un point qui est très important c'est que les "soldats" israéliens de première ligne sont des civils, ces colons tous plus ou moins affiliés à des mouvements politiques ou religieux extrémistes, armés jusqu'aux dents et qui s'installent en territoire palestinien après que les bulldozers soient passés sur les champs ou les maisons palestiniennes. C'est important de garder ça à l'esprit sinon on comprend pas pourquoi des civils sont en première ligne dans les combats entre palestiniens et israéliens. Ces civils sont une arme que certains gouvernements israéliens ont utilisé dans le but de servir leurs propres intérêts.

C'est totalement faux. Les militaires Israeliens en premiere lignes sont des appelés pas des colons extremistes. De plus peut-être que tu ne le sais peut-être pas, mais les religieux sont dispensés de service militaire.
Sinon c'est vrai que le distingo civils/militaires est difficile en Israel car il n'y a pas d'armée professionnelle. Le service militaire est obligatoire pour les hommes et les femmes et dure 3 ans. Apres le service les hommes restent reservistes et doivent regulierement reservir.

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est effectivement une question très judicieuse qui apporte un éclairage que malheureusement tu ignores dans ton argumentation. Arafat avait abandonné depuis un moment déjà les activités

Officiellement, Arafat condamnait le terrorisme, sincerement je pense. Le probleme c'est que l'autorité Palestinienne indemnisait les familles des kamikazes, et que les brigades des martyrs d'Al Aqsa etaient financées par le Fatah, le parti d'Arafat (probablement avec l'argent de l'aide international). Ce double jeu n'a pas facilité les relations avec Israel.

Citation :

Publié par Malgaweth

Et pourtant c'est exactement l'argument qui fut opposé à Arafat pour le soupçonner de mener double jeu alors qu'en même temps le Mossad sciait au maximum de ses possibilités la branche "politique" mais laissait bizarrement tranquilles les extrémistes du Hezbollah... va comprendre.

Pour Israel, le Hezbollah c'est desormais un probleme Libano-Syrien. Par contre le Hamas a aussi eu son lot d'elimination des dirigeants bien plus que l'OLP ces dernieres années.

Citation :

Publié par Malgaweth

La crise de Suez (56) :
La France et l'Angleterre montent une opération militaire contre Nasser qui veut nationaliser le canal de Suez, Israel s'allie aux deux puissances européennes et envahit Gaza et le Sinaï tandis que les anglo-français attaquent le canal. Tout le monde fini par rentrer chez soi sous la pression américano-soviétique. Première guerre Israelo-arabe elle est déclenchée par Israël.

Pour moi la premiere guerre Israelo Arabe c'est la guerre de 48. Deuxiemement cette guerre n'a pas été déclenchée par Israel. Pour le reste je suis d'accord, Israel n'avait rien à faire là sur le plan moral

Citation :

Publié par Malgaweth

La Guerre des Six jours (67).
L'aviation Israëlienne bombarde Damas en Syrie (pour ceux qui ne savent pas ce n'est pas du tout en Palestine et c'est pas très évident de dire qu'on s'est trompé de cible). La tension monte entre les arabes et les israéliens (ben tiens ils viennent bombarder la capitale d'un état souverain). Israël attaque par surprise le 6 juin 1967 prétendant anticiper une attaque arabe corroborée par les services secrets américains. En six jours Israel détruit l'aviation de l'Egypte, la Jordanie et de la Syrie et s'installe à Gaza, en Cisjordanie, dans le Golan et au Sud du Sinaï. Second conflit Israelo-arabe sur l'ardoise il y a marqué "Israël".

Les pays Arabes avaient organisé un blocus menaçant Israel d'asphyxie. L'attaque par surprise, c'est un peu exagéré, parce que les Syriens et les Egyptiens amassaient des troupes aux frontieres et que ça faisait des mois qu'Israel menaçait d'attaquer si le blocus n'etait pas levé.

Citation :

Publié par Malgaweth

Encore une fois dans quelle mesure as-tu connaissance de la situation sur place. Est ce que tu sais sur quoi tombent ces roquettes ? Sur des colonies juives illégalement installées en territoire palestinien.

Non, je suis désolé mais le Hezbollah a bien attaqué des villes du nord d'Israel situées en dehors des territoires occupés.

Malgaweth, je comprends que les simplifications de Jorah Chaos t'enervent. Mais repondre par des verités partielles et partiales ça fait rien avancer.

