[Greumlins]

Citation :

Publié par TIBZ

Même en admettant que le niveau de l'examen aie baissé, j'attend celui qui dira qu'on en sait moins actuellement qu'il y a dix ans en sortant de lycée.

C'est justement ce que vient de dire Fantome de Serafel : il y a 10 ans, en Terminale S on commençait à aborder le problème des équations différentielles. L'arithmétique était plus poussée (et non pas réservée aux seuls "spécialité mathématiques"), et de nombreuses notions de maths de base étaient enseignées. Aujourd'hui, il s'agit à la rigueur de vérifier qu'une fonction donnée est solution, ce qui est à la portée de tout élève de 1ère.
La baisse de niveau s'effectue aussi ensuite en prépa : les programmes sont encore allégés à la rentrée, et les programmes de maths et de physique sont plus réduits. Certaines notions font leur entrée (ou leur réapparition), mais beaucoup sont laissées sur la touche, et on demande aux élèves de moins en moins de savoir-faire au niveau des techniques de calcul.
Après, de nouvelles épreuves, plus basées sur des travaux de recherche et de synthèse ont également fait leur apparition : on en sait moins, mais on est peut être mieux formé quand même. Aujourd'hui, on privilégie peut être l'apprentissage d'une méthode de travail plus qu'une grande quantité de connaissances.

[Felagund]

@ Nanja : non, ce n'est pas mathématique, ça dépend de ton établissement, de ta classe ...

@ Fantôme... La deuxième partie, je suis d'accord, mais le bac, ce n'est plus ''la base''. On a déjà attaqué les approfondissements.

edit pour greumlins : pouce, je vais bouffer ! relis nos edits respactifs, c'est vrai que c'est un peu confus

[Muska]

Je crois aussi que le niveau baisse... Les bases ne sont plus là, il y a moins de par coeur mais plus de développement personnel. Ne parlons cependant plus de l'orthographe... Enfin, c'est l'impression que j'ai!

Ma mère étant prof', j'entends quelques discussions sur le sujet, et d'après certains le niveau baisse depuis le primaire... Donc forcément, ensuite...

[LoL0]

Citation :

Publié par Trouveur

Tous mes amis profs confirment que le niveau baisse, avec des élèves dont l'orthographe est pathétique et surtout qui ont un gros poil dans la main. Et quand on leur demande ce qu'ils veulent faire plus tard (attention c'est véridique): "joueur de foot", "organisateur de tournantes", "dealer comme mon frère", "pop star", "star academy"...

Tout à fait d'accord, pour l'orthographe notamment.
Le niveau global des français en orthographe est en chute libre, et celui des 12-25 ans est une véritable catastrophe. (Il suffit de lire JOL...)
Pourtant, sans une orthographe parfaite, pas la peine d'espérer occuper un poste important un jour. Et il ne faut pas croire que l'orthographe vient avec l'âge...

EDIT : En ce qui concerne le niveau du BAC, j'ai appris il y a peu que les bacheliers "non-S" n'étudiaient même plus les bases de la mécanique du solide en physique (entre autres). Je n'appelle même pas ça de la physique, mais de la culture générale, et c'est une honte pour un diplôme donnant accès aux études supérieures de ne même plus exiger les connaissances de base pour comprendre le monde qui nous entoure.

[Dwelfigor]

Effectivement ...

J'ai récemment vu le sujet de bac d'un des enfants de mes amis ... il ressemblait a s'y méprendre a mon sujet de brevet des colleges (niveau math j'entends)

Bon j'exagère mais pas tellement.

Une amie m'a donnée son sujet d'ecole d'ingé récemment ... c'etait par contre la copie conforme de mes sujets de bac ...

Non pas que le bac monte au niveau des ecoles d'ingés, mais que celui ci baissant tellement, qu'elles aussi doivent se recadrer par rapport au bac.

