[Ssaan]

@kalidor et Nswise: le hic dans votre argumentation, outre qu'elle reprend en édulcoré la thèse du choc des civilisations dont les fanatiques des deux bords rêvent, c'est qu'elle ne résiste pas aux faits.

Ce que disent les évangile ou le Coran est intéressant certes, mais après il faudrait aller voir ce que ça a donné dans la réalité... et là force de constater que si toutes ces religions ont parfois servi d'excuses pour justifier des horreurs, elles ont aussi toutes été source de stabilité, de paix et de culture à d'autres époques.

Il y a quelques siècles il était plus facile d'être Juif ou Chretien en terre d'islam que Juif ou Musulman en Chrétienneté.

Les interprétations radicales et dangereuses ont toujours existées mais ne sont l'essence d'aucun culte, le problème vient surtout quand elles gagnent de l'influence.
En général quand les gens sont attirés en masse par ces thèses c'est que dans la vie de tous les jours ça va mal.

J'ajouterais aussi que la plupart des guerres ont des origines politiques et économiques, la religion n'etant qu'un pretexte et un moyen de mobiliser les foules.

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Asgin Kikuta
...blablabla...

Pfft!


(ben oui je trouves plus rien a dire tellement t'es aveugle, alors je fais juste ca: "pfft!" )

[Andromalius]

Bon, je voulais eviter d'en arriver la, mais....
Les Musulmans et Chretiens reconnaissent l'ancien Testament.

"Tu ne tuera point".

Celui qui analyse un texte dans le sens de l'incitation à l'homicide est donc dans l'erreur. Lorsque le doute est permis, et que plusieurs interpretations sont possibles, celle qui mene a l'homicide doit etre ecartée a cause du Commandement de Dieu donné a Moise sur le Sinai.

[Korben]

Citation :

Provient du message de NSwise
...On ne peut que se réjouir d'avoir des traductions différentes et édulcorées du texte original. C'est peut être ainsi, indirectement, qu'une certaine réforme pourra avoir lieu.
Comme le dit le texte de Armstrong ci dessus: l'idée de Dieu évolue, elle est remplacée progressivement. La ou le mot combattre signifiait autrefois tuer, chez nous, aujourd'hui, il peut avoir un autre sens. Mais est-ce forcement le cas de partout? Et est-ce la traduction actuellement la plus répandue?

Qu'on change la traduction de tous les Corans, qu'on change ça et la des termes inapproprié et rétrogrades, et peut être l'Islam s'humanisera.

Pour l'instant, je continue a dire que le message du Coran est intolérant et inadapté.

MegaBoulay Spoted!

Ho reveille toi un peu (tiens c'est la signification de Jihad au passage ), les traductions que tu as sortis ne son pas justement du texto du texte original ! Apres en avoir discuté avec des arabes ayant étudié l'arabe (le vrai) il m'ont affirmé (et c'est bien ce dont je me doutais) que tes traductions sont belles et bien incidieuses et certainement écrites afin de semer le trouble ou assurer la parole de malveillants !

Tu donne pour "parole d'évangile" les traductions de sites trouvés sur le net c'est trop peu fiable pour être pris en compte a moins que tu n'ais aucun recul sur ce qu'on peut trouver sur le net mais là je ne peux rien faire pour toi.

Cela dit lorsqu'on trouve sur le net : "Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez"

Qui correspond à : "Combattez les alliés du Diable" (assuré de la traduction d'un tiers)

On peut facilement faire l'analyse suivante, la première traduction est très orientée, alors que la seconde reste ouverte :

"Combattre" peut dire "tuer" mais tuer ne peut pas se reporter à simplement combattre.

Un "allié du Diable" peut etre un "idolatre", mais là encore la précision est telle qu'on ne peux pas faire de retour sans faire d'abus de langage. Sans oublié de toujours garder en esprit d'où vient l'extrait car sortit de son contexte et de sa phrase on peut lui donner un sens erroné :

Citation :

Chapitre IV - Les Femmes

76 - Ceux qui ont cru combattent pour la cause de Dieu et ceux qui ont renié combattent pour la cause de l'imposture (1). Combattez les alliés du Diable car la ruse du Diable est certainement bien faible.

