[Vivant*Denon]

En dehors de la dégradation continuelle de l'orthographe et ce depuis 1968 avec l'introduction de nouvelles méthodes d'instruction dans l'enseignement primaire, comme la méthode globale en français.

On ne peut pas forcément affirmer que le niveau général des écoliers dans toutes les matières baisse.

L'allègement des programmes, et donc des manuels scolaires ne révèle que ce qui est depuis un bout de temps déjà appliqué dans le concret.

On peut toujours regarder les vieux manuels, mais ne faut pas oublier que rarement le professeur avait eu le temps d'aborder toutes les pages, et tous les cours proposés.

Ensuite on ne demande pas aux élèves les mêmes choses.

Auparavant dans toutes les matières enseignées il y avait une grande part d'apprentissage du par coeur, de la mémorisation puis ensuite lors des épreuves écrites ou orales la restitution du savoir acquis.

Aujourd'hui on demande aux élèves de savoir s'exprimer, d'avoir des initiatives, de construire une réflexion etc, et cela en plus d'un savoir à acquérir.

La question est de savoir doser un juste milieu entre l'apprentissage du par coeur pour avoir des bases et celui de la réflexion et de l'initiative.

Cela se remarque avec l'introduction des droits du lycéen, on passe du statut de l'élève à celui de citoyen scolaire.

Cela sous entend beaucoup de choses, il me semble.

L'élève ne doit plus être un acteur passif au sein de son établissement scolaire, et c'est aussi le cas en cours quel qu'il soit.

Il est plus <reposant> de bêtement prendre des notes en cours et lors des contrôles de restituer un savoir appris par coeur.

Aujourdhui on demande à l'élève d'avoir assimiler, digérer le savoir transmis et d'aller au delà du par coeur, voir de chercher par lui même les infos, de les traiter et enfin de les transmettre.

Est ce plus simple?

[SagaStar]

Je suis tout à fait d'accord avec au-dessus, comparer les niveaux en se basant sur de vieux bouquins ne veut rien dire, les professeurs de l'époque ont très bien pu laisser la moitié de côté...

[Æye...Doll]

Toute façon c'est clair, le niveau perdu en orthographe il est rattrapé ailleurs.

Et l'orthographe ça ne sert qu'a la forme...faut pas oublier ça...

[Felagund]

pour Masklinn et Drecht, sur le bac S de l'année dernière.

On dit juste que c'est ce qu'il apprennent...Est-ce qu'ils y arrivent, c'est l'éternel problème de la réussite scolaire. Et c'était pareil pour les générations précédentes..

[NuitBlanche]

Oui je pense que le nivo du bac est en baisse mais en faite ça vient surtout du faite que c le nivo scolaire global qui baisse.
Ce qu'on apprend aujourd'hui en Prepa ou en fac on l'apprenait au lycée y a quelques années donc bon ....

[Chti Bulot]

Citation :

Aujourd'hui on demande aux élèves de savoir s'exprimer, d'avoir des initiatives, de construire une réflexion etc, et cela en plus d'un savoir à acquérir

Bah j'ai pas du avoir bcp de bol au lycee pk dans l'ensemble la reflexion perso des eleves c'etait plutot ras la paquerette. Et encore ct ya 10 ans alors qu'est ce que ce doit etre ajd?
Tout ceci me fait bien marrer. On donne aux eleves un verni mince culturel (pour ne pas leur bourre le crane les pauvres cheris), et sur la base de connaissances ultra mince ils sont sense developper leur creativite et leurs reflexions. Ben tient
Si on commencait par faire le menage dans les programmes, qu'on donnait a tous les eleves des bases communes lourdes et profondes alors oui on pourrait parler sans rire. Mais la c'est grandguignolesque.
Jme rappelle des disserts de philo en terminale C avec des gens qui sortaient des references du style NTM, JT de TF1 et cie...
Bref avant de demander au gamin de reflechir il faudrait deja s'assurer qu'il sait lire, ecrire compter correctement. Histoire qu'il puisse ensuite aller chercher des infos et les comprendre. Et que quand il s'exprime les gens captent ce qu'il veut raconter en bon francais.
Mais bon il semble logique pour bcp de personnes de mettre la charrue avant les boeufs. Le gamin doit d'abord reflechir tout seul. Pour s'exprimer on attendra... (quoi et quand?)

