[Nabu / Oworll]

Citation :

Provient du message de kalidor
Une autre réponse purement réaliste : Au moins sa fait gagner du temps le temps que le Hamas se réorganise .

Crois tu reellement que c'est le chef du Hamas qui dis bon on va envoye un kamikazes a cet endrois tel jour?
C'est plutot des cellules qui le decident.

Je pense pas que l'assassinat de tel ou tel chef ralentisse tant que ca les attentats mais par contre nourris une rancoeur, un desespoir et une haine qui augmente le desir de certains palestiniens d'aller se faire peter en israel.

De toute facon c'est un debat ou il n'y a pas de solution car d'un cote comme de l'autre (hamas et gouvernement de sharon) aucun des deux ne veut reellement la paix.

[Soir]

Citation :

Provient du message de Grosquick
Pour ce qui est de l'Espagne, peu importe l'explication,

Mais bien sûr... si peu importe les explications, je me demande ce que tu fais là à essayer d'expliquer ton point de vue...

[kalidor]

Citation :

Et quelle valeur accorder à une vie de terroriste palestinien, une vie d'innocent israëlien

La même valeur bien sur je te rassure sur ce point les civiles ne devraient pas subir cette situation.

Citation :

une vie de soldat israëlien ou une vie d'innocent palestinien ?

Idem



Là je vais me permettre une édition comme vue plus haut :

Citation :

une vie de soldat israëlien ou la vie d'un membre du Hamas ?

Désole de dire mais je n'ai aucun respect pour les membres du Hamas sur un plan purement étique.

Citation :

qu'est-ce qu'on pourrait faire pour empêcher la situation de dégénérer jusqu'à un tel point ? Là par contre, les réponses sont plus nombreuses, moins fallacieuses, et pourtant bien 'pratiques et réalistes' : s'investir à fond dans le processus de paix, dialoguer avec les représentants modérés et élus, travailler à des consensus, etc. C'est, curieusement, exactement ce que s'évertuent à dire les politiques qui condamnent les assassinats ciblés à la Sharon.

Je suis d'accord mais dans ce tableau tu oublie de citer le Hamas qui lui aussi ne veux clairement pas la paie hélas.

Citation :

Crois tu reellement que c'est le chef du Hamas qui dis bon on va envoye un kamikazes a cet endrois tel jour?

Le hamas n'a pour le moment jamais agit grace à des cellules toujours grace à un chef.

[Andromalius]

Citation :

Sinon pour te répondre je te repose une question : Serait tu du genre à aller tuer ton voisin à cause d'une barriere qui empiète sur ton jardin ?

Je pense que ta réponse sera bien évidement non et c'est bien là que le bas blesse , le hamas est assez extrémiste pour aller tuer sont voisin pour 1 Km de terre aride. [/i]

Ca dépend.
Ce n'ets pas juste "couper mon jardin". J'ai parlé de champ pour de bonnes raisons: de nombreux agriculteurs ont subi cela, implantation de colonies sur leur terre, arrachage d'oliviers pour "déblayer la vue en cas d'attaque"il sn'ont plus que les yeux pour pleurer.
Leur avenir est foutu, celui de leurs gosses aussi, probablement. Facile de céder aux sirènes extremistes dans ce cas. Ca ne justifie pas, mais ca explique le pourquoi.
Israel est une force d'occupation armée minoritaire qui se maintient par les armes.

Quand on réduit ta vie à néant, je ne sais pas quelle serait ma réaction. Peut etre moi aussi irai-je faire peter uen bombe quelque part. Ayant eu la chance de recevoir une éducation, et ayant vecu dans ma paix, je suis a meme de reconnaitre que taper sur une cible militaire serait plus symbolique et mieux percu par l'opinion internationale. Mais les palestiniens voient leurs ecoles fermees regulierement depuis la premiere intifada, la seule parole qui est accessible est celle des mouvements extremistes.

Edit: correction de fôtes.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Provient du message de Ssaan
oui pareil pour réponse du type : alors t'aurais été pour l'exécution de jean Moulin aussi?

Jean Moulin n'a jamais fait sauter des bus scolaires. Il y a une grande différence entre un résistant et un assassin de femmes et d'enfants.

[Ssaan]

Tout à fait monsieur le tigre en bois
Sauf que l'on peut être à la fois résistant et assassin de civil et qu'une telle politique ne fera que renforcer les rangs, la force et la "légitimité" des gens qui pronnent de tels actes .
Ca a été dit dix fois par pleins de posteurs differents...

réactions internationnales

[kalidor]

Andromalius

T'a pas vraiment répondu a ma question mais c'est pas grave

Cet exemple est pour montrer que le Hamas est un groupe extrémiste ni plus ni moins.