(1) Le mot imposture désigne tous ceux qui outrepassent leurs propres lois et prérogatives pour violer les droits des autres ou pour se mettre à leur place. C'est ainsi que les fausses divinités ou les tyrans s'arrogent de prérogatives qui n'appartiennent qu'à Dieu tel que de se prétendre capable de faire le bien ou de nuire, de donner la vie ou de donner la mort. C'est pourquoi nous groupons tous ces sens dans le mot : "imposture".

Tout ça pour en venir au fait que si tu veux absolument etre persuadé, toi qui ne parle vraisemblablement pas arabe, que ce qui se traduit par combattre veut dire tuer au VIIe siecle c'est que tu voudrai croire qu'il n'y a justement pas eu de corruption des textes dans la traduction que tu as trouvée.

Je peux être en mesure de te l'affirmer formellement, il y a corruption. Au service de malveillants.


Tu pourrais me dire alors : mais s'il ne s'agit que de corruption dans la traduction comment des arabes de culture pourraient se faire berner ?

Par abus de langage, d'apres mes interpretes, la richesse de la langue arabe pour ceux qui ne l'ont pas étudiée avec soin peut etre un piege de comprehention et c'est pourquoi certains malveillants en profitent pour inculquer dans ces esprits le meme sens que tu peux trouver toi-même à ces textes sans avoir trop à se justifier.....

Citation :

Que des traductions divergent ou tentent d'adoucir le ton, tant mieux! Ca prouve que des progrès peuvent être réalisés.
par contre ce ne sont absolument pas les traduction les plus courante.

A ton grand regret ce n'est pas le cas, enfin... sur internet peut etre...

Mais les Corans traduits non pas à la va vite mais à la suite d'une étude soignée sont les ouvrages les plus courants. Cela dit il faut avoir un certain niveau de comprehension personnel pour arriver à lire en comprenant le sens des phrases (niveau 6e peut etre doit suffire).

De la même façon pour les Corans exclusivement en arabe et utilisés dans le moyen orien, l'étude se fait autour des annotations afin d'aider le lecteur face à la richesse du langage qu'il découvre.

[Gordon Shumway]

Citation :

Provient du message de Ssaan
...et là force de constater que toutes ces religions ont servi d'excuses pour justifier des horreurs, elles ont aussi toutes été source de stabilité, de paix et de culture à d'autres époques.

Ce qui, à nos yeux aujourd'hui, pourrait être excusable, ou au bas mot compréhensif, l'était lors de siècles d'obscurantisme, tant religieux que scientifiques, moraux ou même culturel. Aujourd'hui nous en sommes très loin.
Les Nordiques ont cessés depuis longtemps de brûler vifs les proches d'un disparu important afin qu'ils l'accompagnent au Valhallha.

A revoir plus haut les nombreux passages du Corans cités, comment peut on clamer haut et fort qu'il s'agit d'une des religions les plus tolérantes au monde et voir en même temps d'un des ses prêcheurs tenir de tels propos ? Surtout au 21ème siècle !!!

[Asgin]

Citation :

Provient du message de Darth Evangelion
A revoir plus haut les nombreux passages du Corans cités, comment peut on clamer haut et fort qu'il s'agit d'une des religions les plus tolérantes au monde et voir en même temps d'un des ses prêcheurs tenir de tels propos ? Surtout au 21ème siècle !!!

Une personne extrémiste n'est pas tout le temps, et dans ce cas je pense que non, le reflet de la religion dont il se dit pratiquant !

[kalidor]

Citation :

Le meurtre d'innocents, le Coran ne justifie en rien cela de plus comme tu l'as dit ce sont des intégristes qui ont écrit ce texte donc cherchent des arguments à tout va, et pourquoi pas les inventer, en adaptant des versets dans un contexte particulier de guerre à un contexte de paix, c'est de la manipulation pure et simple.

Attention , je n'ai jamais dit le coran justifiait cela , par contre les extrémiste utilise le coran et le détournent pour justifier leurs actes et embrigader.