[kermo]

L'autografe sai kan meme pratik pour comuniker de fasson agréable est préssiz.

Concernant le coup des programmes qui bien qu'allégés, continuent de rester difficiles à boucler, c'est juste que quand avant on passait 2 semaines sur un chapitre, on y passe maintenant 2 mois. Quelque soit le travail effectif nécessaire pour effectuer une tâche, le temps alloué s'étend toujours jusqu'à occuper tout le temps possible voire plus.

J'ai passé un bac S il y a 5 ans, et ma soeur le passait cette année il y a effectivement un allègement brut des contenus des programmes. L'année de ma terminale on avait même eu un allègement en cours d'année en SVT (au sujet des populations un truc comme ça), un beau jour la prof nous annonce que le chapitre qu'on avait commencé venait d'être purement et simplement supprimé du programme. Hop, chapitre suivant.
C'est pas pour ça qu'on a fini le reste du programme en avance notez, j'imagine que la prof a refait son calendrier pour pouvoir utiliser le temps qui venait de se libérer.

Bien sûr pour la plupart des parents il est difficile d'aider leurs enfants passant le BAC : qui va se souvenir 20 ans plus tard, de comment on résout une équation différentielle, comment on manipule les complexes, ou comment fonctionne le système nerveux à part ceux qui continueront d'effectivement utiliser ces connaissances ?
Il en est de même pour l'histoire ou la philo, ce qui est demandé reste souvent des connaissances brutes et une personne ayant fait une jolie dissertation de philo sera souvent incapable de la refaire même un an plus tard.
Mais tout ça reste de la culture générale, pour ma part c'est quand même important d'avoir au niveau du bac, de savoir grosso modo comment la situation géopolitique en est arrivée là, de savoir ce que c'est qu'une équation différentielle et à quoi ça sert (hum), de savoir que la Terre n'est pas le centre de l'univers, ou bien d'avoir une vague idée de ce qu'on entend par 'siècle des Lumières'.
Le plus difficile est de s'assurer que les bacheliers ont vraiment acquis les connaissances de base (communes à toutes les sections) et ont aussi des connaissances spécifiques qui leur permettront de poursuivre leurs études dans telle ou telle branche.

Enfin il y a tout de même des choses qui ont été rajoutées, le fameux TPE qui est à mon sens une chose assez positive par rapport à ce qu'on pouvait faire avant, car ça oblige à se documenter par soi-même, à travailler en groupe, à expérimenter parfois et même à soutenir devant un jury (ce qui est en gros ce qu'on fait le reste du temps après le bac).

Je regrette juste qu'il n'y ait pas plus d'épreuves orales (j'ai appris que l'épreuve de LV2 était maintenant à l'écrit, snif), c'est tout de même totalement différent de recracher des connaissances sur un bout de papier, et c'est aussi plus facile pour l'examinateur d'adapter l'examen à son candidat : si il repère que c'est un bon élève il va lui poser des trucs plus intéressants, si il voit que le candidat hésite il lui filera des indications (au lieu de sécher pendant 4h devant une copie).

Enfin un autre problème est celui de la reconnaissance des bacs non généraux (80% d'une classe d'âge au bac ne veut pas dire 80% au bac général), ça c'est tout de même bien incrusté dans la culture française.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Et l'orthographe ça ne sert qu'a la forme...faut pas oublier ça...

NON !!!

Où alors, si tu penses réellement ça... je ne peux qu'être consterné.
L'orthographe, et la grammaire, ça sert avant tout à exprimer le fond, afin qu'il soit compréhensible de tous, et qu'il ne soit pas ambigüe.

L'orthographe, ce n'est pas que la forme.
Nombre de messages, de propos, de rédaction, sont incompréhensibles parce que l'orthographe et la grammaire ne sont pas maîtrisées. Il m'est arrivé à de nombreuses reprises de ne pas saisir des messages sur ce forum par exemple, car leur structure ( ou plutôt, non structure ) les rendait incompréhensibles.

Un langue écrite, ça nécessite des codes pour pouvoir être analysé et compris de tous. Ne pas respecter ces codes, c'est prendre le risque de ne pas être compris. Dans ce cas là, c'est le langage en lui même qui perd toute son utilité.

