[Kaga]

J'en profite aussi pour dire que d'apres moi, arafat etait un grand homme.


D'autre part, malgré le nombre d'idéalistes sur ce forum, je peux vous assurer que la paix n'est pas aussi simple que 6 conditions.

[Genre JOL]

C'est marrant [comme pour certains] il est considéré comme terroriste alors que ce n'est réellement qu'un résistant.

[Laya : Eh oui, les modérateurs ont appris à décoder les astérisques pour y voir des insultes... Dingue non?]

[Kaga]

Citation :

Publié par Røi

(...)

Je trouve ton accusation forte. Trop.
Tu les connais personnellement dans leurs convictions religieuses? Tu peux etre pro-sioniste sans faire partie de la communauté juive. Et puis faire rentrer les gens dans des enclos comme ca, c'est vraiment revelateur d'une betise assez etendue.

Il va de soi, que je reporte pour le bien du debat.

[Genre JOL]

Citation :

Publié par Kaga

Je trouve ton accusation forte. Trop.
Tu les connais personnellement dans leurs convictions religieuses? Tu peux etre pro-sioniste sans faire partie de la communauté juive. Et puis faire rentrer les gens dans des enclos comme ca, c'est vraiment revelateur d'une betise assez etendue.

Il va de soi, que je reporte pour le bien du debat.

reporte j'attend la censure j'm'en fous.

L'essentiel c'est d'avoir raison.

De toute façon ca fait partie du débat quand je vois la masse de gens qui considèrement que le "terrorisme" comme ils l'appellent serait mort. Y a qu'à voir les isrëliens aux infos "Oui le monde entier est triste alors qu'ils devraient cracher sur sa tombe" sur JOL c'est pareil le discours de certains.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Malgaweth

@Andromalius :
En Israël, les références légales à la religion juive sont partout ne serait-ce qu'en matière de citoyenneté.

Juste sur ce point, c'ets totalement inexact, je peux facilement devenir Israelien de par mon ancestrie juive, j'ai droit a la "prime au retour".
Alors que quoique desormais tres prudent au sujet de la religion, je sois baptisé et donc réputé catholique.
Encore une fois, etre juif et Israelien, non, ce n'ets pas la meme chose, meme si a juste titre tu soulignes les nombreuses passerelles communes entre les deux.

[Genre JOL]

Citation :

Publié par Andromalius

Encore une fois, etre juif et Israelien, non, ce n'ets pas la meme chose, meme si a juste titre tu soulignes les nombreuses passerelles communes entre les deux.

On se défend que ce n'est pas la même chose mais au bout du compte c'est la même chose car être juif c'est faire partie du peuple élu et le peuple il est où ? en Israël. Donc le juif qui n'est pas en Israël c'est juste un Israëlien "non revenu" (je peux pas dire expatrié)

[Kaga]

Citation :

Publié par Røi

On se défend que ce n'est pas la même chose mais au bout du compte c'est la même chose car être juif c'est faire partie du peuple élu et le peuple il est où ? en Israël. Donc le juif qui n'est pas en Israël c'est juste un Israëlien "non revenu" (je peux pas dire expatrié)

Tu fais partie de ces gens qui ont la science infuse, sans vraiment connaitre les liens sous-jacents et invisibles qui existent.

Désolé ce que tu avance est faux, la meilleure preuve pour montrer que ton propos est volontairement apocryphe et polémiste est que tu as toi-meme edité en sachant que tu t'exposais a la censure du forum.

[Genre JOL]

[Laya : HS et Flaming.]

[Kaga]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[Genre JOL]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[Borh]

[Laya : Devenu sans sujet.]

[Volgaran]

Pour les personnes qui l'auraient oublié, le flaming, le HS et les provocations trollesques, non contents de polluer les discussion, sont hors-charte et peuvent conduire à des sanctions. Donc on s'en dispensera à l'avenir...

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Kaga

D'autre part, malgré le nombre d'idéalistes sur ce forum, je peux vous assurer que la paix n'est pas aussi simple que 6 conditions.

Déjà, va remplir les 6 conditions.... Et encore, j'ai pas cherché dans les détails. Mais il faut ademettre que si on a des hommes de paix des deux cotés, on est mieux parti qu'une coalition OLP/Hammas d'un coté et Sharon de l'autre tout de même.