En fait ... la politique de 80% d'une classe d'age au bac peut se voir de deux façons :
_ Soit on produit 80% de gens tres intelligents et on s'en donne les moyens.
_ Soit on réduit le niveau du bac pour que 80% de la population soit a meme de le reussir.

Quelle est la solution la moins chere ? quelle est la solution la plus facile ? quelle est la solution la plus envisageable a court terme ?

Voila ...

[Serafel]

Citation :

Publié par TIBZ

@ Fantôme... La deuxième partie, je suis d'accord, mais le bac, ce n'est plus ''la base''. On a déjà attaqué les approfondissements.

Certainement pas, desole de te dire que la base des etudes scientifiques, c'est le premier cycle universitaire/classe preparatoire.
Evidement si c'est pour faire ingenieur informaticien c'est peut etre pas la peine, mais la base des connaissances scientifiques c'est vraiment pas le niveau bac actuel.

[Tss]

Citation :

Publié par LoL0

En ce qui concerne le niveau du BAC, j'ai appris il y a peu que les bacheliers "non-S" n'étudiaient même plus les bases de la mécanique du solide en physique (entre autres). Je n'appelle même pas ça de la physique, mais de la culture générale, et c'est une honte pour un diplôme donnant accès aux études supérieures de ne même plus exiger les connaissances de base pour comprendre le monde qui nous entoure.

La mécanique du solide ça ne se voit même pas en MPSI en Physique, et on le voit juste un peu en SI. Il faut des notions de torseurs qu'on ne voit pas en Terminale ni en MPSI en Maths.

Edit: @Fantôme de Serafel: Même pour faire ingénieur en informatique, il faut beaucoup plus de Maths que ce que l'on a au BAC. Faisant l'option Info en MPSI, il y a pas mal de Maths qu'on ne voit pas du tout en Terminale (sachant que pour être ingénieur c'est 5 ans, il en faut quand même pas mal ).

[Peco]

Je voulais savoir pour les personnes ayant passé leur bac S depuis un petit moment, comment faisiez vous pour boucler le programme ? Car, parmi toutes les classes de TS de mon lycée aucune n'a réussi à boucler leur programme de maths...

Vous aviez plus d'heure, vous bâcliez les derniers programmes, autres ?

Mise à part ça, une chose qui me fait peur, c'est l'important que prend la section S par rapport aux autres sections. Maintenant il n'y en a presque que pour elle! Ce que je vois autour de moi, c'est des élèves qui sont brillant dans des matières littéraires et moyen (environ 8) dans les matières scientifiques et "décident" d'aller en S au lieu d'aller en L ou ES... même mon prof d'éco à peur pour son boulot

Au passage j'ai passé cette année mon bac ES et j'ai les résultats demain (osef irl je sais je sais ).

[Trouveur]

Peco: avec un bac S tu peux tout faire après le lycée, même une prépa littéraire, avec les deux autres bacs tu es beaucoup plus limité question débouchés. Donc tout le monde se jette sur le Bac S, car il faut souvent mieux avoir un Bac S sans mention qu'un Bac L avec mention.

[Clowny]

/agree Peco
On dirait qu'il faut se cacher de pas passer un bac S maintenant
Je suis en ES aussi (ben oui on se serre les coudes hein ), faut voir comment CERTAINS S (attention aux fausses généralités ) se prennent pas pour des merdes

Ben oui quoi, je défends pas section, et j'ai pas critiqué tous les S hein

Bonne chance à tous pour demain

[Peco]

Citation :

Publié par Trouveur

Peco: avec un bac S tu peux tout faire après le lycée, même une prépa littéraire, avec les deux autres bacs tu es beaucoup plus limité question débouchés. Donc tout le monde se jette sur le Bac S, car il faut souvent mieux avoir un Bac S sans mention qu'un Bac L avec mention.

Oui je sais et c'est ce que je trouve complètement idiot

Laissons à chacun sa place...