Je ne dit pas que la politique israélienne en matière de colonies est juste loin de la , mais la politique de terreur du Amas est bien plus répréhensible a mon sens.

Cahron et sa politique ne sont pas vraiment des problèmes en eux même, ils ne sont que les conséquences d'un problème qui à trouvé sont origines dans l'extrémisme du Hamas.

En effet si les fanatiques du Hamas n'avais jamais vu le jours du fait même des palestiniens qui aurai refuser cette solution pour développer un approche plus pacifique soutenu par l'ONU Charron n'aurai jamais été élu étant donné que ce dernier n'est qu'une réponse à une attente légitime de sécurité du peuple Israëllien.

Le meilleur moyen d'installer la paie entre ces deux pays serait plusieurs mois avant les élections en Israël une trêve total , un démantèlement du Hamas et une prise de position clair de Arafate.

Helas cela n'arrivera jamais car le Hamas ne voit aucun intérêt à une paie durable qui lui enlèverai le pouvoir que la guerre lui a apporté.

[ClairObscur]

Je ne vois pas ce que le sort de Rantisi a de si extraordinaire.

C'est une vraie guerre. Les deux camps ont depuis longtemps oublié l'idée même de paix
Et comme dans une guerre, chacun commet ses atrocités avec les armes à sa disposition.

Il est malhonnête de qualifier un camp de terroriste plus que l'autre.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Provient du message de Ssaan
Sauf que l'on peut être à la fois résistant et assassin de civil

Je pense que les gens qui tuent des femmes et des enfants pour des raisons politiques ne sont pas des résistants, mais juste de lâches crapules qui ne méritent même pas le prix de la balle qu'on leur met dans la tête ; ce n'est donc pas moi qui vait pleurer sur leurs morts.

[Enthy]

Citation :

Provient du message de kalidor
Andromalius

T'a pas vraiment répondu a ma question mais c'est pas grave

Cet exemple est pour montrer que le Hamas est un groupe extrémiste ni plus ni moins.

Je ne dit pas que la politique israélienne en matière de colonies est juste loin de la , mais la politique de terreur du Amas est bien plus répréhensible a mon sens.

Cahron et sa politique ne sont pas vraiment des problèmes en eux même, ils ne sont que les conséquences d'un problème qui à trouvé sont origines dans l'extrémisme du Hamas.

En effet si les fanatiques du Hamas n'avais jamais vu le jours du fait même des palestiniens qui aurai refuser cette solution pour développer un approche plus pacifique soutenu par l'ONU Charron n'aurai jamais été élu étant donné que ce dernier n'est qu'une réponse à une attente légitime de sécurité du peuple Israëllien.

Le meilleur moyen d'installer la paie entre ces deux pays serait plusieurs mois avant les élections en Israël une trêve total , un démantèlement du Hamas et une prise de position clair de Arafate.

Helas cela n'arrivera jamais car le Hamas ne voit aucun intérêt à une paie durable qui lui enlèverai le pouvoir que la guerre lui a apporté.

Oula oula.

Bon, je suis d'accord avec toi pour dire que le Hamas est un groupe extrémiste, que la mort de leur leader ne me fait ni chaud, ni froid au coeur en elle même (mais au regard du droit international, c'est une erreur que de l'avoir assassiner).

Maintenant, une rectification s'impose... Quand tu dis "Cahron et sa politique ne sont pas vraiment des problèmes en eux même, ils ne sont que les conséquences d'un problème qui à trouvé sont origines dans l'extrémisme du Hamas." ça veut dire que tu prends le Hamas comme point de départ à la situation catastrophique en Palestine / Israël ? Si oui, c'est idiot au possible. Le problème remonte depuis le début du XXème siècle et les premiers mouvements sionistes. Et plus particulièrement, avec la création de l'Etat d'Israël et les guerres qui ont suivi (Kippour, Six Jours etc). C'est de là que vient la situation actuelle. D'un côté, les israéliens qui revendiquent un droit légitime à un Etat, de l'autre les palestiniens qui revendiquent la construction d'un Etat viable.

A partir du moment où la situation est bloquée par manque de volonté politique (et oui, tout n'est que question de volonté politique, rajoutons dans le cas précis, volonté commune - ex : les accords d'Oslo - paix à son âme), ça ne peut que favoriser les extrêmes. Psychologiquement, lorsqu'on se retrouve dans un pays -qui n'existe pas, en plus- en état de guerre larvée depuis plus de 30 ans, l'avenir peut paraître bien sombre. Quels espoirs peut-il y avoir, après des années et des années de guerre ? pas grand chose... Le désespoir est la base d'un début d'embrigadement, qui mène aux attentats-suicides (pas d'avenir = pas de vie = autant mourir en détruisant le fruit de son opprobre)...

