[Autre Fake d'Aky]

Citation :

Provient du message de Iminra Aï Khanoum
Comme l'on peut dire que l'Islam est une religion née des révélations à un berger sans le sou, qui converti des proches et est persécuté par les puissances polythéistes de La Mekke.

Tiré d'ici :

Citation :

Bien que ne sachant ni lire ni écrire, il assure sa fortune en épousant à 25 ans une riche veuve de quinze ans plus âgée que lui. Khadidja - c'est son nom - sera sa première disciple. En 26 ans de vie commune, elle lui donnera quatre filles.

Devenu un notable, Mahomet organise des caravanes vers la Syrie et peut-être s'y rend-il lui-même. Il a de multiples occasions de dialoguer avec les juifs et les chrétiens de passage ou installés à La Mecque, ce qui lui donne une assez bonne connaissance de la Bible.

Une petite précision :
Par Mécréant, il faut comprendre les athés, ou ceux qui idolâtrent des petits Dieux. Le Coran prône la tolérance des Juifs et des Chrétiens, qui sont considérés comme l'égal des Musulmans, car ils croient au même Dieu...
Toutes les religions ont condamnés les athés ou hérétiques. Seul différence, le Coran ayant été écrit à cette époque là, il contient dans son texte la violence de l'époque à l'égard des non-croyants, ce que les autres religions n'avaient pas dans leur livre sacré (mais ça ne les empêchaient pas d'être violents)

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Aky

Toutes les religions ont condamnés les athés ou hérétiques. Seul différence, le Coran ayant été écrit à cette époque là, il contient dans son texte la violence de l'époque à l'égard des non-croyants

C'est là le problème : l'incapacité de l'Islam à s'abstraire du contexte qui lui a donné naissance. Le littéralisme, le ritualisme, le formalisme, le dogmatisme. Des religieux musulmans de premier plan ont depuis longtemps dit qu'il fallait à l'Islam l'équivalent d'une réforme, ou d'un concile Vatican II, en tout cas, il fallait qu'elle fasse la part entre ce qui est obsolète dans le Coran (et les Hadiths, encore plus), et ce qui ne l'est pas.

En général, ils ont été assassinés ou mis en résidence surveillée par les divers gardien de la foi...

[Shihiro]

Quelqu'un saurait laquelle des religions a causé le plus d'assassinats, de génocides, de viols, d'actes de torture, de destructions de Cités de peuples et de Cultures?

Je pense que "les religieux" sont de pauvres gens ayant trop peur de la mort pour accepter qu'il n'y ai rien après. A partir de là ils peuvent bien croire ce qu'ils veulent du moment que ca les aide à vivre, et du moment qu'ils me fichent la paix.

Or précisément depuis quelques années je vois bien qu'il y a un retour de l'intégrisme religieux dans le monde et bien sûr en France. Cela me fait peur, et je l'avoue me met relativement en colère.

Qu'ils aient peur de mourir, soite ; ce n'est pas une raison pour enflammer le monde. La peste emporte ces fanatiques !

Bon j'avoue que l'extrait tiré du Coran est un argument qui pèse son poids en beurre de graisse de yak, même si je me méfie toujours des extraits (un chapitre, un paragraphe, une ligne, un mot). Alors comment expliquer qu'à une époque particulièrement violente de notre histoire (le moyen-âge), dans les pays occupés par les musulmans, les infidèles n'étaient pas obligés de se convertir et pouvaient même continuer d'honorer leur culte en contrepartie d'une taxe ?

J'aimerais en plus avoir la def corannique de "mécréants" et "associateurs", ca m'aiderais à y voir plus clair.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Shihiro
Quelqu'un saurait laquelle des religions a causé le plus d'assassinats, de génocides, de viols, d'actes de torture, de destructions de Cités de peuples et de Cultures?

Question à laquelle on ne peut pas répondre, à mon avis. La religion a le plus souvent été utilisée comme prétexte, et, encore plus souvent, n'avait rien à voir avec le schmilblick.

La guerre existait avant le monothéisme, et les centaines de milliers de morts, d'esclaves et autres des guerres antiques n'avaient aucun rapport avec la religion.

De même, on peut discuter du caractère religieux des grands massacres du 20e siècle (1ere et 2 eme guerre mondiale, guerre du Vietnam, guerre Iran-Irak, génocides rwandais et cambodgiens...). Certes, on peut présenter le nazisme comme une sorte de religion (cf "fallen Soldiers" de G. Mosse), et le communisme comme un christianisme athée, mais c'est limite. Le plus souvent, la religion ne joue aucun rôle dans l'horreur.

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Question à laquelle on ne peut pas répondre, à mon avis. La religion a le plus souvent été utilisée comme prétexte, et, encore plus souvent, n'avait rien à voir avec le schmilblick.

La guerre existait avant le monothéisme, et les centaines de milliers de morts, d'esclaves et autres des guerres antiques n'avaient aucun rapport avec la religion.

De même, on peut discuter du caractère religieux des grands massacres du 20e siècle (1ere et 2 eme guerre mondiale, guerre du Vietnam, guerre Iran-Irak, génocides rwandais et cambodgiens...). Certes, on peut présenter le nazisme comme une sorte de religion (cf "fallen Soldiers" de G. Mosse), et le communisme comme un christianisme athée, mais c'est limite. Le plus souvent, la religion ne joue aucun rôle dans l'horreur.

Celui de catalyseur des masses bien souvent quand même.
Bon je viens d'aller faire une tour sur la page 13 et l'intervention de Korben me conforte dans ce que je pensais, et celle de Kalidor aussi, dans le sens ou on peu interpréter n'importe quoi n'importe comment, et qu'on peu même le réécrire.