[iarwain]

IMHO la situation n est pas pret de se modifier :
-les mouvements teroristes continueront les attentats suicides , qui ne profitent qu a eux
-les differents gouvernements israeliens continueront les représailles et favoriseront l etablissement de nouvelles colonies sur le territoire palestinien (Sharon ne veut pas la paix, la guerre est bien plus profitable a l etat israelien)

Bref de chaques cotés une bonne bande de taré fanatisés qui se foutent joyeusement sur la gueule, et au milieu des pacifistes que personne n ecoutent.

(imo , cela s aretera quand les palestiniens seront dans des reserves comme les indiens aux USA)

[Borh]

Je suis d'accord iarwain.

pour moi les torts sont partagés en 50/50, et c'est definitivement sterile de savoir qui a commencé. Tant que les 2 parties ne l'admettront pas, on avancera pas. Evidemment avec l'orgueil hypertrophié des Israeliens et Palestiniens, ça risque pas de changer de si tôt.

[*Belzebot*/*Jolk*]

Citation :

Publié par iarwain

-les differents gouvernements israeliens continueront les représailles et favoriseront l etablissement de nouvelles colonies sur le territoire palestinien (Sharon ne veut pas la paix, la guerre est bien plus profitable a l etat israelien)

Bref de chaques cotés une bonne bande de taré fanatisés qui se foutent joyeusement sur la gueule, et au milieu des pacifistes que personne n ecoutent.

(imo , cela s aretera quand les palestiniens seront dans des reserves comme les indiens aux USA)

Tu m'expliquera en quoi la guerre est profitable a l'Etat israelien , l'economie est en baisse depuis la reprise des attentats.
De plus dire que sharon ne veux pas la paix est faux , pour preuve son changement d'attitude , il a proposé d'abandonné des colonies ( 80000 personnes a faire demenager) en faisant ca il s'est mis son parti a dos .Sa politique rejoin de plus en plus celle de Perez ,c'est plutot une bonne chose.

La dynamique attentat represaille ne peu profiter ni au palestiniens ni aux Israeliens

[Madj]

Citation :

Publié par Borh

Je suis d'accord iarwain.

pour moi les torts sont partagés en 50/50, et c'est definitivement sterile de savoir qui a commencé. Tant que les 2 parties ne l'admettront pas, on avancera pas. Evidemment avec l'orgueil hypertrophié des Israeliens et Palestiniens, ça risque pas de changer de si tôt.

Je ne parlerai pas d'orgueil hypertrophié mais tout simplement du fait que c'est un probleme qui a démarré voila plus d'une génération, par conséquent c'est devenu une cause indisociable dans la mentalité des deux peuples.
C'est un tel sac de noeud que l'affrontement apparait comme une conduite naturelle, un devoir pour son pays.
Bref je me demande si une solution est vraiment possible

[Andromalius]

Citation :

Publié par iarwain

(Sharon ne veut pas la paix, la guerre est bien plus profitable a l etat israelien)
[...]

(imo , cela s aretera quand les palestiniens seront dans des reserves comme les indiens aux USA)

-Je vois mal en quoi l'Etat Israelin profite de la guerre, il est économiquement au plus mal, vus les frais engendrés.

-Les Palestiniens dans une reserve, d'une part ils y sont déja, d'autre part vue leur natalité, ce seront bientot les Israeliens qui ne pourront plus contenir cette population à Gaza par exemple, qui est au monde l'endroit ou la densité de population est la plus forte.

Bref, plus ca dure, plus Israel va perdre au final, à mon avis.

[elerazar]

Citation :

Publié par JohraChaos

Israël s'est agrandi par la conquète de territoires lors de guerres lancées par les pays arabes.
Des états comme le Liban et la Syrie ne reconnaissent toujours pas le droit à l'existence d'Israël.
Des tirs depuis le Liban par le Hezbollah ont eu lieu pendant la deuxième Intifada, prouvant que la zone nord n'est toujours pas sécurisée.
L'occupation des territoires palestiniens de Cisjordanie et de la bande de Gaza fait suite aux attaques palestinienne de ce qu'on appelle la deuxième Intifada.
Sharon s'est rendu sur le mont du temple à Jerusalem. Alors d'accord, on peut admettre que certains palestiniens y aient vu une provocation. Cela ne justifie surement pas une "Intifada" de 3 ans. Que les palestiniens aient eu envie de profiter de cette "provocation" de Sharon pour faire entendre leur malheur c'est justifiable. Pour ça ils peuvent faire des manifestations, quelques débordements, ça fait un coup de pub, puis on arrete les violences et on discute. Mais des attentats pendant 3 ans contre Israël, c'est inacceptable.
Ces attaques ne cessant pas, l'occupation qui vise a sécuriser le territoire israelien (zone tampon) ne cessera pas.
Si cette occupation permet d'éviter ne serait-ce qu'un seul attentat suicide sur le territoire israelien, alors elle est justifiée. Et c'est le devoir du gouvernement israelien que de proteger la population d'Israël par tous les moyens disponibles.
Et concernant "le risque d'invasion qui n'existe plus"... Si celui ci n'existe plus, c'est uniquement car les moyens ne sont plus là. L'idéologie y est encore. C'est ça qui est très grave.