S ---> pour les études scientifiques
L ---> pour les études plutôt littéraire (inclus les prépas littéraire)
ES ---> pour les études plutôt littéraire (inclus les écoles commerciale mais pas les prépas littéraire)

Enfin là, c'est caricaturale mais au moins faire en sorte de réduire l'importance de la section S... c'est possible, il ne tient qu'au gouvernement de le faire pour rehausser le niveau globale.

[LoL0]

Citation :

Publié par Tss

La mécanique du solide ça ne se voit même pas en MPSI en Physique, et on le voit juste un peu en SI. Il faut des notions de torseurs qu'on ne voit pas en Terminale ni en MPSI en Maths.

Pas besoin de savoir utiliser les torseurs pour étudier la direction de déplacement d'un poids de X kilos sur une planche penchée faisant un angle de Y degrés avec le sol (supposé horizontal).
C'est ça que j'entends par "bases" de la mécanique du solide.

Evitons de contredire... pour ne rien dire... ou pour montrer l'étendue de sa culture scientifique.

[Felagund]

TROUVEUR, c'est pas tout à fait ça :
la S permet de TOUT faire ... Les autres permettent de faire ce pour quoi elles sont prévues.

La différence est importante, ça veut pas dire que L, ES, SMS et autres sont insuffisants, ça veut dire que c'est S qui est déplacée.

Quelqu'un qui a un projet dès la 2nde (et c'est vrai que c'est pas si courant) peut choisir de ne pas aller en S sans en subir de désavantages.
A noter aussi que le super-élève qui a pris S par défaut aurait fait un super cursus en L aussi, c'est une question de travail. Quand t'es vraiment bon, t'es bon partout.

[Trouveur]

Le problème est que tu ne vas pas interdire à des gens ayant fait S de faire des études littéraires: j'ai fait histoire après mon Bac S, et j'ai bien mieux réussi que ceux ayant fait un Bac L ou ES.
En gros le problème est la: le niveau que l'on obtient après un bac S est suffisant en matière littéraire et économique pour suivre des cours prévus pour des gens des filières ES ou L, mais l'inverse n'est pas vrai: un bachelier L ne pourra pas suivre un DEUG MIAS.
D'ailleurs la différence de niveau en histoire et en philo entre la S et la L est bien moindre que la différence de niveau en maths et en biologie entre la S et la L. Tout le problème est là, à savoir qu'un diplômé d'un bac L ou ES aura un niveau de connaissance globalement moins bon qu'un bachelier S (indépendamment évidemment des capacités individuelles des élèves).

Attention: je ne dis pas qu'un bachelier S est meilleur qu'un bachelier L, simplement qu'il aura reçu globalement une meilleure formation.

[Skan]

Citation :

Publié par Greumlins

C'est justement ce que vient de dire Fantome de Serafel : il y a 10 ans, en Terminale S on commençait à aborder le problème des équations différentielles. L'arithmétique était plus poussée (et non pas réservée aux seuls "spécialité mathématiques"), et de nombreuses notions de maths de base étaient enseignées. Aujourd'hui, il s'agit à la rigueur de vérifier qu'une fonction donnée est solution, ce qui est à la portée de tout élève de 1ère.

Je tiens à rectifier une erreur : un élève de terminale S sait résoudre des équations différentielles.

Sinon question : il y a 10 ans faisiez-vous de la géométrie dans l'espace ?
Si vous faisiez de l'arithmétique aviez vous le bagage d'un spé bio en biologie ?