/me slaps Aloïsus around a bit with a large trout

[Lost in Translation]

Citation :

blablabla...Ce livre ne sera pas l'histoire de l'ineffable réalité de Dieu lui même, qui est au delà du temps et du changement, mais une histoire de la façon dont il a été perçu par les hommes de tous temps depuis Abraham jusqu'à aujourd'hui. L'idée humaine de Dieu a une histoire: son sens a toujours varié légèrement suivant les groupes qui l'ont utilisée à travers les ages.
L'idée de Dieu créée au cours d'une génération par un groupe d'individus pourrait parfaitement être vide de sens pour un autre groupe. En effet, l'affirmation "Je crois en Dieu" n'a pas de sens objectif et n'a de signification que dans un contexte, et proclamé par une certaine communauté.
Conséquemment, l'idée de Dieu n'est pas immuable, elle est soumise à variations.Le mot "Dieu" renferme tout un spectre de significations, de sens, certains étant contradictoires voire mutuellement exclusifs.
Si la notion de Dieu n'avait pas eu cette flexibilitéé, elle n'aurait pas survécu pour devenir une des plus grandes Idées humaines.
Quand une conception de Dieu a céssé d'avoir un sens ou une pertinence, celle-ci a été doucement mise de coté pour laisser la place à une nouvelle théologie.
Un fondamentaliste renierait cette vision, puisque le fondamentalisme est anti-historique: Il croit que l'expérience de Dieu d'Abraham, Moise et de tous les prophètes qui leur ont succédé a été la même, constante, et que c'est celle que vivent les croyants aujourd'hui.
Pourtant, si nous regardons les 3 religions du Livre, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de vision objective de Dieu: chaque génération doit créer une image de Dieu qui marche pour elle. Il en va de même pour l'athéisme. L'affirmation "Je ne crois pas en Dieu" a de tous temps signifié quelque chose de légèrement différent suivant les périodes de l'histoire. Les personnes qui ont été appelés athés à travers les age ont toujours rejeté une certaine conception du Divin: est-ce que le Dieu que rejettent les athés aujourd'hui est le Dieu des patriarches, le Dieu des prophètes, le Dieu des philosophes, le Dieu des mystiques ou le Dieu des déistes du 18é siècle?
Toutes ces déités ont été vénéré comme étant le Dieu de la Bible et du Coran par les Juifs, Chrétiens et Musulmans à des moments divers de leur histoire. Nous verrons qu'elles sont très différentes les unes des autrès.
L'atheisme a souvent été un état transitoire: ainsi les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans étaient appelés athés par leurs contemporains païens parce qu'ils adoptaient une notion révolutionnaire de divinité et de transcendance. L'athéisme moderne est-il aussi un déni d'un Dieu qui n'est plus approprié pour résoudre nos problèmes modernes?
Malgé son rapport avec le spirituel, la religion est hautement pragmatique. Nous verrons qu'il est en effet plus important qu'une idée de Dieu marche, plutôt qu'elle soit logique ou fondée scientifiquement. Quand celle-ci cesse d'être effective, elle est changée-parfois pour quelque chose de radicalement différent.
Ce n'a pas dérangé la plupart des monothéistes avant aujourd'hui parce qu'il était tres clair que ces idées concernant Dieu n'étaient pas sacro-saintes, mais pouvaient parfaitement être provisoires. Elles étaient la création d'hommes -elles ne pouvaient être autre chose- et très séparées de l'indescriptible Réalité qu'elles symbolisaient...blablabla

Tiré et traduit à l'instant par moi même (désolé pour la lourdeur de certaines phrases) du livre de Karen Armstrong: A History of God.


Juste pour dire que le Dieu des Chrétiens n'est PAS le Dieu de l'ancien testament. Pas plus que le Dieu du Coran ne l'est.

Chaque religion a son concept initial de Dieu, et fait table rase de ce qui a pu se dire auparavant.
Donc chaque religion doit être considérée séparément, par rapport à son texte fondateur, et non pas par rapport à d'anciens textes qui ne représenteraient pas sa réalité.

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Korben
Déja on ne trouve pas le terme tuer, mais combattre ce qui peut s'interpreter de multiples façons, n'est-ce pas NSwise ?

...On ne peut que se réjouir d'avoir des traductions différentes et édulcorées du texte original. C'est peut être ainsi, indirectement, qu'une certaine réforme pourra avoir lieu.
Comme le dit le texte de Armstrong ci dessus: l'idée de Dieu évolue, elle est remplacée progressivement. La ou le mot combattre signifiait autrefois tuer, chez nous, aujourd'hui, il peut avoir un autre sens.
Mais est-ce forcement le cas de partout?
Et est-ce la traduction actuellement la plus répandue?

Qu'on change la traduction de tous les Corans, qu'on change ça et la des termes inapproprié et rétrogrades, et peut être l'Islam s'humanisera.

Pour l'instant, je continue a dire que le message du Coran est intolérant et inadapté.

[Lost in Translation]

erreur de post

[Andromalius]

Citation :

On ne peut que se réjouir d'avoir des traductions différentes et édulcorées du texte original.

Elles ne sont pas édulcorées, elles chosissent juste une traduction plsu "ouverte", qui ne dira pas que "couper la main" se traduira par "trancher la main", par exemple. De meme, combattre ne veut pas dire "tuer", ni meme combattre militairement.

LE fait qu'en cas de doute, tu choisisses toujours la lecture la plus extremiste pour demontrer ton propos, n'invalide pas le fait que tu en fasses une lecture extremiste.

Si toi qui es athée en a cette lecture, dis toi que des muslulmans en ont une autre, et que généraliser sur l'islam la lecture intégriste du Coran ets une erreur.

Pour le fait qu'ils aient tous un dieu different, non. C'ets le meme, les trosi religions du Livre sont d'accord a ce sujet. C'ets la facon de l'adorer et les preceptes qui "plaisent a Dieu" qui sont differents.