Quant aux personnes qui viennent nous dire "Yassine blablabla tetraplegique blablabla". Le cheikh Yassine était tetraplégique, oui, depuis son enfance. Il était aussi le dirigeant du Hamas et il a commandité la majorité des attentats suicide en Israël. Il les approuvait. Son élimination est dans la logique de la politique d'Israël de l'élimination des terroristes. Ces personnes là ne pouvant etre arretées, elles sont éliminés. Si l'arrestation ou l'élimination d'un terroriste permet d'éviter un attentat suicide meurtrier en Israël, alors elle est justifiée du point de vue du gouvernement.

Edit: J'aurai aussi aimé obtenir des réponses à la question, très simple, que je pose à tous ceux qui soutiennent le terrorisme en le nommant resistance: "Qu'est-ce que le terrorisme contre Israël apporte aux palestiniens? Est-ce que leur situation s'est améliorée grace au terrorisme?"

1/ l'occupation de Cisjordanie et de gaza n'est absolument pas le résultat de l'intifada mais bien de la guerre de 6 jours (je n'entrerai pas dans la question de qui a commencé ce n'est pas le sujet)
pour information, la première intifada est lancé en décembre 1987 par les populations occupés pour se libérés de la poigne de fer qu'Israël leur impose. la seconde intifada lancé en septembre 2000 est cette fois dirigé par les groupe armées toujours dans le but de libérer les territoires occupés. d'abord dirigé par le fatah (le groupe d'arafat) elle échappe rapidement à son contrôle, le hamas et le jihad islamique prennent de l'ampleur et deviennent très vite incontrôlable par le fatah.

2/ réduire les cause de la 2eme intifada à une visite de sharon sur le mont du temple c'est faire preuve d'une mauvaise foi incroyable ou alors d'une désinformation exemplaire. c'est aussi passer sous silence les souffrances des palestiniens. inutile de faire étalage ici des détails de la vie en territoire occupé, les nombreuses résolution de l'onu 484 ; 478 ; 476 (totalement ignorés par les individu concerné) par exemple (il y'en a d'autre) rappel a Israël ce que sont les droits de l'homme et les droits internationaux. je ne parle pas des restrictions d'eau imposé aux palestiniens, les interdiction de circuler, les couvre-feu etc etc

3/ militairement parlant, Israël est doté de l'arme nucléaire, possède une armée plus que performante et fort bien équipée. en 1996, elle signe un traité d'alliance militaire avec la Turquie. enfin elle est sous la protection des états unis.
en 1979 elle signe un traité de paix avec L'Égypte. en 1994 c'est avec la Jordanie que la paix est signé. Ces deux pays reconnaissent officiellement le droit d'exister à l'état d'Israël.
la Cisjordanie jusqu'à preuve du contraire fait frontière commune avec la Jordanie. la bande de gaza elle avec L'Égypte. l'argument de zone tampon vole en éclat, l'occupation demeure.

4/ enfin pour ce qui est de ta dernière phrase, je n'ai jamais soutenue les actions terroristes et ne les soutiendrai jamais. ce que je soutient c'est le droit aux palestiniens de vivre libre dans un état souverain.
il est évident que de nombreux islamiste radicaux profite de la situation pour faire la guerre à Israël, c'est dramatique car cela n'aide pas le peuple palestinien à se faire entendre, et ça donne à Israël un argument tout trouver pour poursuivre leur politique de colonisation.
ce qui n'enlève absolument rien à la cause palestinienne dans son droit à la lutte et à la liberté.

[elerazar]

Citation :

Publié par Sentenz@Nskill

Tu m'expliquera en quoi la guerre est profitable a l'état israelien , l'economie est en baisse depuis la reprise des attentats.
De plus dire que sharon ne veux pas la paix est faux , pour preuve son changement d'attitude , il a proposé d'abandonné des colonies ( 80000 personnes a faire demenager) en faisant ca il s'est mis son parti a dos .Sa politique rejoin de plus en plus celle de Perez ,c'est plutot une bonne chose.