[Clowny]

Citation :

Publié par kermo

Je regrette juste qu'il n'y ait pas plus d'épreuves orales (j'ai appris que l'épreuve de LV2 était maintenant à l'écrit, snif), c'est tout de même totalement différent de recracher des connaissances sur un bout de papier, et c'est aussi plus facile pour l'examinateur d'adapter l'examen à son candidat : si il repère que c'est un bon élève il va lui poser des trucs plus intéressants, si il voit que le candidat hésite il lui filera des indications (au lieu de sécher pendant 4h devant une copie)

En ES on en a en LV2, plus LV1 Complément pour certains ^^
Avec les options et le Français, j'ai du passer 5 oraux pour mon bac

[Almeoz]

Citation :

Publié par Forrest

Bah j'ai pas du avoir bcp de bol au lycee pk dans l'ensemble la reflexion perso des eleves c'etait plutot ras la paquerette. Et encore ct ya 10 ans alors qu'est ce que ce doit etre ajd?
Tout ceci me fait bien marrer. On donne aux eleves un verni mince culturel (pour ne pas leur bourre le crane les pauvres cheris), et sur la base de connaissances ultra mince ils sont sense developper leur creativite et leurs reflexions. Ben tient
Si on commencait par faire le menage dans les programmes, qu'on donnait a tous les eleves des bases communes lourdes et profondes alors oui on pourrait parler sans rire. Mais la c'est grandguignolesque.
Jme rappelle des disserts de philo en terminale C avec des gens qui sortaient des references du style NTM, JT de TF1 et cie...
Bref avant de demander au gamin de reflechir il faudrait deja s'assurer qu'il sait lire, ecrire compter correctement. Histoire qu'il puisse ensuite aller chercher des infos et les comprendre. Et que quand il s'exprime les gens captent ce qu'il veut raconter en bon francais.
Mais bon il semble logique pour bcp de personnes de mettre la charrue avant les boeufs. Le gamin doit d'abord reflechir tout seul. Pour s'exprimer on attendra... (quoi et quand?)

Generalisation.

Comme la pluspart des gens sur ce post d'ailleurs, je vous ferais remarqué que nous ne sommes pas dans une societé d'analphabetes et d'idiots oisifs au possible.


On dirait des discours d'anciens frustrés à l'égo surdimensionné pour qui le fait de descendre les nouveaux êtudiants actuels permet de combler un probléme passé.

Vous me faites bien rire avec vos : Ouais maintenant, savent plus rien faire, ouais c'était plus dur de mon temps.

Nan mais oh.
On répete le même concept qui insite a dire qu'il n'y a plus d'innovation musicale, que les acteurs ne sont plus des acteurs que tout a été inventé avant, parceque c'était mieux.

Je veux bien admettre que bcp de choses sont essentiellement le denouement d'une base solide et antérieur, mais honnetement, calmez vous sur les remarques desobligeantes du style, "c'était plus dur avant", "savent plus rien faire".

[Peco]

Citation :

Publié par kermo

Je regrette juste qu'il n'y ait pas plus d'épreuves orales (j'ai appris que l'épreuve de LV2 était maintenant à l'écrit, snif), c'est tout de même totalement différent de recracher des connaissances sur un bout de papier, et c'est aussi plus facile pour l'examinateur d'adapter l'examen à son candidat : si il repère que c'est un bon élève il va lui poser des trucs plus intéressants, si il voit que le candidat hésite il lui filera des indications (au lieu de sécher pendant 4h devant une copie).

Oui ou alors l'examinateur a une vision complètement différente du texte par rapport à ce que l'élève a appris en cours

...oui, c'est du vécu de cette année et l'année dernière!

Citation :

Publié par forrest

Et a qui doit on cette merveilleuse grande idee de 80% d'une classe d'age au bac?

Les Japonnais

La gauche n'a fait qu'appliquer le modèle japonnais en France avec beaucoup moins de réussite. Sur le papier, faire en sorte que 80% des bacheliers aient son bac, était une bonne idée. Cela avait pour but de faire en sorte qu'une personne perdant son emploi puisse plus facilement se "recycler" dans une autre branche sauf que cela n'a pas marché.