[Andromalius]

Citation :

le peuple il est où ? en Israël

Il y a un paquet de Juifs qui n'ont pas envie d'aller en Israel, hein. Je pense que tu simplifies un peu trop le probleme. Chez les Juifs, il y a de tout, ce n'ets pas un peuple monilithique, ni meme une ethnie de par sa diversité et son ancienneté.
Il existe des juifs athées, des juifs chrétiens, des juifs tout ce que tu veux ne fait. Leur seul point commun: avoir une mere juive.
Que dans l'enorme majorité, les juifs soient adeptes d'une religion qui n'est destinée qu'a eux, pose souvent des problemes de généralisation. Etre juif n'est qu'une histoire de filiation, et rien d'autre

[Malgaweth]

Citation :

Andromalius : Juste sur ce point, c'ets totalement inexact, je peux facilement devenir Israelien de par mon ancestrie juive, j'ai droit a la "prime au retour".

Je n'ai pas compris là Andromalius. Il y a dû y avoir une mauvaise lecture de ma phrase ; la religion entre partout y compris dans la citoyenneté israélienne. Si tu es Juif (de religion évidemment on parle pas de citoyen isräélien puisque tu n'en es pas encore un) tu peux acquérir la citoyenneté israélienne effectivement dans le cadre de la "loi du retour" (nom que je trouve très intéressant d'ailleurs, retour vers quoi ? [jamais compris le concept). Si tu es arabe chrétien genre maronite, bon courage...

Les israéliens se sont toujours refusées d'inscrire dans leurs lois fondamentales le concept d'égalité, parce que religieusement il ne peut y avoir égalité entre un musulman et un juif. C'est toute la problématique de l'Etat d'Israël et en grande partie la problématique qui sous tend la poudrière qu'est le proche orient. Les juifs n'ont jamais pu distinguer la religion de leur peuple car ils n'ont jamais eu de territoires établis, la religion était le ciment de ce peuple, aujourd'hui ils ont un pays mais ne peuvent pas revenir en arrière sur des concepts qui ont plusieurs millénaires. Et on passera sur le fait que cette confusion des genres (israélien/religion juive) et savamment entretenue comme un argument politique de première importance pour jeter le discrédit sur des opposants éventuels à la politique qui elle est bien celle d'un Etat nation qui s'appelle Israël et qui n'a rien du tout d'une terre promise mais qui est en train de se transformer en gigantesque forteresse où n'auront bientôt plus prise que sectarisme et extrémisme politique où la peur et la haine qu'elle engendre seront seule à avoir droit au chapitre.

A ceux qui espèrent dans les conditions actuelles que les choses évoluent de façon positive, je me contenterais de rappeler l'exemple irlandais que les anglais "colonisent" à partir de 1603 soit 401 ans plus tard ils continuent de se taper dessus, en sachant que plus de choses ne les rapprochent entre eux qu'arabes et israéliens. Si les deux camps ne nous sortent pas des humanistes de premier plan je vois pas bien comment les choses pourraient évoluer de façon favorables.

[Kaga]

Citation :

Publié par Iron Maiden

Déjà, va remplir les 6 conditions.... Et encore, j'ai pas cherché dans les détails. Mais il faut ademettre que si on a des hommes de paix des deux cotés, on est mieux parti qu'une coalition OLP/Hammas d'un coté et Sharon de l'autre tout de même.

Cette "guerre" en arrange beaucoup plus.
Il pourrait y avoir 45 mecs de chaque coté les plus intelligents et les plus motivés au monde que ca n'y changerait rien.

[*Belzebot*/*Jolk*]

L'avenir de la palestine sans arafat?

On peu juste esperer qu'a sa place sera nommé un interlocuteur valide pour pouvoir mettre un place quelque chose de cohérent avec les Israéliens.(reponse dans 60 jours)

Avec un peu de chance ce seront nos enfant qui connaitront la paix au proche orient , on ne peu esperer que ça, avant je voi pas comment ça pourait etre possible.

Quelle Palestine sans Yasser Arafat?

Déjà doit-on comprendre quel Chef d'etat etait-il...

Quoi qu'on en dise, on reconnaîtra à Yasser Arafat de n'avoir jamais transigé avec les intérêts de son peuple, de n'avoir jamais bradé la Palestine pour faire plaisir à Clinton et d'avoir toujours su incarner la résistance à l'oppression sioniste. On saluera son courage et sa détermination qui ont toujours été louable.

En tout état de cause le régime de Sharon devra être tenu pour responsable de sa mort....La milice d'Israël en détruisant les infrastructures sanitaires et hospitalières aura provoqué le décès de centaines de palestiniens âgés ou malades, privés de soins et soutien, c'est là que le sort d'Arafat est emblématique du sort fait à tout un peuple.

Il voulait être inhumé à Jerusalem dont il est originaire mais sharon empêche cette inhumation par ses chars et ses avions de combats.

Comment voulez vous que l'on puisse envisager une paix possible et rapide entre ces deux nations dans ce cadre-là?