[Leodelan]

Moi c'que j'en dis...
J'ai passé le bac ES cette année, et de l'avis des prof il n'est pas de plus en plus facile...
Vous comparez toujours le niveau de math, mais ce qui était compliqué et inutile il y a 20ans est résolu en 2seconde avec la calto aujourdui aussi, il y avait plein de truc compliqué qui n'ont plus raison d'être aujourdui. Et d'après ce que disent les prof on nous demande d'etre mature bcp plus tot, de recherché bcp d'informations par nous meme, d'etre polyvalent, et d'après mes parents (mon père a fait S et est ingénieur ya lgt daccord ) le programme de math est plutot important, et on n'apprend plus betement par coeur comme ils le faisaient. Parceque bon pour moi recraché du par coeur sur une copie il n'y a pas de fierté a avoir... Je ne crache pas sur l'ancien bac,
je pense seulement qu'il ny a pas de comparaison a faire, de nos jour on nous demande plus de savoir écrire correctement et de savoir expliqué (dans n'importe quel matière), peut importe le résultat (en math, en éco par exemple).
Voila ce que j'avais a dire... faut quand meme se défendre un peu ! Le niveau de vie, les mentalités évolues, et vala koi (tout ce quon apprend en ES quoi ).

[Felagund]

@ TROUVEUR : c'est en partie vrai.

Pour la partie fausse, c'est toi qui fournit l'exemple en parlant d'éco.
Un S n'a pas fait d'éco, ou alors juste la mascarade de 2nde qui ne représente pas la suite en ES. Donc qu'il ait post-bac un niveau suffisant en éco pour rivaliser avec un ex-ES prouve bien que c'est une question de rigueur, d'attention, etc... Mais pas de formation spécifique.

Ce n'est pas d'avoir appris à résoudre les trucs dont parle Séraphel qui t'a préparé à comprendre la croissance du XIXème. Simplement, tu as été confronté à ça, tu t'y est mis, et comme t'es un bon élève indépendamment des matières, tu as vite réussi.

Je reproche pas aux S d'être avantagés hein, c'est pas gênant comme ça. Ce que tu décris sur les difficultés d'un ex-L à faire un MIAS est à mon avis du au fait que contrairement au cliché répandu, ce sont les L, de loin, les plus sectaires (dans mon bahut en tous cas c'est très net)

[Tss]

Citation :

Publié par LoL0

Pas besoin de savoir utiliser les torseurs pour étudier la direction de déplacement d'un poids de X kilos sur une planche penchée faisant un angle de Y degrés avec le sol (supposé horizontal).
C'est ça que j'entends par "bases" de la mécanique du solide.

Evitons de contredire... pour ne rien dire... ou pour montrer l'étendue de sa culture scientifique.

Non Lol0, ce qu'on voit en Terminale c'est la mécanique du point ce qui est complètement différent de la mécanique du solide .

[Peco]

Citation :

Publié par Trouveur

En gros le problème est la: le niveau que l'on obtient après un bac S est suffisant en matière littéraire et économique pour suivre des cours prévus pour des gens des filières ES ou L, mais l'inverse n'est pas vrai: un bachelier L ne pourra pas suivre un DEUG MIAS.
D'ailleurs la différence de niveau en histoire et en philo entre la S et la L est bien moindre que la différence de niveau en maths et en biologie entre la S et la L. tout le problème est là, à savoir qu'un diplômé d'un bac L ou ES aura un niveau de connaissance globalement moins bon qu'un bachelier S (indépendamment évidemment des capacités individuels des élèves).

Et moi je réponds que les ES ont autant d'avance au niveau de l'économie que les S en mathématiques

Il faut bien comprends que le fait qu'un élève faisant S peut tout faire nuit aux autres sections... je ne suis pas pour qu'on interdise à un élève de S de faire histoire ou d'autre études littéraires, je suis juste pour que cela lui devienne beaucoup plus difficile et cela passe par un rehaussement des sections ES et L avec d'avantage de choses à apprendre pour faire en sorte qu'un S ne puisse que très difficilement réussir des études d'histoire et co comme un ES qui n'a quasiment aucune chance de réussir des études de médecine.