Et c'est a mon avis la dedans que ce situe la faille

[Asgin]

Citation :

Provient du message de kalidor
Attention , je n'ai jamais dit le coran justifiait cela , par contre les extrémiste utilisent le coran et le détournent pour justifier leurs actes et embrigader.

Et c'est a mon avis la dedans que ce situe la faille

Effectivement mais là ce n'est plus du ressort de pauvres citoyens comme nous mais c'est à la Republique de s'en charger, comme avec cet imam !

[Korben]

Citation :

Provient du message de kalidor
Attention , je n'ai jamais dit le coran justifiait cela , par contre les extrémiste utilise le coran et le détournent pour justifier leurs actes et embrigader.

Et c'est a mon avis la dedans que ce situe la faille

Ah quand même

[Gordon Shumway]

Citation :

Provient du message de Asgin Kikuta
Une personne extrémiste n'est pas tout le temps, et dans ce cas je pense que non, le reflet de la religion dont il se dit pratiquant !

Non bien entendu, mais un Imam n'en reste pas moins un chef religieux possédant une influence énorme auprès des fidèles qui viennent à la mosquée et aux yeux de la communauté extérieure (j'entends par là extérieure au monde musulman) il en est un représentant direct.
Ainsi je rejoins la remarque qui a été faite plus haut : il y a en France de nombreux musulmans modérés qui savent se faire entendre sur un tas de questions, comment se fait il que nous ne les ayons pas entendus sur cette affaire ?

Je suis bien convaincu qu'un curé dans une paroisse quelconque, prêchant la baffe conjugale se ferait très rapidement remonter les bretelles par sa hiérarchie.

[B****** ****]

http://www.assoaime.net/

[Elric]

Citation :

Provient du message de Darth Evangelion
Je suis bien convaincu qu'un curé dans une paroisse quelconque, prêchant la baffe conjugale se ferait très rapidement remonter les bretelles par sa hiérarchie.

On a tout de même vu des curés pédophiles se faire couvrir par la dite hiérarchie.

[Conacht]

Citation :

Provient du message de Darth Evangelion
Ainsi je rejoins la remarque qui a été faite plus haut : il y a en France de nombreux musulmans modérés qui savent se faire entendre sur un tas de questions, comment se fait il que nous ne les ayons pas entendus sur cette affaire ?

Soit tu es d'une mauvaise foi confondante, soit tu te tiens très mal informé: il y a eu de nombreuses réactions de musulmans modérés, dont celle du Recteur de la Mosquée de Paris pour condamner les propos rétrogrades de cet imam salafiste.
Tu ferais mieux de te renseigner un minimum avant de lancer ce genre d'accusations péremptoires qui ne font que renforcer l'amalgame entre des courants extrémistes très minoritaires provenant d'Arabise Saoudite (salafisme, wahabbisme), et l'écrasante majorité des musulmans de France qui ne demande qu'à s'intégrer et vivre en paix.

[kalidor]

Le seul moyen que je trouve actuellement pour museler les fanatiques est un réforme profonde de la religions musulman et du coran par la branche progressiste de cette religion.

L'eglise à bien connu la reforme Vactican 2 , alors pourquoi pas l'islam.

[Marnot]

Citation :

Provient du message de kalidor
Le seul moyen que je trouve actuellement pour museler les fanatiques est un réforme profonde de la religions musulman et du coran par la branche progressiste de cette religion.

L'eglise à bien connu la reforme Vactican 2 , alors pourquoi pas l'islam.

Bah le vatican, ce trouve en europe, où la religion perd du terrain (obligation de se réforme ?), je me demande a part aux amériques, où le christiatisme se développe, où le vatican a encore des poches de population chrétienne importantes, il y en a surement mais connait pas

Alors que la religion musulmane, elle se développe, ils sont beaucoup plus nombreux et partout, indonésie, pays moyen-oriental, Afrique....
Principalement dans les pays pauvres, ne sachant ni lire ni ecrire, aucune éducation etc..... une véritable bénédiction pour les extrémistes.
Dans tout les cas, je pense que cette religion est limite impossible a réformer actuellement (2 milliards de personnes non ?)