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Andromalius
Elles ne sont pas édulcorées, elles chosissent juste une traduction plsu "ouverte",

Ce qui revient exactement au même.
Il ne s'agit pas de traduire le sens original, mais de l'édulcorer, d'y ajouter du sucre et des épices pour faire passer la pilule.
Traduction? Interprétation?

Quoi qu'il en soit, personne ici ne peut a priori déchiffrer l'arabe.
Mais une chose est sure: le Coran a été écrit à une époque donnée, par un prophète dont on sait qu'il était conquérant et qu'il n'hésitait pas à utiliser la force brute.

Les diverses traductions ne peuvent changer le fait que le Coran originel, et tel qu'il est encore écrit en Arabe, et traduit en plusieurs langues est violent.

Que des traductions divergent ou tentent d'adoucir le ton, tant mieux! Ca prouve que des progrès peuvent être réalisés.
par contre ce ne sont absolument pas les traduction les plus courante.

[ShlacK]

Citation :

Quoi qu'il en soit, personne ici ne peut a priori déchiffrer l'arabe.

si moi moi ! si tu veux que je te traduise un truc dis moi !
(koulli bannat el dounya, koullil banat helwin ^^ ) (tetralingue inside )

Citation :

le Coran a été écrit à une époque donnée, par un prophète dont on sait qu'il était conquérant et qu'il n'hésitait pas à utiliser la force brute.

bouh fake, d'ou tu sors ca toi? (tlm se zigouiller joyeusement a l'epoque (ben vi ils avaient pas des mmorpg pour se lacher pacifiquement ^^ ) )

Citation :

Les diverses traductions ne peuvent changer le fait que le Coran originel, et tel qu'il est encore écrit en Arabe, et traduit en plusieurs langues est violent.

mouais de ce coté je /agree, ca surprend assez le Coran des fois et ca se contredit aussi. pour moi un texte "divin" devrait etre parfait... (on n'a pas tous ces problems avec les Evangiles ou sinon ces des problemes mineurs : aime ton ennemi c direct y'a rien a rajouter )

[Marnot]

Moi qui suis totalement athé et qui déteste ces religions à la con qui impose un style de vie que j'execre , mais ca m'a toujours interesse quelques part
Pour résumé, le christiannisme est plutot non violent et le coran incite à la haine (quand je voit qu'il faut explosé les hérétiques) et donc à la violence ?

Le boudhisme à l'air plus sympathique

[Lost in Translation]

hehe Schlak je te demanderai pour les trads alors


Bon sinon, voila un "droit de réponse" du prof d'histoire qui avait été blamé pour avoir dit à ses élèves que Mahomet s'était mué en "voleur et en assassin":

Citation :

Est-il permis de parler de l'islam à l'école ? , par
by Louis Chagnon
Le Figaro
February 6, 2004
http://www.laic.info/Members/webmest...004-02-06.0436


Louis Chagnon, 49 ans, professeur certifié d'histoire et de géographie, est poursuivi en justice par le Mrap et la Ligue des droits de l'homme pour avoir dit à ses élèves de 5e du collège Georges-Pompidou de Courbevoie (Hauts-de-Seine), lors d'un cours sur l'histoire de l'islam, qu'à une certaine époque de sa vie «Mahomet va se transformer en voleur et en assassin». Un inspecteur pédagogique a jugé ces propos «racistes». L'enseignant est passé dernièrement en conseil de discipline, qui lui a infligé un blâme. Après révélation de cette affaire, Le Figaro a reçu de très nombreuses lettres de soutien, notamment d'enseignants, à M. Chagnon. Un comité de soutien a également été créé sur Internet (www.laic.info), qui entend défendre la laïcité à l'école. [Le Figaro]

Professeur d'histoire et de géographie, mon cours sur le monde musulman avait provoqué un «tollé» de... sept personnes. Cette ultraminorité agissante m'a accusé de «racisme antimusulman» et a saisi le Mrap et la Ligue des droits de l'homme, qui me poursuivent aujourd'hui en justice.

Que mon modeste cours de 5e ait pu entraîner de telles réactions prouve qu'il a soulevé un problème sensible: comment enseigner le monde musulman dans le cadre d'une critique historique, au sein d'un établissement laïque? Le professeur d'histoire contraint par les programmes d'enseigner le monde musulman est devant un dilemme: doit-il cacher des faits historiques à ses élèves sous le prétexte de respecter la religion musulmane ou doit-il respecter la réalité historique au risque de heurter des convictions religieuses? Pour ma part, j'estime que le respect commence par la réalité historique, même si elle peut paraître déplaisante.

Il y a encore quelques années, le professeur pouvait éveiller l'esprit critique de ses élèves sur l'islam, il est vrai sur un seul thème, celui de la condition féminine. Dans les fiches pédagogiques du CRDP (Centre régional de documents pédagogiques) de l'Académie de Lyon, des passages du Coran se rapportant à ce sujet étaient cités: sourate IV, verset 38: «Les hommes sont supérieurs aux femmes (...). Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises (...), vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance (...), vous les battrez (...)» (1).

Aujourd'hui, la condition féminine est passée à la trappe, vous seriez bien en peine de trouver un extrait du Coran pour l'évoquer dans les fiches du CRDP ou dans le manuel scolaire utilisé au collège (2).

Dans ce manuel, vous ne trouverez aucune référence aux pillages des caravanes de La Mecque, au massacre des juifs de la tribu des Quraizah ou aux versets du Coran sur les chrétiens. Les seuls versets cités sont particulièrement choisis pour éviter tout aspect critique. Il est bien entendu inconcevable de montrer les musulmans comme des esclavagistes, c'est pourtant une réalité historique, la «culpabilité» de l'esclavage ne devant être supportée que par les Occidentaux (3).