Le Hamas, dans cette affaire, n'est qu'un vecteur. C'est clair qu'il vaut mieux qu'il soit démantelé. Mais son démantèlement ne sera certainement pas la solution à tout les problèmes, loin de là. Je suis quasiment certain qu'une structure peut se reconstituer avec des différences de forme, si la situation politique (et ce qui va avec : eco, sociale...) est toujours la même. Ce qui est con dans l'affaire, c'est que Sharon a tout fait pour marginaliser Arafat, ce qui ne pouvait que renforcer les mouvances telles que le Hamas ou susciter les créations d'autres (Brigades d'Al-Aqsa). Il aurait été nettement plus judicieux (d'un point de vue de pur calcul politique) de prendre appui sur Arafat, lui laisser sa police et de le faire jouer contre le Hamas. (bon c'est simple sur le papier, en réalité, ça l'est sans doute moins)

Le cercle actuel est un cercle vicieux. Deux peuples qui s'alimentent mutuellement leur haine, c'est triste...

[kalidor]

Citation :

Maintenant, une rectification s'impose... Quand tu dis "Cahron et sa politique ne sont pas vraiment des problèmes en eux même, ils ne sont que les conséquences d'un problème qui à trouvé sont origines dans l'extrémisme du Hamas." ça veut dire que tu prends le Hamas comme point de départ à la situation catastrophique en Palestine / Israël ? Si oui, c'est idiot au possible. Le problème remonte depuis le début du XXème siècle et les premiers mouvements sionistes. Et plus particulièrement, avec la création de l'Etat d'Israël et les guerres qui ont suivi (Kippour, Six Jours etc). C'est de là que vient la situation actuelle. D'un côté, les israéliens qui revendiquent un droit légitime à un Etat, de l'autre les palestiniens qui revendiquent la construction d'un Etat viable.

Houlla non , je ne dit pas que le point de départ du problème est le Hamas il lui est bien antérieur et les responsabilités de l'enlisement viennent des deux cotés.

Par contre le Hamas est le point de départ d'un nouveau type de résistance sanglante ( d'actes terroristes massifs ) qui a d'une certaine façon engendrer Charron et la politique actuel.

Edit :

Citation :

Ce qui est con dans l'affaire, c'est que Sharon a tout fait pour marginaliser Arafat

Sans doute sa plus grosse betise nous sommes d'accord sur ce point , il faut mieux traiter avec un vieu lion qu'avec une bande de hyènes affamés

[Andromalius]

Citation :

Provient du message de kalidor



Cet exemple est pour montrer que le Hamas est un groupe extrémiste ni plus ni moins.

Loin de moi l'idée de contester cela.

Citation :

Je ne dit pas que la politique israélienne en matière de colonies est juste loin de la , mais la politique de terreur du Amas est bien plus répréhensible a mon sens.

Les gens se battent avec les armes qu'ils ont. C'ets une partie du probleme.

Citation :

Cahron et sa politique ne sont pas vraiment des problèmes en eux même, ils ne sont que les conséquences d'un problème qui à trouvé sont origines dans l'extrémisme du Hamas.

Le Hamas trouve ses origines quelque part aussi hein, un mouvement extremiste se cree pour resoudre un priobleme. D'une facoin contestable, mais ca n'enleve aucune validité au probleme.

Citation :

Le meilleur moyen d'installer la paie entre ces deux pays serait plusieurs mois avant les élections en Israël une trêve total , un démantèlement du Hamas et une prise de position clair de Arafate.

Arafat a aussi sa part de responsabilité dans le probleme. LEs accords qu'il n'a pas voulu signer juste avant le depart de Clinton, j'ai peur qu'il ne retrouve JAMAIS d conditions aussi favorables pour son peuple.

sharon, c'ets assez simple, il veut degommer Arafat depuis qu'il a echoue a le faire a Beyrouth.

Citation :

Helas cela n'arrivera jamais car le Hamas ne voit aucun intérêt à une paie durable qui lui enlèverai le pouvoir que la guerre lui a apporté. [/i]

C'ets aussi vrai des extremistes juifs. Le desir numero un de la population juive, c'est que les enfants rentrent de l'ecole en un seul morceau. Le reste est secondaire.

Franchement, au point ou en est arrivé le probleme, je ne pense pas que les deux peuples protagonistes disposent du recul nécéssaire. Faudrait que l'ONU se bouge un peu le popotin la.