Par contre si des personnes ont des indications sur le pourquoi cela n'a pas marche je suis preneur

[Chti Bulot]

Citation :

Publié par Almeosen

Generalisation.

Comme la pluspart des gens sur ce post d'ailleurs, je vous ferais remarqué que nous ne sommes pas dans une societé d'analphabetes et d'idiots oisifs au possible.


On dirait des discours d'anciens frustrés à l'égo surdimensionné pour qui le fait de descendre les nouveaux êtudiants actuels permet de combler un probléme passé.

Vous me faites bien rire avec vos : Ouais maintenant, savent plus rien faire, ouais c'était plus dur de mon temps.

Nan mais oh.
On répete le même concept qui insite a dire qu'il n'y a plus d'innovation musicale, que les acteurs ne sont plus des acteurs que tout a été inventé avant, parceque c'était mieux.

Je veux bien admettre que bcp de choses sont essentiellement le denouement d'une base solide et antérieur, mais honnetement, calmez vous sur les remarques desobligeantes du style, "c'était plus dur avant", "savent plus rien faire".

Wai c'est vrai. Ca marche tellement mieux qu'avant que les proportions d'eleves ne sachant ni lire ni ecrire en 6eme ne cesse d'augmenter et je ne parle meme pas de ceux qui rentrent en fac.
A part ca le niveau ne baisse pas.

[Menz0]

Je connais bien un prof de math qui enseigne en 3ème.
Il m'a expliqué pourquoi les programmes s'amenuisaient au fur et à mesure des années :
l'éducation nationale manque d'effectif, donc les classes sont plus grosses, donc y a plus de chieurs qui ralentissent les cours, donc les profs se plaignent qu'ils n'arrivent pas à finir le programme. Résultat : un an plus tard, on coupe un peu plus le programme

Ca s'explique aussi par un autre facteur.
Le système des quotas fait passer des élèves ayant un niveau merdique dans la classe supérieure. Ce même prof m'a parlé d'un cas où la commission d'appel a du faire passer un élève en Seconde générale avec 6 de moyenne ( ), car ils avaient déjà fait repiquer quelqu'un en appel.

Je ne crois qu'il faille vraiment comparer les résultats actuels avec ceux datant d'il y a une 20aine d'années. A l'époque, on encourageait beaucoup plus les filières manuelles, et seuls les plus doués pouvaient aller au lycée. Faut dire aussi qu'il y avait beaucoup moins de lycées. Les méthodes d'enseignement, et par conséquent d'apprentissage, ont évolué ( surtout en maths avec la calculette). On pourrait citer les logarithmes. Quand mon père était encore en cours ( y a 40 ans ), les "log" étaient inscrits sur un genre de règle.

[kermo]

Citation :

Publié par Menz0

Les méthodes d'enseignement, et par conséquent d'apprentissage, ont évolué ( surtout en maths avec la calculette). On pourrait citer les logarithmes. Quand mon père était encore en cours ( y a 40 ans ), les "log" étaient inscrits sur un genre de règle.

Oui des règles à calcul, c'est presque aussi rigolo à utiliser qu'une calculatrice scientifique.
Mais au contraire, si on économise les heures de calculs grâce à la calculatrice, on pourrait a priori faire plus de choses.
Or âaavant on pouvait faire à la fois plus de choses, tout en passant du temps à faire les calculs (le calcul mental est un peu voire beaucoup laissé de côté, déjà il y a 5 ans quand j'ai passé le bac pour la moindre multiplication à 2 chiffres on dégainait la calculatrice)

[Almeoz]

Citation :

Publié par Forrest

Wai c'est vrai. Ca marche tellement mieux qu'avant que les proportions d'eleves ne sachant ni lire ni ecrire en 6eme ne cesse d'augmenter et je ne parle meme pas de ceux qui rentrent en fac.
A part ca le niveau ne baisse pas.

Mouais, là, ca doit concerner 10 a 15 % max de la population êtudiante ( et encore, ceux dont tu parles, je ne crois pas qu'ils aillent jusqu'a la Fac).
Faut arreter de dire que le niveau baisse pour tout le monde, suffit de regarder les chiffres d'il y a 20 ans, pas bcp de bacheliers, bcp de diplomes manuels ( ou pas du tout) et je ne pense pas que le nombre de gens lisants "difficillement" (parcequ'il faut pas confondre illettré et le fait de ne pas bien lire, y a de la marge qd meme, bien que je sois d'accord sur le point que c'est tout de même navrant que certains n'y arrivent pas ne serait-ce qu'en 6 éme) étaient particulierement inferieur.