La seule représentation des guerriers musulmans dans ce manuel exclut toute violence, ceux-ci ne se battent pas mais brandissent des bannières et jouent de la trompette. Il y a bien un texte de Tabary concernant la bataille de Qadisiyya en 637 entre les Perses et les musulmans, mais il traite surtout des éléphants de combat des Perses. D'ailleurs, une des deux questions posées aux élèves est : «Comment les Arabes parviennent-ils à faire fuir les éléphants ?» Conclusion : les collégiens retiendront que les guerriers musulmans jouaient de la trompette et combattaient des éléphants ! En fait, ce manuel est d'une suavité confondante sur ce sujet et finit par ne plus respecter la réalité historique.

La présentation de l'empire musulman est complètement tronquée, si le manuel rappelle l'existence du statut de «protégé» des chrétiens et des juifs qui, moyennant un impôt, pouvaient garder leur religion, l'élève ne saura jamais que le paiement de cet impôt pouvait être accompagné d'humiliations publiques ni que l'esclavage ou la mort sanctionnait le refus de son paiement. La conclusion du paragraphe est assez effarante : «L'Empire arabe devient ainsi un Empire musulman, où les différences entre vainqueurs ou vaincus disparaissent dans l'unité de la même foi». Si l'on en croit ce manuel, tous les chrétiens et les juifs seraient devenus musulmans.

Par contre, l'Occident chrétien est présenté d'une autre façon dans le manuel scolaire : la représentation des chevaliers chrétiens de la Reconquista est beaucoup moins pacifique, ils se battent, un guerrier musulman est même tué d'une lance. Quant aux croisades, on atteint des sommets : «Elles ont développé chez les musulmans l'image d'un Occident agressif», est-il écrit. Parce que la conquête arabo-musulmane n'a jamais eu de caractère agressif ? Bien sûr puisque les guerriers musulmans étaient des mélomanes pourchassant des éléphants ! L'Histoire tourne à la farce !

Est-ce que le manuel cache le massacre de la Saint-Barthélemy ? Bien évidemment non, les collégiens ont même droit à une gravure représentant cet événement, montrant donc des meurtres d'hommes, de femmes et d'enfants par des catholiques. Cela ne choque personne et aucun parent ne crie au racisme anticatholique. Les représentations de la violence ne concernent donc que le monde occidental.

Nous en arrivons à une vision parfaitement manichéenne et fausse de l'histoire : le positif relève des civilisations extra-européennes et le négatif relève toujours de l'Occident. Est-ce là de l'esprit critique ? Est-ce ainsi que l'on doit former les futurs citoyens ? Les professeurs doivent-ils inculquer aux élèves le mépris de la civilisation qui a inventé la démocratie ? Pour ma part, je me proclame fier d'appartenir à la culture occidentale où sont nés les droits fondamentaux du citoyen et que l'on ne compte pas sur moi pour transmettre le mépris de cet immense héritage culturel et de ses valeurs. Ces valeurs ne sont d'ailleurs plus considérées que comme «prétendues» universelles dans «4e histoire, géographie, éducation civique, aide à la mise en oeuvre des programmes», du Centre régional de documentation pédagogique de l'Académie de Versailles.

La violence fait partie de l'histoire de l'Empire musulman, l'islam est né dans la violence, c'est un fait historique, le nier ne fait qu'encourager l'islamisme le plus radical puisque l'esprit critique est par définition une garantie contre les excès. La critique doit s'exercer sur l'islam comme sur toute autre religion ou événement historique. Mahomet doit être un sujet d'étude comme les autres. Le communautarisme religieux n'a pas à imposer sa lecture de l'histoire.

Le «politiquement correct» incompatible avec la déontologie de l'historien doit être banni des manuels scolaires, il faut appeler les choses par leur nom (un pillage est un vol et un massacre est un crime), c'est la condition première pour un enseignement digne de ce nom. Le professeur d'histoire est là pour transmettre la réalité historique, si gênante soit-elle.

L'enseignant doit être libre de ses propos sans aucune tutelle politique ou religieuse, ce qui d'ailleurs est dans les textes de lois. Aucune censure religieuse n'est justifiable, quelle que soit la confession religieuse des élèves, qu'un enseignant dans une école laïque n'a d'ailleurs pas à connaître. Un professeur d'histoire n'est pas un professeur de mythes ou de contes de fées, il doit encore moins être au service d'un credo religieux.

Malheureusement, cela n'est pas la réalité. Mon affaire montre clairement que l'enseignant est dorénavant sous surveillance politico-religieuse. Faut-il que l'enseignant donne ses cours en se demandant à chaque fois si telle ou telle phrase ne le conduira pas devant le tribunal correctionnel ? Mes collègues de français doivent avoir des sueurs froides lorsqu'ils font étudier Le Cid à leurs élèves et mes collègues d'italien ne s'aventureront pas à faire étudier L'Enfer de Dante où Mahomet est décrit éventré. Ne parlons pas du Mahomet ou le fanatisme de Voltaire...

Il est indispensable que les professeurs soient protégés des poursuites judiciaires en ce qui concerne le contenu de leurs cours, les problèmes pédagogiques doivent se régler au sein de l'Education nationale et non devant les tribunaux, à moins de vouloir faire fuir les candidats au métier d'enseignant.

La citoyenneté et la religion musulmane ne peuvent s'entendre que par la distinction du spirituel et du temporel, relater des faits historiques établis sur Mahomet ou le monde musulman n'a rien à voir avec un quelconque jugement de valeur sur le message spirituel de l'islam. Assumer son histoire et accepter la critique de sa religion font partie des règles de vie dans une démocratie. Une société qui remplace le débat par les tribunaux est une société malade. La foi religieuse doit rester dans la sphère privée et ne pas être une arme politique ou un moyen de pression.