[Lothar]

Malheureusement l'ONU et ses casques bleus ,ca reste plus de la parlote qu'autre chose .Ils ne se sont pas mouillés au Rwanda,à peine en Yougoslavie ,je les vois très mal instaurer la paix dans LA région la plus explosive du monde à l'heure actuelle.

[Chingagchook]

Moi je trouve sa dégueulasse , les Israeliens ont des armes , les Palestiniens ils ont que leur peau à faire sauter car personne veut les aider

[Enthy]

Les accords de paix qu'Arafat n'a jamais voulu signer, c'est normal. Il suffit de regarder une carte de ce qu'aurait été son territoire au terme de ses accords (Cisjordanie séparée en deux, si mes souvenirs sont bons), pour comprendre que l'Etat palestinien n'aurait JAMAIS été viable. Le problème vient du non-respect des accords d'Oslo (surtout du côté israélien, où le transfert de souveraineté a toujours trainé)...

[kalidor]

Citation :

Les gens se battent avec les armes qu'ils ont. C'ets une partie du probleme.

Les gens se battent avec les armes qu'ils ont nous sommes bien d'accord , mais ce qui fait toute la différent c'est sur qui ont pointe ses armes. Et en l'occurrence là c'est contre des civils innocents.

Donc rien que de part leur méthodes le Hamas ne mérite en rien la moindre indulgence.

Citation :

Le Hamas trouve ses origines quelque part aussi hein, un mouvement extremiste se cree pour resoudre un priobleme. D'une facoin contestable, mais ca n'enleve aucune validité au probleme.

Sans doute d'ailleurs je ne dit pas le contraire , dans mes postes. Par contre je le répète les palestiniens n'auraient pas du accepter qu'une telle organisation existe.

Citation :

Moi je trouve sa dégueulasse , les Israeliens ont des armes , les Palestiniens ils ont que leur peau à faire sauter car personne veut les aider

......innocence quand tu nous tiens...

Citation :

Les accords de paix qu'Arafat n'a jamais voulu signer, c'est normal. Il suffit de regarder une carte de ce qu'aurait été son territoire au terme de ses accords (Cisjordanie séparée en deux, si mes souvenirs sont bons), pour comprendre que l'Etat palestinien n'aurait JAMAIS été viable. Le problème vient du non-respect des accords d'Oslo (surtout du côté israélien, où le transfert de souveraineté a toujours trainé)...

Faux les derniers accords de paix proposés par Clinton avant la fin de sont mandat donnaient la part belle ( ou du moins plus avantageuses qu'elles ne l'ont jamais été ) aux palestiniens.....la réponse du Hamas à fait tout capoter , a savoir deux bombes l'une dans un bus et une autre dans une discothèque.....

[Andromalius]

Dire qu'Israel ne s'attaque pas aux civils est un non sens. Il n'y a qu'a regarder les chiffres des victimes dans chaque camp...

Ajoute a cela les infractions au libre droit de circulation, la fermeture des ecoles, et diverses autres atteintes envers les droits fodamentaux des Palestiniens comme l'acces au travail et a l'education...

Ca n'en justifie pas pour autant de riposter envers des civils, mais on ne peut pas dire qu'Israel ne s'attaque pas a la population civile.

Je trouve en outre curieux que l'on demande aux Palestiniens "d'arreter les terroristes" quand on a réduit leur infrastructure a neant a coup de bombes sur les commissariats et ministeres.

[Nabu / Oworll]

Citation :

Provient du message de kalidor
Les gens se battent avec les armes qu'ils ont nous sommes bien d'accord , mais ce qui fait toute la différent c'est sur qui ont pointe ses armes. Et en l'occurrence là c'est contre des civils innocents.

Donc rien que de part leur méthodes le Hamas ne mérite en rien la moindre indulgence.

Tsahal aussi tue des victimes innocentes chez les palestiniens, donc l'armée israelienne ne mérite en rien la moindre indulgence.

Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc.

[kalidor]

Citation :

Dire qu'Israel ne s'attaque pas aux civils est un non sens. Il n'y a qu'a regarder les chiffres des victimes dans chaque camp...

Je l'ai déjà dit dans un vieux post , mais entre un soldat Israeiliens et un terroriste du Hamas il y a aura toujours une différence qui se résumera en un mot : La volonté.

Un terroriste va volontairement tuer des civiles un vrais soldat non ( un anciens militaire qui te le dit )

Ps : Nabucco cela répond aussi a ton post

Citation :

Ajoute a cela les infractions au libre droit de circulation, la fermeture des ecoles, et diverses autres atteintes envers les droits fodamentaux des Palestiniens comme l'acces au travail et a l'education...