[Trouveur]

Pour moi toute la formation L est à revoir, car pour l'instant à mon avis elle gâche le potentiel des bons élèves qui y vont.
Même si tu es bon en matière littéraire il vaut mieux passer un bac S pour l'instant, et ça ce n'est pas normal.
Le S reçoit un savoir unique qui le distingue vraiment du L, mais pas le L: son programme en philo et histoire est un peu plus chargé que celui des S, mais globalement un S peut avoir un niveau à peu près équivalent dans ces matières à un L en bossant un peu plus. en revanche un L même en bossant comme un dingue restera nul en matière scientifique car son enseignement la dedans est ridicule. (voire sujet du bac L en matière scientifique de cette année, digne du brevet...)
Je pense aussi qu'une introduction au droit pourrait être intéressant comme cours en L, et permettrait à ces derniers d'avoir un réel avantage sur les S en fac de droit.

Peco: nous sommes d'accord, il faut relever le niveau des cours enseignés en L et ES de façon à ce qu'en fac le niveau dans ces domaines soient aussi relevés.
En même temps il sera toujours possible à un S de s'en sortir en histoire tant qu'il aura de la rigueur et de la culture générale, l'inverse ne sera jamais vrai pour le L en MIAS à moins qu'on relève le niveau des cours scientifiques en L.

[Serafel]

Citation :

Publié par Skan

Je tiens à rectifier une erreur : un élève de terminale S sait résoudre des équations différentielles.

non. La preuve, qui sort du BO decrivant le programme :

Citation :

I.3 Compétences scientifiques générales exigibles en fin de classe terminale S

Compétences scientifiques
- Identifier les paramètres jouant un rôle dans un phénomène physique ou chimique
- Associer un modèle à un phénomène
- Elaborer une argumentation, une démarche scientifique
- Discuter la pertinence, la cohérence et la logique d’une argumentation scientifique
- Utiliser des unités adaptées
- Utiliser l’analyse dimensionnelle
- Evaluer l’ordre de grandeur d’un résultat
- S’interroger sur la vraisemblance d’un résultat
- Utiliser un vocabulaire scientifique adapté
- Analyser, en termes scientifiques, une situation, une expérience, un document
- Construire une courbe à partir d’un ensemble de mesures et l’exploiter
- Savoir exploiter une courbe

Compétences transversales
- Utiliser un axe orienté et des mesures algébriques
- Utiliser les vecteurs et les opérations correspondantes (coordonnées, addition, produit scalaire)
- Utiliser les fonctions du programme de mathématiques
- Conduire une calcul de dérivée, de primitive et d’intégrale
- Utiliser la notion d’équation différentielle
- Utiliser les notions de statistique et de probabilité du programme de mathématiques
- Exploiter un tableau de valeurs
- Utiliser l’ordinateur pour acquérir et/ou traiter des données expérimentales
- Effectuer une recherche documentaire et savoir trier les informations selon des critères pertinents
- S’interroger sur la crédibilité d’une information
- Produire un document en utilisant les technologies de l’information et de la communication

Citation :

Sinon question : il y a 10 ans faisiez-vous de la géométrie dans l'espace ?
Si vous faisiez de l'arithmétique aviez vous le bagage d'un spé bio en biologie ?

Oui on faisait de la geometrie dans l'espace, et quand j'ai passé le bac les spe existaient deja.
Maintenant, si tu ne veux pas croire quelqu'un qui a passé son bac il y a 10 ans et qui a prepare les concours de l'enseignement toute l'annee libre a toi.

[Skan]

Ne pas croire quoi ?
J'ai un bac S 2004 et je sais résoudre des équations différentielles. Je suis un extra-terrestre ? Toute ma classe sait le faire ...
Ce qui est vrai c'est qu'on ne prend pas le temps de les résoudre en physique et donc on ne s'en sert qu'en mathématiques. Mais s'il le fallait on pourrait le rédiger, on l'a travaillé en maths.

Si tu n'es pas convaincu je rajouterais que cette année l'épreuve de mathématiques contenait un exercice sur les équations différentielles qui reposait sur un contexte de physique (bidon mais quand même)

Le reste c'était des questions. Je n'ai pas d'avis sur la question, je me renseigne.