On peut voir Arafat positivement ou négativement. Il peut être critiqué à plus d'un titre. Il n'est pas une figure romantique comme Che Guevara (qui est mort d'une façon ridicule) ou Nelson Mandela (dont la tâche était incomparablement plus facile que celle d'Arafat), pas plus qu'il n'est une star de la télévision. Il n'est que le chef du peuple palestinien, élu par une immense majorité dans des élections démocratiques (sous la contrôle de Jimmy Carter). La corruption dans l'Autorité palestinienne n'est pas pire qu'en Egypte ou en Jordanie, et elle est moindre qu'aux Etats-Unis (l'affaire Enron), en France (les affaires d'Elf-Aquitaine), en Allemagne (l'affaire Kohl) ou en Israël (Shass).
Tout ce que je peux constater, c'est que beaucoup d'entre nous sont victimes de cette guerre psychologique menée par Israel et qui a finit par diaboliser Yasser Arafat.
Tous les trucs classiques de la guerre psychologique, de même que certaines inventions spécifiquement israéliennes sont utilisés pour atteindre ce but principal.

Petit rappel pour certain:

Citation :

La guerre psychologique est à l'opposé de la propagande. La propagande essaie de convaincre l'autre partie que nous avons raison. La guerre psychologique n'essaie de convaincre personne, c'est un instrument de guerre comme l'aviation ou l'artillerie. Elle a pour but de briser l'ennemi et de le contraindre à se soumettre à notre volonté. Si la propagande est du miel, la guerre psychologique est de l'acide prussique.
Pour atteindre son but, elle utilise des moyens psychologiques pour mettre l'ennemi en lambeaux et susciter suspicion et méfiance dans ses rangs. L'objectif principal est de détruire le dirigeant de la partie ennemie, c'est-à-dire toucher la tête : saper la confiance en lui et conduire ses combattants, ses partisans et le monde entier à le haïr.
Comment le faire ? Les manuels décrivent les méthodes :
Le chef de la partie ennemie est corrompu. Il envoie ses combattants à la mort tandis que lui profite de la vie. Il vole l'argent du peuple et le met dans des comptes bancaires à l'étranger. Ses hommes de main sont une bande de voleurs qui mènent une vie de luxe dans les grands hôtels pendant que les gens du peuple ont faim. Le chef est un personnage méprisable, brutal, efféminé, tyrannique et ridicule.
Ces affirmations sont répétées des milliers de fois, elles sont fournies aux médias étrangers " neutres " pour qu'elles reviennent comme provenant de sources " objectives ".

Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ?

Mais quelle belle ironie du sort... ce stratagème a fonctionné sur beaucoup mais pas sur le peuple Palestinien... Bien au contraire.

Avec la disparition de Yasser Arafat, le peuple palestinien risque de passer par une période de grande confusion et de guerre entre les différentes factions et tendances pour s'emparer du pouvoir.

Yasser Arafat, a refusé de désigner un héritier, tandis que les chefs de la sécurité palestinienne s'affrontent déjà dans la rue. Il a refusé de désigner un successeur par crainte que celui-ci ne tente de le renverser.

Les sondages montrent que le deuxième Palestinien le plus populaire après Yasser Arafat est Marouane Barghouti, qui purge une peine de prison à vie en Israel...

Dans tous les cas Yasser Arafat malgré la corruption du régime, incarnera à jamais le symbole de leurs aspirations à un Etat indépendant.

J'espere aujourd'hui que les Palestiniens, toute tendance confondue s'uniront pour le plus grand bien de leur peuple et, espérons-le, l'établissement d'un etat souverain, reconnu par la communaute internationale et independant.

Quant a Yasser Arafat, il a fait beaucoup pour son peuple mais a cependant negligé de mettre en place les strucutres politiques et constitutionnelles qui permettent a un Etat de survivre a pareilles crises.

Aujourd'hui, le devenir de la Palestine ne pourra se faire qu'a travers un support jamais egale, matériellement mais aussi en permettant de mettre en place les infrastructures de base (eau, électricité, routes, manufactures, emplois, echanges commerciaux et culturels).

Quel que soit le ou les remplaçants de Arafat, ils n'ont pas encore la popularite et le soutien de la population pour prendre des decisions qui impliquent l'avenir de l'etat.

Les negociations avec Israel devront reprendre. Israel devra egalement reprendre les negociations avec la Syrie en vue de retourner aux frontieres d'avant 1967. Ceci est le prix d'une paix durable.

Le peuple Palestinien mérite d'avoir son etat independent. J'espere que la logique du dialogue prévaudra mais les pays arabes devront, comme ils ne l'ont jamais fait dans le passe, etre activement impliques en pensant à l'interet du peuple palestinien d'abord, Avec la re-election de George Bush, les Etats unis pourraient avoir un rôle actif dans la recherche de paix au Moyen-Orient.