Force est de constater qu'aujourd'hui la démocratie en France est bel et bien en danger : qu'un citoyen-enseignant puisse être traîné devant les tribunaux pour avoir relaté des faits et gestes d'un personnage mort il y a quatorze siècles le prouve assez.

Le message est clair en direction de tout le corps enseignant : cela est un avertissement et celui ou celle qui ne rentrera pas dans le rang du «politiquement correct» subira le même sort. Cela porte un nom : le terrorisme intellectuel.

Et je suis assez d'accord avec le monsieur

[Andromalius]

Moi aussi, mais je ne vois pas le rapport. Il parle d'histoire, pas de preceptes religieux.

Citation :

Ce qui revient exactement au même.

Non, justement. C'est la différence entre la lettre et l'esprit d'un texte.

[Ssaan]

Citation :

Provient du message de NSwise
[i]Bon sinon, voila un "droit de réponse" du prof d'histoire qui avait été blamé pour avoir dit à ses élèves que Mahomet s'était mué en "voleur et en assassin":
/i]

S'il a dit ça c'est vraiment un abruti.

As tu déjà entendu un prof d'histoire qui te parle de Cesar, Napoléon, Alexandre le Grand ou saint Louis en ces termes?
moi non et ils ont pourtant beaucoup plus de morts et de vols à leur actif ...

tiens la citation bidon du jour : "who control the past control the future, who control the present control the past"
George Orwell.

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Andromalius
Moi aussi, mais je ne vois pas le rapport. Il parle d'histoire, pas de preceptes religieux.

Il s'agissait d'indiquer a Shlak qu'on pouvait definir Mahomet comme un "conquérant n'hesitant pas a employer la force brute." c'est tout.


Oui, comme César, comme Alexandre comme plein de monde. C'est un fait.
Mais se faire blamer parce qu'on dit la vérité, je trouve ça limite.

[Asgin]

Citation :

Provient du message de Marnot
Moi qui suis totalement athé et qui déteste ces religions à la con qui impose un style de vie que j'execre , mais ca m'a toujours interesse quelques part
Pour résumé, le christiannisme est plutot non violent et le coran incite à la haine (quand je voit qu'il faut explosé les hérétiques) et donc à la violence ?

Le boudhisme à l'air plus sympathique

Les hérétiques étaient chassés et massacrés également par l'Eglise alors non-violent, peut être maintenant et encore, mais pendant des siècles ça n'a pas été le cas !

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Andromalius
Non, justement. C'est la différence entre la lettre et l'esprit d'un texte.

Attends voir j'edulcore:

"Mais non on coupe pas les mains, on fait des jolis entailles décoratives dessus".


Voyons voir maintenant si je suis ouvert:

"Couper les mains c'est mal. Le prophète a voulu donner une image: Couper les mains au sens symbolique signifie enlever au voleur les moyens par lesquels il commet son crime. En le mettant en prison, on satisfait donc à la Shariah."

2 choses différentes
Ton histoire d'entailler la mimine ne tient pas debout: traditionellement, dans les faits, les voleurs ont la main coupée, et les femmes adultères sont lapidées.
Tu contredis l'histoire en disant que "mais non non non, à l'epoque ils entaillaient juste les mains".
D'ailleurs en Anglais ils ont traduit ça Cut Off, ce qui veut tout dire.
Maintenant pour la version arabe, je demande a Shlak de nous faire un cours


Par contre, la deuxieme proposition est beaucoup plus crédible et envisageable.
Couper au sens symbolique. Ca ne tronque pas les écrits, ni les faits, ça permet d'appliquer aujourd'hui le Coran en utilisant une action symbolique pour remplacer ce qui autrefois etait une realité.

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Asgin Kikuta
Les hérétiques étaient chassés et massacrés également par l'Eglise alors non-violent, peut être maintenant et encore, mais pendant des siècles ça n'a pas été le cas !

Les évangiles sont non violent.
L'église c'est autre chose.

C'est une hydre à deux têtes: l'une dit ce qu'il faut faire mais l'autre fait ce qu'elle veut.
Mais le message des évangiles n'est pas ambigu et ne justifie jamais la violence, au contraire.
Il a fallu une incroyable contorsion pour que Bernard de Clairvaux justifie les croisades, l'usage de la force, parce que justement, les évangiles, Jésus, ne le permettent pas.

A la différence de Mahomet.

[Asgin]

Citation :

Provient du message de NSwise
Les évangiles sont non violent.
L'église c'est autre chose.

C'est une hydre à deux têtes: l'une dit ce qu'il faut faire mais l'autre fait ce qu'elle veut.
Mais le message des évangiles n'est pas ambigu et ne justifie jamais la violence, au contraire.
Il a fallu une incroyable contorsion pour que Bernard de Clairvaux justifie les croisades, l'usage de la force, parce que justement, les évangiles, Jésus, ne le permettent pas.

A la différence de Mahomet.

Mahomet ne justifie pas les croisades, ce n'était pas de son temps et ça ferait un peu paradoxal !

Plus sérieusement, et je l'ai déjà dit, le Coran prônait la guerre dans un contexte particulier, ils étaient en guerre contre les Qorrachites.

Si je ne me trompe pas, l'Ancien Testament comporte pas mal de passages assez violents !

[Lost in Translation]

Citation :

Provient du message de Asgin Kikuta
Mahomet ne justifie pas les croisades, ce n'était pas de son temps et ça ferait un peu paradoxal !

Je pense que tu as très bien compris ou je voulais en venir.

Citation :

Plus sérieusement, et je l'ai déjà dit, le Coran prônait la guerre dans un contexte particulier, ils étaient en guerre contre les Qorrachites.