[Serafel]

Citation :

Publié par Skan

Ne pas croire quoi ?
J'ai un bac S 2004 et je sais résoudre des équations différentielles. Je suis un extra-terrestre ? Toute ma classe sait le faire ...
Ce qui est vrai c'est qu'on ne prend pas le temps de les résoudre en physique et donc on ne s'en sert qu'en mathématiques. Mais s'il le fallait on pourrait le rédiger, on l'a travaillé en maths.

Si tu n'es pas convaincu je rajouterais que cette année l'épreuve de mathématiques contenait un exercice sur les équations différentielles qui reposait sur un contexte de physique (bidon mais quand même)

Le reste c'était des questions.

Ce que je dis c'est que ca n'est plus exigible en physique, alors que ca l'etait il y a 10 ans. Et que c'est symptomatique de la baisse du niveau demandé pour avoir le bac S depuis 10 ans.

[Almeoz]

Je ne dirais pas que le niveau baisse, je dirais que l'apprentissage change. J'ai la conviction que nous allons progressivement vers une societé heterogéne dans la mesure ou maintenant, les êpreuves du Bac general sont basées sur bcp de reflexions, de comprehension et donc sur les aptitudes d'un individus.

auparavant, l'apprentissage était basé sur de l'application bête et mechante d'un programme, de maniére a homogeniser un systeme scolaire et la futur population active.

Mais n'est-ce pas mieux ?
Dans la mesure ou un êtudiant sait peut-etre moins de choses, mais en revanche, est capable de se debrouiller devant un probléme grace notement a des bases solides, mais egalement grace a un entrainement a la comprehension et a l'interpretation, ne pouvons nous pas ressentir du positif ?

Je ne dis pas qu'un ancien bachelier des années 80 est moins intelligent qu'un êtudiant de cette année, non, je pense juste qu'on ne peut pas comparer l'incomparable.

Si la méthode change, ca n'est pas pour rien, et même si elle détruit un peu le patrimoine scolaire d'il y a quelques années, à vrai dire, pourquoi pas, et tant mieux.
L'evolution n'est pas plus mal.

Je n'aurais pas la pretention de dire qu'une mêthode est meilleure que l'autre, mais plutot qu'il faut laisser sa chance a l'actuelle.

Dire que le niveau baisse, je ne suis pas d'accord. A vous entendre, on croirait que nous avons affaire a une societé d'analphabétes, de oisifs et l'irrespectueux.
Il y a des problémes en orthographe, certes, mais allez me dire que le niveau était bien meilleur auparavant, je ne crois pas. Disons qu'avec l'expansion d'internet, des MMORPG et de toutes ces conneries qui touchent plus ou moins l'orthographe et l'expression, le probléme nous apparait plus flashant, et nous interpelle forcement plus.

En ce qui concerne les sections, je suis d'accord. Il suffit de regarder aux informations :
Le bac S et les autres bacs generaux
Les resultats du Bac S
La philo du bac S et des autres bac generaux.

Nous avons affaire a une forte pression scientifique. Deja parceque bcp suppose que c'est plus utille, et ensuite, parceque avoir sonc Bac S, ca fait ..." bien"

Je trouve dommage que qq1 qui a la possibilité de s'exprimer en section litteraire, prefere se tourner vers un bac S parceque ca fait bien et que c'est de toutes facons ce qu'il faut faire.
Dans ce cas la pourquoi ne pas faire qu'un seul bac ?
hum ... a la longue cela serait barbant vous ne croyez pas ?
La, l'homogeneité serait presente, et je pense que ca n'est pas vraiment bon.

Je crois effectivement, qu'il y a un probléme avec ce concept de suprematie d'une section sur les autres.

[Skan]

Bein au final, il y a 10 ans ou maintenant, un élève de Terminale S sait résoudre des équations différentielles. On a perdu quoi en chemin ?

Au lieu de faire le cours dans deux matières on le fait dans une seule, au lieu de vérifier la connaissance dans deux matières on le fait dans une seule. Mais au final le résultat est le même non ?