Même si les chances sont maigres, je garde espoir.

Pour finir encore un quote:

« Le président Arafat restera à jamais un symbole d’héroïsme pour tous les peuples du monde qui luttent pour la justice et la liberté », Nelson Mandela

[*Belzebot*/*Jolk*]

Citation :

Publié par Malgaweth

[...] d'un Etat nation qui s'appelle Israël et qui n'a rien du tout d'une terre promise mais qui est en train de se transformer en gigantesque forteresse où n'auront bientôt plus prise que sectarisme et extrémisme politique où la peur et la haine qu'elle engendre seront seule à avoir droit au chapitre.

Je pense que "forteresse" fait reférence au mur de séparation, sache que ce mur est demontable en 48h, si ils arrivent a trouver un terrain d'entente possible pour la mise en place d'une paix durable.

[Snow]

Citation :

Publié par Oka

bla bla bla

t'es bien gentil avec ta guerre psychologique mais si les medias ont parlés des conneries d'Arafat, ils ont egalement parlé de celle de Sharon. Et tenter de les minimiser en nous citant tous tes exemples fait tres propagande.

Citation :

Publié par Snow

t'es bien gentil avec ta guerre psychologique mais si les medias ont parlés des conneries d'Arafat, ils ont egalement parlé de celle de Sharon. Et tenter de les minimiser en nous citant tous tes exemples fait tres propagande.

Excuses moi d'avoir mes idées et de vouloir les partager.

[Borh]

Citation :

Publié par Oka

Il voulait être inhumé à Jerusalem dont il est originaire mais sharon empêche cette inhumation par ses chars et ses avions de combats.

Arafat est né au Caire

Citation :

Publié par Oka

La corruption dans l'Autorité palestinienne n'est pas pire qu'en Egypte ou en Jordanie, et elle est moindre qu'aux Etats-Unis (l'affaire Enron), en France (les affaires d'Elf-Aquitaine), en Allemagne (l'affaire Kohl) ou en Israël (Shass).

D'apres le classement des pays les moins corrompus, l'Egypte est en 70e position (3.3/10), la Jordanie en 43e position (4.6/10), les Etats-Unis en 18e position (7.5/10), la France en 23e position (6.9/10), l'Allemagne en 16e position (7.7/10), et Israel en 21e position (7/10). Et la Palestine est en 78e position (note 3/10). C'est juste la moitié de l'aide de la communauté internationale qui a disparue.

Citation :

Publié par Oka

Tout ce que je peux constater, c'est que beaucoup d'entre nous sont victimes de cette guerre psychologique menée par Israel et qui a finit par diaboliser Yasser Arafat.

Je suis d'accord, les Israeliens ne lui ont pas fait de cadeau. Je comprends pas pourquoi.

Citation :

Publié par Oka

Les sondages montrent que le deuxième Palestinien le plus populaire après Yasser Arafat est Marouane Barghouti, qui purge une peine de prison à vie en Israel...

Pour moi aussi Marouane Barghouti serait probablement le mieux à même de s'imposer à la tête de l'autorité Palestinienne. Mais je vois mal les Israeliens le liberer tant que celui-ci persistera dans son appel au meurtre de civils Israeliens. Enfin c'est un pragmatique à ce que disent les "specialistes" alors il pourrait bien jouer un rôle plus actif dans l'avenir.

Citation :

Publié par Borh

Arafat est né au Caire.

Je parlais de ces origines... pas de son lieu de naissance:

"Mohammed Abd el-Rahman Abd el-Raouf Arafat, homme politique palestinien né au Caire le 24 août 1929, d'une famille de notables de Jérusalem, les Husseini."

Citation :

Pour moi aussi Marouane Barghouti serait probablement le mieux à même de s'imposer à la tête de l'autorité Palestinienne. Mais je vois mal les Israeliens le liberer tant que celui-ci persistera dans son appel au meurtre de civils Israeliens. Enfin c'est un pragmatique à ce que disent les "specialistes" alors il pourrait bien jouer un rôle plus actif dans l'avenir

Ne soyons pas naifs, jamais ils ne le libéreront... Au contraire, laisser les politiciens palestiniens "s'entre-tuer" pour avoir le pouvoir ne fera qu'affaiblir le régime palestinien. Quelle belle aubaine pour le pouvoir israélien...

[Lothar]

Le nombre de leaders palestiniens charismatique c'est drastiquement réduit cette année:

Cheikh Yassine MORT

Abdelaziz Rantissi MORT

Yasser Arafat MORT

Marouane Barghouti EN PRISON A VIE

[Snow]

Citation :

Publié par Oka

Excuses moi d'avoir mes idées et de vouloir les partager.

excuse moi de critiquer la forme du message....