[~Chopin_SG]

Citation :

Provient du message de Conacht
Soit tu es d'une mauvaise foi confondante, soit tu te tiens très mal informé: il y a eu de nombreuses réactions de musulmans modérés, dont celle du Recteur de la Mosquée de Paris pour condamner les propos rétrogrades de cet imam salafiste.
Tu ferais mieux de te renseigner un minimum avant de lancer ce genre d'accusations péremptoires qui ne font que renforcer l'amalgame entre des courants extrémistes très minoritaires provenant d'Arabise Saoudite (salafisme, wahabbisme), et l'écrasante majorité des musulmans de France qui ne demande qu'à s'intégrer et vivre en paix.

S'intégrer ou integrer l'islam... that is the question !

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Conacht
Soit tu es d'une mauvaise foi confondante, soit tu te tiens très mal informé: il y a eu de nombreuses réactions de musulmans modérés, dont celle du Recteur de la Mosquée de Paris pour condamner les propos rétrogrades de cet imam salafiste.
Tu ferais mieux de te renseigner un minimum avant de lancer ce genre d'accusations péremptoires qui ne font que renforcer l'amalgame entre des courants extrémistes très minoritaires provenant d'Arabise Saoudite (salafisme, wahabbisme), et l'écrasante majorité des musulmans de France qui ne demande qu'à s'intégrer et vivre en paix.

Du reste, il suffit de regarder la composition du Conseil du Culte Musulman de France : les modérés représentés par le recteur de la mosqué de Paris y sont majoritaire, et les intégristes de l'UOIF y sont minoritaire.

Tiens, non, c'est l'inverse ? Le problème, c'est qu'au sein de l'Islam politique, celle qui compte, celle qui se voit les intégristes sont majoritaires. Les autres n'en ont rien à foutre, comme la majorité des français du reste ( connaissez bcp de gens qui cherchent à influencer les positions religieuses de l'Eglise catholique ?).

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Du reste, il suffit de regarder la composition du Conseil du Culte Musulman de France : les modérés représentés par le recteur de la mosqué de Paris y sont majoritaire, et les intégristes de l'UOIF y sont minoritaire.

Tiens, non, c'est l'inverse ? Le problème, c'est qu'au sein de l'Islam politique, celle qui compte, celle qui se voit les intégristes sont majoritaires. Les autres n'en ont rien à foutre, comme la majorité des français du reste ( connaissez bcp de gens qui cherchent à influencer les positions religieuses de l'Eglise catholique ?).

Je plussoie complètement

[Gordon Shumway]

Citation :

Provient du message de Conacht
Soit tu es d'une mauvaise foi confondante, soit tu te tiens très mal informé: il y a eu de nombreuses réactions de musulmans modérés, dont celle du Recteur de la Mosquée de Paris pour condamner les propos rétrogrades de cet imam salafiste.
Tu ferais mieux de te renseigner un minimum avant de lancer ce genre d'accusations péremptoires qui ne font que renforcer l'amalgame entre des courants extrémistes très minoritaires provenant d'Arabise Saoudite (salafisme, wahabbisme), et l'écrasante majorité des musulmans de France qui ne demande qu'à s'intégrer et vivre en paix.

C'est marrant je n'ai strictement rien entendu du tout avant que le journaliste de Lyon Mag ne parle de l'affaire. MAis j'imagine que tu as des sources ?
Quant à l'Arabie Saoudite, bien que musulmane n'en est pas moins la cible des attentats terroristes à fondement religieux à la Al-Qaida. L'attentat d'hier aux dernières nouvelles aurait d'ailleurs été revendiqué ce matin même.

Citation :

On a tout de même vu des curés pédophiles se faire couvrir par la dite hiérarchie.

Certes mais tu parles là d'un crime qui n'a pas grand chose à voir avec la qualité de curé des personnes mises en cause. Tout les pédophiles ne sont pas des prêtres catholiques et vice versa. Dans l'historique de ce fil nous parlons de propos tenus par un chef religieux, dans son lieu de culte, et dans le cadre de l'exercice de sa religion.
Ce qui n'enlève que peu de choses aux fautes commises je te le concède mais je ne pense pas qu'on puisse comparer les deux, hormis le fait que ce crime ait rejailli sur l'église et que c'est pour cette raison que la dite hiérarchie ai tenté d'étouffer l'affaire. Ce qui n'est pas moins condamnable je te l'accorde. Mais je n'ai guère de compassion pour le dogme, qu'il soit catholique, musulman ou de tout autre origine.