Les droits on les à en temps de paix , en temps de guerre conventionnel ou terroriste les droits sont à réduire pour assurer la sécurité de TOUT les civils.

Et oui les bombes du Hamas ne tuent pas que des Israeiliens.

Citation :

Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc.

Ont est au moins d'accord la dessus.

[dadubliner]

Citation :

Les droits ont les à en temps de paie

tu voulais dire "on les a en temps de paix" non?

petit hs : israel construit un mur pour se proteger et accessoirement, proteger les colonies en cisjordanie et "confisquer" 10% du territoire cisjordanien. Or d'apres une carte vue dans "les dessous des cartes" sur arte, il reste encore des colonies hors de cette zone de sécurité, quelles garanties ont les palestiniens que le tracé du mur ne sera pas modifié apres? seront elles demantelées ?


si j'étais de mauvaise foi je dirais qu'il suffit de quelques attaques contre ces colonies pour justifier un nouveau découpage...

[kalidor]

Citation :

tu voulais dire "on les a en temps de paix" non?

Tout à fait , tu as cité avant que je ne termine de corriger mes erreurs

[ClairObscur]

Citation :

Provient du message de kalidor
Je l'ai déjà dit dans un vieux post , mais entre un soldat Israeiliens et un terroriste du Hamas il y a aura toujours une différence qui se résumera en un mot : La volonté.

Un terroriste va volontairement tuer des civiles un vrais soldat non ( un anciens militaire qui te le dit )

Désolé mais c'est faux. Tsahal a de nombreuses fois abattu des enfants Palestiniens qui leur lançaient des pierres. Et tout à fait volontairement.
Les deux camps sont autant terroristes l'un que l'autre.

[Andromalius]

Je me permets de reagir a "Les droits on les a en temps de paix".

Israel reduit les droits DES AUTRES, pas seulement les siens. Faut-il encore rappeler que l'on a annoncé aux Palestiniens "Bon, faut un pays pour les Juifs, pas de bol c'est tombé sur vous, allez cassez vous maintenant".

On a donné la souveraienté sur le pays à de nouveaux venus, faut pas s'etonner que les gens protestent.
Et quand lesdits nouveaux venus commencent a guerroyer avec tout le monde (guerre du Sinai, des 6 jours) et a opprimer la contestation interne par les armes, justifier la privation de droits car tu protestes contre ta privation de droits, ca me parait un argument un petit peu circulaire.

Je vais resumer mon opinion globale sur ce conflit: c'ets celui qui tire uen roquette qui est en tort. Or les deux camps le font.

Pour les cibles civiles, regarde les videos ou tu vois les soldats israeliens VISER quand ils tirent sur les gosses.

[Rna]

Bon j'ai pas tout lu loin de là, mais je vois qu'on a pas mal dévié par rapport au sujet initial donc j'y reviens:


Je pense que l'élimination du, et des chefs successifs du Hamas est une bonne chose. Le Hamas est un mouvement extrémiste qui veut une chose simple: la destruction d'Israel. Ce mouvement ne veux pas de paix, ne veut pas de partage des terres, il veut juste un anéantissement total de l'ennemi, et il n'est prêt à faire aucunes concessions. Inutile de l'asseoir à une table pour dialoguer, il ne changera jamais de position. Alors en temps de guerre (voulue par le hamas), il est tout à fait normal de s'en prendre aux chefs de l'ennemi.

Je précise que l'élimination des chefs du Hamas est sans doute la seule chose que je cautionne dans la politique d'Israel.

[Erf]

Toute armée est le bras terroriste du pays qui la possède quelle que soit la taille dudit pays.
L'ampleur de cette terreur (ou "force de persuasion" comme on l'appelle pour faire plus civilisé) est proportionnelle à son activisme.
Toute action terroriste (militaire) entraine des victimes civils.


Pour ce qui est de Grosquick pour lui Israel est le plus fort donc il a le droit de faire ce qu'il veut, point barre, vous n'allez jamais réussir à le convaincre du contraire.

D'un autre coté il a raison aucun pays n'est capable de dicter quoi que ce soit à Israel, de toute façon le monde entier est sous sa domination

Montrez moi un autre pays qui est capable d'être crée, d'apparaître sur toutes les cartes géographiques, d'être reconnu par toutes les puissances mondiales à tous les niveaux et devenir puissance nucléaire alors qu'il n'a que 50 ans d'âge

Donc voilà stop les discussions stériles vous pourrez jamais rien et laissez les juifs vivre pépère là bas. De toute façon la loi du plus fort est toujours la meilleure. Vous voulez être plus fort ? bien démerdez vous mais vous êtes mal barrés