Donc il justifie l'emploi de la force et de la guerre pour arriver à ses fins. Donc c'est ce que je dis: le Coran incite à la violence. CQFD, merci de l'avoir démontré pour moi
Si on peut justifier la violence une fois, c'est que le recours à celle ci peut etre légitime dans certaines circonstances. Et qui peut aujourd'hui definir ces circonstances, et cette utilisation est elle légitime même dans ce cas la?

Quand Sharon tire un missile sur le dirigeant du Hamas, c'est de la violence légitime.
Est-ce que tu soutiens ça?

Citation :

Si je ne me trompe pas, l'Ancien Testament comporte pas mal de passages assez violents !

Oui, tout à fait.
C'est un héritage commun des 3 religions dont le Christiannisme s'est détaché en acceptant Jésus comme prophète, dans la mesure ou les paroles de Jésus contredisent profondément la nature violente de l'ancien testament.
Par contre l'Islam remet au gout du jour l'ancien testament: Islam signifie soumission. Les musulmans sont soumis à Dieu et en ont peur car il peut entrer dans des colères noires, comme quand il demande à Moïse de tuer tous les idolâtres.

Ce n'est pas un retour en arrière de l'Islam, mais juste l'adaptation d'une religion a son temps et a son époque.
Maintenant le problème c'est que les paroles s'envolent, mais les écrits restent.
On ne peut pas nier l'évidente violence du Coran.

[kalidor]

Le problème du Coran reste reste de certaines idées qu'il véhicule sont complètement inadaptées a notre siècle et qu'elles permettent aux fanatiques avides de pouvoir de justifier n'importe qu'elle horreur au nom de Allah.

Que peux t'ont penser d'un coran qui permet de justifier le meurtre d'innocents par l'intermédiaire d'une Fatwa instauré par un obscure Cheikh intégriste ?

En cherchant un peu sur le net ont peux trouver ce genre de texte qui justifie verset du coran à l'appui tel ou tel attentats :

Citation :

Fatwa au sujet des événements du 11 septembre
Par Cheikh Hammoud Bin Al-Uqlaa Ash-Shuaybi
Daté le 28/06/1422 Hégire (17 septembre 2001)

Louange à Allah Seigneur de l'Univers, que la bénédiction et le salut soient sur le prophète, sa famille, ses compagnons et sur ceux qui vivent selon sa voie jusqu'au Jour du Jugement.


Il est regrettable de voir beaucoup de nos frères parmi les Oulémas, préférer la pitié et l'émotion, oubliant ou ignorant ce que cet état de Kufr (Amérique) a perpétré comme massacre, destruction et corruption dans la plupart des terres musulmanes, sans montrer ni pitié ni bonté. Je me trouve donc dans l'obligation de répondre à quelques fausses interprétations ou méprises sur lesquelles se réfèrent certains oulémas pour soutenir leur position. Ainsi, certains confrères condamnent un acte de Djihad sous prétexte que "parmi les morts existent des victimes innocentes." La réponse à ceci est de plusieurs points de vue:


Vous devez d'abord savoir que toute décision prise par l'état mécréant, l'Amérique, particulièrement celle qui implique une guerre, repose sur l’opinion publique, à travers un sondage et/ou un suffrage effectué au sein de la chambre des représentants ou le sénat. Ainsi, chaque Américain ayant participé à cette enquête d'opinion et ayant voté pour la guerre est considéré comme un combattant ou au moins un partisan.


Sa'ab Bin Jathamah (qu'Allah soit satisfait de lui) a rapporté qu'on s'est renseigné auprès du prophète (bénédiction et paix sur lui) au sujet des personnes dans les maisons de Mushrikounes (Polythéistes) quand ils sont attaqués la nuit, leurs femmes et enfants étant ainsi affectés, il a dit: "Ils en font partie." Ainsi, ce Hadith prouve que les femmes, les garçons et tous ceux qu'il est interdit de tuer quand ils sont isolés, il est permis de les tuer seulement quand ils sont mélangés avec les combattants et quand il est impossible de les distinguer.


Les commandants musulmans utilisaient une catapulte pour combattre les mécréants, et il est évident qu'une catapulte quand elle lance ses gros projectiles ne distinguent pas entre un combattant et un autre; de ce fait, peuvent être touchés ceux qu'on appelle aujourd'hui des innocents; pourtant, c’était un moyen que les musulmans avaient l'habitude d'utiliser dans leurs guerres. Ibn Qudamah (qu'Allah soit miséricordieux à son égard) dit: "et il est permis d'utiliser la catapulte parce que le prophète (bénédiction et paix sur lui) a utilisé la catapulte contre les gens de Ta'if, et Amr al-Ass a fait la même chose contre les habitants d'Alexandrie (Al-Mughniy, vol. 10, p 503). Ibn al-Qassim (qu'Allah soit miséricordieux à son égard) dit : "Il est permis d'utiliser la catapulte contre les mécréants même si elle a touché, sans avoir l'intention, des enfants, des femmes, des vieillards et des moines, du fait qu'il est autorisé d’affaiblir et harceler l'ennemi, selon le consensus des oulémas." Ibn Rushd dit: "Il y a un consensus sur l'autorisation d'affaiblir et harceler n'importe quel type de polythéistes" (Al-Hashiyah Ala Ar-Rawdh, vol. 4, p 271)


Les juristes musulmans ont autorisé de tuer les musulmans captifs utilisés comme un bouclier sous forme de muraille construite par les mécréants pour se protéger des flèches lancées par les musulmans. Selon l’argument des gens d'aujourd'hui, ces musulmans captifs sont des "innocents" et il est interdit de les tuer! Ibn Taymiyah (qu'Allah soit miséricordieux à son égard) dit: Les Oulémas se sont mis d'accord que si l'armée des mécréants se protège par des prisonniers musulmans et que les musulmans courent un risque s'ils ne combattent pas (les mécréants), il leur est permis alors de les combattre même si ce combat implique la mort des musulmans (détenus) utilisés comme un bouclier (Al-Fatawa vol. 28, p 546-537, vol 20, p 52). Ibn Qassem (qu'Allah soit miséricordieux envers lui) a dit: "S'ils se fortifient par un musulman (détenu), il n'est permis de lancer (des flèches contre les mécréants) que si l'on s'inquiète sur (le sort) des musulmans, (dans ce cas) il est permis de lancer en ciblant les mécréants, et c'est (un décret) unanime" (Al-Hashiyah, vol. 4, p 271).