La dynamique attentat represaille ne peu profiter ni au palestiniens ni aux Israeliens

c'est pas 80000 mais 8000 colons.
le plan prévois de libérer gaza mais de consolider les colonies en Cisjordanie (a l'exception de 4 d'entre elles).
Israël garderai le contrôle militaire des frontière ainsi que des espaces aérien et maritimes palestiniens.
Israël garderai un droit de suite sur les territoires rendu qui juridiquement resteront un territoire occupé et se réserve le droit de toute intervention militaire qu'elle jugera nécessaire.
il n'est pas fait mention d'un quelconque droit au retour des réfugiées.

sans concertation il ne peut pas y avoir d'accords acceptable par les deux parties. Maintenant qu'arafat n'est plus la, sharon devrait donc avoir une chance de pouvoir établir des accords satisfaisants tout le monde.

[Malgaweth]

Citation :

Borh : Des attaques de colonies en Cisjordanie ou dur des militaires, je trouve ça triste, mais c'est tout à fait légitime. Ces gens n'ont rien à faire là. (Je ne fais pas l'apologie de la violence , mais faut qu'ils partent). Par contre un kamikaze qui se fait exploser dans une Pizzeria à Tel Aviv, c'est un terroriste.

Ca reste quand même pas "légitime" mais oui c'est important de souligner que ce qui ne l'est pas avant tout sont ces colonies juives en territoire palestinien. Les tensions entre les palestiniens et les colons juifs dans ces colonies et les attentats terroristes sur le territoire israélien sont effectivement deux choses radicalement différentes, ces actions ne sont d'ailleurs généralement pas menées par les mêmes personnes, mais encore une fois c'est plus facile de simplifier tout à l'extrême en parlant de palestiniens d'un côté et d'israéliens de l'autre.

Citation :

Borh : C'est totalement faux. Les militaires israéliens en premiere lignes sont des appelés pas des colons extremistes.

Tu n'as pas bien saisi l'allusion je pense. Je signalais que les gouvernements israéliens avaient fait de ces colons une arme essentielle de leur politique. Quand tu envois un soldat sur le territoire de ton voisin c'est une invasion si ce soldat se fait tuer tu ne peux t'en prendre qu'à toi même, si tu envois un civil tu peux t'égosiller en prétendant que c'est l'adversaire qui tue des gens non armés (ce qui est loin d'être le cas des colons juifs dans ces enclaves). Donc oui, les soldats de première ligne de l'armée israélienne sont bien ces colons, en quelques années ils ont acquis plus de gains territoriaux que Tsahal tout en faisant des israéliens les victimes.

Citation :

Borh : Officiellement, Arafat condamnait le terrorisme, sincerement je pense. Le probleme c'est que l'autorité Palestinienne indemnisait les familles des kamikazes,

Peut-être qu'un jour nous serons le fin mot de ces histoires qui ne sont clairement que de pures manipulations aussi bien d'un côté que de l'autre. Tsaal rase les maisons des familles ou a vécu un terroriste (rien que ça déjà ça en dit long sur le niveau de réflexion de la chose, on est bien toujours dans la loi du Talion et les résultats sont on en peut plus probants ), l'autorité palestinienne reloge ces familles => l'autorité palestinienne soutient le terrorisme. A un moment où à un autre il va bien falloir que ça cesse, c'est à dire que les gens cessent d'être manipulés aussi facilement. Personne n'est tout blanc ou tout noir dans ces histoires mais ce qui est certains c'est qu'une bande de cyniques mène le jeu des deux côtés et tant qu'on en sera pas débarrassé ça n'ira pas bien loin et pendant ce temps des gens meurent.

Citation :

Borh Pour moi la premiere guerre Israelo Arabe c'est la guerre de 48.

Je ne l'ai pas comptabilisé n'estimant pas Israël détentrice à cette époque d'une volonté politique propre. C'est aussi l'épisode militaire le plus sujet à caution d'un point de vue historique. Il est difficile d'accuser Israël alors naissante de son propre acte de création et des évènement qui ont conduit au conflit de 48. Ce qui est sûr c'est que la terre promise s'est établie dans le sang et que ça augurait mal d'un avenir de paix.

Citation :

Borh : Les pays Arabes avaient organisé un blocus menaçant Israel d'asphyxie. L'attaque par surprise, c'est un peu exagéré, parce que les Syriens et les Egyptiens amassaient des troupes aux frontieres et que ça faisait des mois qu'Israel menaçait d'attaquer si le blocus n'etait pas levé.