[Vox]

Citation :

Provient du message de ~Chopin_SG
S'intégrer ou integrer l'islam... that is the question !

It's a good question

[Conacht]

Citation :

Provient du message de Darth Evangelion
C'est marrant je n'ai strictement rien entendu du tout avant que le journaliste de Lyon Mag ne parle de l'affaire. MAis j'imagine que tu as des sources ?

Tu es décidément très mal informé: ce n'est pas le journaliste du Lyon Mag qui a parlé de l'affaire , l'affaire est née après la publication par Lyon Mag de leur entretien avec cet Imam. La prochaine fois, essaye au moins de connaître les circonstances de l'affaire avant d'en parler, c'est mieux pour la crédibilité.

[pifou]

Faut pas oublier que la plupart des intégristes religieux influents se servent de la foi à des fins politiques et qu'il y a peu de rapport véritablement avec la religion mais plutôt avec le pouvoir avec une ligne de conduite imposée sous couvert de religions.
M'est avis qu'il faudrait mettre notre pied au cul a tout courants extrémistes religieux ou pas qui ne respectent pas les droits de l'homme et interdire tout mélange entre la religion et la politique.
(y compris l'administration Bush qui nous gonfle avec sa mission contre les méchants avec l'aide de "god" )

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Korben
...Blablabla...

On voit a peine le mec qui respire la mauvaise foi...

Bref, tu verrais, si tu etais allé sur mes sites hautement orientés et totalement Islamophobes et extremistes....que ce ne sont pas des sites extremistes ou Islamophobes mais bel et bien des sites "professionnels", compétents, de personnes, d'associations, ou de sociétés, qui s'interessent à l'Islam et veulent le promouvoir.

Tiens je te les remets pour le plaisir:



Lexilogos
Le Saint Coran dans toutes les langues


Quant au copain du collègue qui parle arabe qui t'a fait une traduction en direct live instantanée et fidèle à 100% ben je lui dis c'est bien. Il a fait un meilleur boulot en 10 secondes que tous les traducteurs reunis pendant 13 siecles. Fortiche.
Il n'y a aucun moyen de verifier tes sources. Les miennes par contre sont totalement vérifiables et qui plus est sur des sites honnêtes.

Voila.
Quant aux attaques personnelles, niveau 6é elles aussi, tu sais ou je te conseille de te les mettre?


PS: Qu'il existe des musulmans modérés, ca ne fait aucun doute. Par contre dire que le Coran incite à la modération et à la tolérance...je me gausse...

[Gordon Shumway]

Citation :

Provient du message de Conacht
Tu es décidément très mal informé: ce n'est pas le journaliste du Lyon Mag qui a parlé de l'affaire , l'affaire est née après la publication par Lyon Mag de leur entretien avec cet Imam. La prochaine fois, essaye au moins de connaître les circonstances de l'affaire avant d'en parler, c'est mieux pour la crédibilité.

Ce n'est pas le journaliste de Lyon Mag qui en a parlé c'est suite à la publication dans Lyon Mag qu'on a parlé ?????

Et tu viens me parler de crédibilité ???

[Conacht]

Citation :

Provient du message de Darth Evangelion
Ce n'est pas le journaliste de Lyon Mag qui en a parlé c'est suite à la publication dans Lyon Mag qu'on a parlé ?????

Et tu viens me parler de crédibilité ???

Ok, tu n'as donc pas seulement un problème de crédibilité, tu as aussi un problème de logique: tu reproches aux musulmans modérés de ne pas s'être exprimés sur l'affaire avant que Lyon Mag en parle, alors que cette affaire N'EXISTAIT TOUT BONNEMENT PAS puisque l'affaire n'a éclaté qu'après la publication par LyonMag de ce fameux entretien. C'est plus clair comme çà ou il te faut un dessin?