Nous sommes victimes d'une sur-mediatisation du concept Baccalaureat, et du niveau des êtudiants. Maintenant, les gens veulent des jeunes beaux, forts, intelligents, et tous en section scientifique.
Et ca je trouve ca malheureux que le systeme scolaire tombe dans une sorte de tendance.

[Palima]

Je serais curieux de savoir par rapport à quoi le niveau baisserait, et comment correctement le déterminer.

Par ailleurs je me souviens d'une vieille compilation de textes de L'Égypte antique à nos jours en passant à toutes les périodes de l'histoire occidental qui avaient en commun une idée : Les générations actuelles sont des abruties / ignorants / dégénérés et vont être les fossoyeurs de notre belle culture / civilisation.

Bon aimant l'homo sapiens comme je l'aime sa me parait presque plausible qu'ils ai tous raison mais sa me parait un peu louche quand même.

Par ailleurs sur la discutions ci dessus sur les bac S / ES ce qui m'avait à l'époque vraiment ennuyé fut un conseil de mon prof d'eco qui disait que les ES spécialité économie feraient mieux de ne pas mettre les pieds en fac d'économie vu que de toute façon le niveau en maths nous serais bloquant....

Pour moi la fac n'est pas l'endroit parfait et de référence que j'ai l'impression de voir en lisant certain. J'ai même eu l'impression en y passant que c'est le plus mauvais morceaux de l'éducation national (que je ne porte guère dans mon coeur).
Dire que des élèves ont un niveau qui baisse à partir de chiffres d'échec en fac m'amuse un peu. Enfin si sa permet à celle ci de ne surtout pas se remettre en cause c'est déjà sa.

[Masklinn]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Toute façon c'est clair, le niveau perdu en orthographe il est rattrapé ailleurs.

Ben tiens, désolé mais a 22ans (donc ayant passé mon bac il y a 4 ans) j'ai du mal a voir ou le niveau perdu en orthographe/grammaire par ma génération (et la suivante?) a été rattrapé, a part, bien sur, DTC

Citation :

Et l'orthographe ça ne sert qu'a la forme...faut pas oublier ça...

La forme non seulement conditionne directement le fond (etre incapable de mettre une idee en forme signifie qu'on est incapable de se l'expliquer a soi meme) mais conditionne egalement la maniere dont les gens pourront percevoir ce fond, plus ou moins bien.
La qualite du canal de transmission est au moins aussi important que l'information que l'on désire transmettre.
En fait, dans le cas des communications informatives la forme est indissociable du fond. (attention, toutes les communications ne sont pas informatives, c'est a dire qu'elles ne contiennent pas toutes des informations. Cf discours de 97.4% de la classe politique occidentale)

Citation :

Les méthodes d'enseignement, et par conséquent d'apprentissage, ont évolué ( surtout en maths avec la calculette). On pourrait citer les logarithmes. Quand mon père était encore en cours ( y a 40 ans ), les "log" étaient inscrits sur un genre de règle.

Pardon? la calculette, comme la règle a calcul en son temps, n'est qu'un moyen de faciliter la réalisation de calculs complexes dans le but de se concentrer sur le raisonnement autour de celui ci, la seule différence entre les deux est qu'il est plus difficile d'utiliser une règle a calcul... ce qui devrait donc laisser plus de temps pour placer des notions supplementaires (l'apprentissage de la calculette prenant moins de temps que celui de la règle et sa vitesse etant supérieure). Ce n'est pas le cas

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Et l'orthographe ça ne sert qu'a la forme...faut pas oublier ça...

Non l'orthographe c'est aussi une question de politesse. Si tu sors un texte bourré de fautes c'est très impoli envers ton lecteur.

[Angeluz]

Je pencherai pour le point de vue suivant :
En France, le système de l'éducation est basée sur "l'élimination progressive" - je n'arrive pas à trouver une autre expression pour le moment ^^ -
Je veux dire que vous suivez telle ou telle voie, puis vous vous trouvez bloqué à un concours, à un examen ...