Israël organise le blocus des territoires palestiniens depuis de très nombreuses années, mais les israéliens sont pas coupables... Ce fut bien une attaque surprise et c'est la raison pour laquelle elle a réussit. Quand les russes construisait des missiles à Cuba ça ne signifiait pas qu'il allaient attaquer l'Amérique le lendemain, les américains ont fait pareil en Turquie, ils n'ont jamais été attaqués.
On ne peut clairement pas dire que les pays arabes sont responsables du déclenchement de tous els conflits Israelo-arabe.

Citation :

Non, je suis désolé mais le Hezbollah a bien attaqué des villes du nord d'Israel situées en dehors des territoires occupés.

C'est le Hamas qui utilise les roquettes Qassam .
Il y a aujourd'hui une zone dite de sécurité de 9 km qu'Israël a pris sur les territoires palestiniens à Gaza. Quand ces roquettes font des victimes il s'agit le plus souvent de cible dans des colonies juives qui elles ne sont pas aussi sécurisées.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce fut bien une attaque surprise et c'est la raison pour laquelle elle a réussit. Quand les russes construisait des missiles à Cuba ça ne signifiait pas qu'il allaient attaquer l'Amérique le lendemain, les américains ont fait pareil en Turquie, ils n'ont jamais été attaqués.
On ne peut clairement pas dire que les pays arabes sont responsables du déclenchement de tous els conflits Israelo-arabe.

Je dis pas que l'attaque des pays Arabes était la meilleur solution, mais enfin reconnais que quand on organise un blocus, sur un pays, faut pas s'etonner que que ce pays essaie de briser le blocus s'il en a les moyens. Pour moi les pays arabes n'ont pas bien evalué le rapport de force de cette epoque.

Citation :

Publié par Malgaweth

C'est le Hamas qui utilise les roquettes Qassam .
Il y a aujourd'hui une zone dite de sécurité de 9 km qu'Israël a pris sur les territoires palestiniens à Gaza. Quand ces roquettes font des victimes il s'agit le plus souvent de cible dans des colonies juives qui elles ne sont pas aussi sécurisées.

Y a pas de probleme, sur le Hamas, je suis d'accord. C'est juste que tu as mal répondu à l'affirmation de JohraChaos qui parlait des attaques du Hezbollah et pas du Hamas

[*Belzebot*/*Jolk*]

Sur un tel sujet jamais on ne poura se mettre d'accord, d'une maniere ou d'une autre on a tous un parti pris, avoir un regard purement objectif sur ce sac de noeud qu'est le probleme israelo-palestinien est utopique .

[iarwain]

Citation :

Publié par Andromalius

-Je vois mal en quoi l'Etat Israelien profite de la guerre, il est économiquement au plus mal, vus les frais engendrés.

-Les Palestiniens dans une reserve, d'une part ils y sont déja, d'autre part vue leur natalité, ce seront bientot les Israeliens qui ne pourront plus contenir cette population à Gaza par exemple, qui est au monde l'endroit ou la densité de population est la plus forte.

Bref, plus ca dure, plus Israel va perdre au final, à mon avis.

Il en profite car cela lui donne une marge de manoeuvre totale (comment bombarder son proprepays en temps de paix??) en utilisant le terrorisme comme alibi.
A mon avis les problemes economiques viennent plus d une mauvaise gestion que de ces affrontements et puis l aide americaine minimise ce probleme (comment pourraient ils avoir une telle armée sans les USA ?)

Certes les palestiniens sont deja dans des 'reserves' mais cela va continuer a empirer (de plus en plus petites, avec encore moins de possibilité de franchir la frontiere)

Bref plus ca dure, plus l etat Israelien dominera, cela finira par la paix mais non pas entre 2 nations mais entre une nation dominante et un amas de pariats devenant citoyens de seconde zone ( c est mon avis, je peux me planter completement)

[Andromalius]

Je vois plus Gaza comme une cocotte minute: quand ca tiendra plus dedans faudra bien que ca sorte. Et ca ne risque pas de sortir pacifiquement, en l'etat actuel des choses.
Ce d'autant plus que tant qu'Israel asphyxiera l'Autorité Palestinienne, les gosses palestiniens n'iront pas a l'ecole et seront facilement embrigadables par les mouvements extremistes, Hamas et autres.

Israel a tenté de compenser ce desequilibre demographique en battant le rappel des Juifs dans le monde entier, leur fournissant aides et allocations pour faire leur retour, mais ca sera très loin de suffire.