Il y a ici une question que nous aimerions poser à ceux qui utilisent le mot "terrorisme" pour qualifier ce qui s'est produit en Amérique: Quand l'Amérique a lancé un raid avec ses avions et ses bombes contre une société pharmaceutique au Soudan, la détruisant et tuant tous les fonctionnaires et ouvriers qui étaient à l'intérieur, comment qualifiez-vous cet acte ? Ne devrait-il pas être considéré comme acte de terrorisme ? Si la réponse est "non", pourquoi qualifiez-vous l'acte (de 11 Septembre) comme étant "terroriste" ? Pourquoi ont-ils condamné ce qui s'est passé en Amérique alors que personne n'a condamné la destruction de la société soudanaise par les américains ? Je ne vois certainement aucune différence entre les deux actes, sauf que l'argent qui a été utilisé pour construire la société était l'argent des musulmans et les ouvriers et le personnel tués sous les décombres étaient des musulmans, alors que les bâtiments (tours) (World Trade Center) détruits par ces pirates de l'air ont été construits avec de l'argent des mécréants et les victimes de cette explosion étaient des mécréants (pour la majorité). Est-ce cette différence qui a incité quelques frères à nous à appeler ce qui s'est produit en Amérique 'Terrorisme', tandis qu'en même temps, ils n'ont pas condamné ce qui s'est produit au Soudan, et ne l'ont pas qualifié du 'Terrorisme' ?! De même, les Libyens qui ont été frappés délibérément par la famine! Et les frappes quotidiennes qui tuent et affament les Irakiens! Et les sanctions et les attaques lancés contre Afghanistan, l'état musulman ! Comment qualifiez-vous tout cela ? Terrorisme ou non ?

En outre, nous demandons à ces gens, que voulez-vous dire par "Innocents" ? La réponse comprendrait trois catégories d'innocents :


- La première catégorie: les victimes peuvent être parmi ceux que n'ont pas combattu, n'ont pas soutenu leur pays par leurs corps, argent, avis ou suggestions ou toute autre chose. Il n'est pas permis de tuer cette catégorie d'innocents, et ce quand on peut les distinguer des autres (qui sont des combattants) et qu'ils ne sont pas mélangés, mais s'ils sont mélangés et il est impossible de les distinguer des autres, il est alors permis de les tuer avec les autres puisqu'ils font partie de ceux-ci, même s’ils sont des vieillards, femmes, enfants, malades, handicapés ou moines. Ibn Qudamah dit à ce propos: "Et il est permis de tuer les femmes et les enfants au cours d'une attaque nocturne dans les bâtiments ou fossés démolis, sans avoir l'intention de les tuer délibérément quand ils sont isolés des autres; et il est permis de tuer leurs animaux si ça constitue un moyen pour les tuer et les vaincre; et là-dessus, il n'y a aucune divergence" (Al-Mughniy wash-Sharh 10/503). Il a dit également: "il est permis d'attaquer l'ennemi la nuit." Ahmad Bin Hanbal a dit: "il n'y a aucun problème avec les attaques nocturnes, les Romains ne furent-ils pas attaqués la nuit?" Et il a ajouté: "nous ne connaissons personne qui déteste ou désapprouve l'attaque nocturne" (Al-Mughniy 10/503)


- La deuxième catégorie: elles (les victimes) n'ont pas participé directement, avec leur état, à la guerre, mais elles l'ont soutenu avec leurs biens ou leurs conseils. Celles-là ne peuvent pas être qualifiées "innocentes", mais elles font partie des combattants qu'on appele Ahl-Arrada'a (les gens qui soutiennent indirectement l'ennemi). Ibn Abdil Barr (qu'Allah soit miséricordieux à son égard) dit : "Il n'y a pas de divergence entre les oulémas au sujet de celui qui combat parmi les femmes ou les vieillards: il est permis de les tuer; pareillement, l'enfant capable de combattre et a participé au combat, doit être tué" (Al-Istizkar vol. 14, p 74). De même, Ibn Qudamah a rapporté le consensus sur l'autorisation de tuer les femmes, les enfants et les vieillards s'ils soutiennent leur peuple. Ibn Abdul Barr a dit: "ils sont unanimes que le prophète a tué Duraid Bin As-samah, le jour de la bataille de Hunayn, parce qu'il avait un avis et un stratagème de guerre. Celui qui est ainsi parmi les vieillards doit être tué selon tous (les oulémas) (At-Tamheed, vol. 16 p 142). An-Nawawi, (qu'Allah soit miséricordieux à son égard) a rapporté le consensus que les vieillards parmi les mécréants devront être tués s'ils ont une connaissance en matière de guerre (Interprétation du Sahih Muslim, chapitre: Le Djihad). Ibn Qasim a également cité dans Al-Hashiyat: "Ils sont unanimes que la sentence au sujet d'Arrada'a (soutien indirect de l'ennemi) est la même que celle pour un combat direct. Il a aussi transmis ce consensus de la part d'Ibn Taimiyyah. De même, il a rapporté de la part d'Ibn Taimiyyah que ceux qui soutiennent un groupe d'ennemis inaccessible font partie de ce groupe"


- La troisième catégorie: elles (les victimes) sont des musulmans, et dans ce cas, il n'est pas permis de les tuer à condition qu’elles sont isolées (des autres mécréants) mais si elles sont mélangées à des mécréants et il n'est possible que de les tuer avec les autres, c'est alors permis, et c'est le cas connu sous le nom de Tatarrus (musulmans détenus par des mécréants et utilisés comme un bouclier contre l'attaque), qui a été discuté plus haut.