Certains passent d'autres s'orientent vers autre chose.

Ceci dit, revenons-en au bac.
"Le bac est maintenant accessible à plus de monde, et alors ?"
Et alors ... ben pas grand chose.
Ca fait plus de monde en Fac, en prepas, en BTS etc ...
Et plus de personnes qui échouent à tel ou tel concours tel ou tel examen.
Ou qui réussissent !

Bref... avant le Bac était un système de sélection, il avait une valeur, on pouvait "travailler" avec, maintenant il est déprécié.
Je ne suis pas sûr que ce soit réellement un problème, c'est juste que la sélection s'est déplacée.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Angeluz

Je ne suis pas sûr que ce soit réellement un problème, c'est juste que la sélection s'est déplacée.

Justement ça pose un gros problème aux facs qui doivent utiliser les premières années de licence à faire le tri au lieu de pouvoir directement passer aux choses sérieuses.
Si tu donnes le bac à des gens qui n'ont pas le niveau pour la fac et bien tu fais baisser le niveau en fac. Résultat maintenant le DEUG et la licence ne valent plus rien car la sélection se termine dans le second cycle, voire même maintenant dans le troisième cycle.

PS pour Tibz: si on baisse le niveau des cours enseignés (avec des coupes dans les programmes, ou des barèmes plus généreux), on baisse forcément l'ensemble du niveau des élèves.
Exemple l'épreuve de maths de l'an passé: même ceux ayant eu 19 ne seront jamais aussi bien considérés que ceux ayant eu 17 une autre année, car on sait que la notation a été très généreuse cette année là...

Et plutôt que de venir nous dire "arrêter votre masturbation intellectuelle", si vous nous lisiez un peu mieux? Parce que le coup du niveau qui baisse ce sont les profs de fac qui le disent, et eux n'ont aucune raison de démolir les bacheliers hein...

Quelqu'un parlait de 10-15 % à tout casser d'étudiants ayant du mal à écrire: va dire ça aux profs de première année de droit ou d'histoire qui lisent des copies majoritairement truffées de fautes d'orthographe et de bêtises sans nom (du genre De Gaulle collabo ). Et je précise au petit malin ayant dit que l'orthographe ne servait à rien qu'en droit ou en histoire les fautes d'orthographe c'est un point en moins par faute... Normal on imagine mal un historien incapable de rédiger un livre un un greffier de prendre des notes...

[Masklinn]

Citation :

Publié par Trouveur

Et plutôt que de venir nous dire "arrêter votre masturbation intellectuelle", si vous nous lisiez un peu mieux? Parce que le coup du niveau qui baisse ce sont les profs de fac qui le disent, et eux n'ont aucune raison de démolir les bacheliers hein...

Pas que les profs de fac, en prépa et en écoles d'ingé c'est le même son de cloche

[Masklinn]

Citation :

Publié par Trouveur

Et plutôt que de venir nous dire "arrêter votre masturbation intellectuelle", si vous nous lisiez un peu mieux? Parce que le coup du niveau qui baisse ce sont les profs de fac qui le disent, et eux n'ont aucune raison de démolir les bacheliers hein...

Pas que les profs de fac, en prépa et en écoles d'ingé c'est le même son de cloche

[Trouveur]

Citation :

Publié par Masklinn

Pas que les profs de fac, en prépa et en écoles d'ingé c'est le même son de cloche

Ce qui est encore plus grave vu que les prépas et les écoles d'ingénieurs font eux une sélection à l'entrée.

[Masklinn]

Citation :

Publié par Trouveur

Ce qui est encore plus grave vu que les prépas et les écoles d'ingénieurs font eux une sélection à l'entrée.

Le problème c'est que tu sélectionne les N personnes situées au sommet en termes de réussite au concours (histoire de remplir a peu près tes promos), pas un nombre de variable de personnes en ne prenant que celles situées au dessus d'un certain niveau (ou rarement)

Donc si le niveau baisse, tu prends toujours autant de personne mais le problème est le même qu'en fac (un niveau inférieur a l'entrée en prépa/école)

[Trouveur]

Ce qui tend à prouver que même le haut du panier en terme de bac a bien un niveau plus faible qu'avant...