Ceux qui babillent à propos "des victimes innocentes", sans savoir qui sont ces "innocents", sont influencés par les termes utilisés par les occidentaux et leurs médias, et même certains qui ne le sont pas, répètent les termes et les expressions de nos ennemis, qui sont en contradiction évidente avec la Charia.


Sachez également qu'il est permis de traiter les mécréants de la même façon qu'ils nous traitent, et en cela, il y a une réponse et une preuve claire à tous ceux qui répètent les mots "victimes innocentes". En effet, Allah l'Exalté, a autorisé cela:


"Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait..." (Sourate 16, Verset 126)


"et qui, atteints par l'injustice, ripostent. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes !" (Sourate 42, Verset 39-40)


Ibn Taimiyyah dit: "ils ont le droit de mutiler: ils ont ainsi le choix de le faire dans le but de se venger et se faire rembourser, ou de ne pas faire, et la patience est meilleure; et ce quand la mutilation ne se présente pas comme un surplus du Djihad... mais si ça mène à leur faire accepter la foi ou à prévenir une autre agression, elle fera partie du Djihad recommandé" (par Ibn Muflih dans Alfuru', vol.6 p.218).


Donc ceux qui disent que les morts sont "des victimes innocentes" sans faire une distinction entre leurs catégories, accusent le prophète et les compagnons et ceux après, qu'ils ont tué "des victimes innocentes", puisque le prophète a utilisé la catapulte dans sa guerre contre Ta'if, et la catapulte ne différencie pas. De même, le prophète (bénédiction et paix sur lui) a tué tous ceux qui avaient atteint la puberté parmi les juifs de Bani Quraidah sans différencier entre eux. Ibn Hazm, commentant ce fait en disant: "c'est un décret général du prophète, puisqu'il n'a épargné ni ouvrier, ni commerçant, ni fermier, ni vieillard, ni autre personne, et ceci nous a été transmis avec unanimité" (Al-Muhallaa vol. 6 p. 299)

Vous avez le droit d'aller vomir après avoir lu ce texte , moi c'est ce que j'ai fait.

[Asgin]

Citation :

Provient du message de NSwise
Je pense que tu as très bien compris ou je voulais en venir.

Citation :

Donc il justifie l'emploi de la force et de la guerre pour arriver à ses fins. Donc c'est ce que je dis: le Coran incite à la violence. CQFD, merci de l'avoir démontré pour moi
Si on peut justifier la violence une fois, c'est que le recours à celle ci peut etre légitime dans certaines circonstances. Et qui peut aujourd'hui definir ces circonstances, et cette utilisation est elle légitime même dans ce cas la?

Quand Sharon tire un missile sur le dirigeant du Hamas, c'est de la violence légitime.

Sharon tire des dizaines de missiles puis fait un communiqué de presse et nous sort qu'aucun terroriste n'a été tué. Est-ce que tu soutiens ça?

D'ailleurs je rajouterais que lorsqu'il y a des arrestations en bonne et due forme, je ne vois pas où est le problème, que les soldats ripostent à des rafales de Kalachnikov, heureusement, mais tirer à balles réelles (avant je me souviens que les soldats utilisaient des balles de caoutchouc pour faire fuir les enfants) sur une foule de gamins, NON!

Citation :

Oui, tout à fait.
C'est un héritage commun des 3 religions dont le Christiannisme s'est détaché en acceptant Jésus comme prophète, dans la mesure ou les paroles de Jésus contredisent profondément la nature violente de l'ancien testament.
Par contre l'Islam remet au gout du jour l'ancien testament: Islam signifie soumission. Les musulmans sont soumis à Dieu et en ont peur car il peut entrer dans des colères noires, comme quand il demande à Moïse de tuer tous les idolâtres.

Ce n'est pas un retour en arrière de l'Islam, mais juste l'adaptation d'une religion a son temps et a son époque.
Maintenant le problème c'est que les paroles s'envolent, mais les écrits restent.
On ne peut pas nier l'évidente violence du Coran.

Quand le Coran dit que Dieu punira en Enfer tous les mechréants en les enchaînant et tout ça pendant l'éternité, ça c'est des paroles violentes mais ne dis pas que le Coran prône le massacre à tout va de personnes dans la rue car c'est totalement faux.

Dans un contexte de guerre, Mahomet était pour la guerre et de plus contre les Arabes car il n'était plus là quand les Arabes sont arrivés jusqu'à Poitiers donc, dans ce cas d'invasion, c'est une campagne militaire, sous couvert de la religion tout comme les Croisades, qu'ont entrepris les musulmans à l'époque.

[Asgin]

Citation :

Provient du message de kalidor
Le problème du Coran reste reste de certaines idées qu'il véhicule sont complètement inadaptées a notre siècle et qu'elles permettent aux fanatiques avides de pouvoir de justifier n'importe qu'elle horreur au nom de Allah.

Que peux t'ont penser d'un coran qui permet de justifier le meurtre d'innocents par l'intermédiaire d'une Fatwa instauré par un obscure Cheikh intégriste ?

En cherchant un peu sur le net ont peux trouver ce genre de texte qui justifie verset du coran à l'appui tel ou tel attentats......

Le meurtre d'innocents, le Coran ne justifie en rien cela de plus comme tu l'as dit ce sont des intégristes qui ont écrit ce texte donc cherchent des arguments à tout va, et pourquoi pas les inventer, en adaptant des versets dans un contexte particulier de guerre à un contexte de paix, c'est de la manipulation pure et simple.