[Grosquick]

Citation :

La justice passe par un procès équitable et pas par une exécution arbitraire

Ben Yassine a eu un proces equitable et a été condamné a perpetuité, il a fait 8 ans et a été liberé en echange de la vie sauve pour 6 israeliens.
Quand tu essayes de faire tout dans les regles, il y a en a toujours pour faire tout foirer.
Yassine a été libéré sous la menace d'execution de plusieurs israeliens, tu trouves ca normal ?
Les Israeliens n'ont pas trouvé ca normal et ils ont eu raison de l'executer.

[Cyphen]

Personnellement je vois pas pourquoi je serais écoeuré comme certains de la mort du Chef du HAMAS. Autant je ne cautionne pas la politique d'Israel et de leurs alliés. Autant je refuse de pleurer la mort du chef d'un groupe de bouchers qui pensent lutter contre" l'envahisseur" en faisant sauter des enfants, des femmes et des hommes innocents dans un bus, une école ou ailleurs.

Le fanatisme est une plaie dont il faudrait se débarrasser mais malheureusement c'est impossible je le crains...

Pour compléter mon commentaire, je rejoins ce qui a été dit plus tôt, lorsque on essaye de juger ces criminels ils font en sorte de se faire libérer par la violence donc...

[Ghaxir]

Tout d'abord, que ce soit clair : aucune des deux parties n'est justifiable.

Au regard de ce thread, j'en arrive à penser que les gens qui justifient les actions de Sharon sont pour la plupart des gens perpétuellement sur la défensive, qui profitent des bénéfices d'une démocratie occidentale tout en hésitant pas à cautionner des actions qui en bafouent tous les fondements.

Sur la défensive, parce que PERSONNE ici parmi les gens qui ont critiqué ou condamné les actions perpétrées par Sharon n'a jamais justifié l'utilisation d'attentats suicides ciblant des civils. Même en ayant une vague sympathie pour la cause des palestiniens, de tels actes atroces et barbares ne peuvent pas être justifiés. Pourtant, dès qu'on élève la voix pour condamner ouvertement les actions d'un état qui se prétend être une démocratie à l'occidentale et qui se permet de façon omnipotente de décider de la vie ou de la mort d'êtres humains, aussi condamnables soient-ils, on se voit directement taxés de "sympathisants à la cause terroriste". Simplement parce qu'on ose dire que ce n'est pas normal et tout aussi peu justifiable.

Alors je demande à ceux qui justifient sans borne les actions d'Israël ce qu'ils pensent de la réaction unanime de l'union européenne, qui condamne vivement les actions de Sharon ? Est-ce que vous avez seulement écouté les arguments des politiques ? Ou est-ce que le fait qu'il est clair que Sharon est décidé à tout faire pour éviter les compromis ne vous perturbe pas le moins du monde ?

[Jean Mineur]

Citation :

Provient du message de Grosquick

Comment peut tu cautionner que Yassine ait commandité des attentats depuis 30 ans, qu'il ait été condamné a perpetuité en Israel, qu'il ait été libéré sous menace d'execution de plusieurs otages israéliens

De pauvres agents secrets Israeliens en Jordanie qui planifiaient d'assassiner je ne sais plus quelle personnalité dans ce pays.

Alala on va dire que je joue encore avec les mots, mais c'est Israel qui a cédé pour préserver la vie de "ses pauvres otages".
L'état israelien pouvait toujours refuser de libérer le chef du Hamas mais dans ce cas les relations avec la Jordanie en aurait souffert.

On appelle ça la real-politik qui permet d'esquiver avec souplesse les petites phrases du genre : "on ne négocie jamais avec des terroristes" chères aux dirigeants actuels.

[Grosquick]

Citation :

Alala on va dire que je joue encore avec les mots, mais c'est Israel qui a cédé pour préserver la vie de "ses pauvres otages".
L'état israelien pouvait toujours refuser de libérer le chef du Hamas mais dans ce cas les relations avec la Jordanie en aurait souffert.

Israel a un mot d'ordre : ne jamais laisser de soldats derriere.
Recemment ils ont echangé 800 prisonniers palestiniens contre 5 cadavres de soldats israeliens et un avocat israelien en vie mais qui est revenu handicapé

[Ghaxir]

Citation :

Provient du message de Jean Mineur
De pauvres agents secrets Israeliens en Jordanie qui planifiaient d'assassiner je ne sais plus quelle personnalité dans ce pays.

C'est clair qu'en l'occurrence (malheureusement, "pour une fois") il n'y a pas vraiment lieu de gratifier les otages de "pauvres"...

Edit : foirage de quote

[Elric]

Citation :

Provient du message de Grosquick
Ben Yassine a eu un proces equitable et a été condamné a perpetuité, il a fait 8 ans et a été liberé en echange de la vie sauve pour 6 israeliens.

Condamné par un tribunal international ?

Citation :

Provient du message de Grosquick
Yassine a été libéré sous la menace d'execution de plusieurs israeliens, tu trouves ca normal ?

Non. D'ailleurs, si tu espères me voir apporter un soutiens au Hamas justifier les actes de ses chefs, tu perds ton temps.


Finalement, ce qu'on me reproche ici c'est de ne pas être pro-israéliens. À en entendre certains, critiquer la politique de l'état d'Israel s'apparenterait à de l'anti-sémitisme.

[kalidor]

Citation :

Sur la défensive, parce que PERSONNE ici parmi les gens qui ont critiqué ou condamné les actions perpétrées par Sharon n'a jamais justifié l'utilisation d'attentats suicides ciblant des civils. Même en ayant une vague sympathie pour la cause des palestiniens, de tels actes atroces et barbares ne peuvent pas être justifiés

Nous somme bien d'accord sur le sujet , le Hamas et ses actions sont innacepables. Je te rassures nous avons bien compris.

Citation :

Pourtant, dès qu'on élève la voix pour condamner ouvertement les actions d'un état qui se prétend être une démocratie à l'occidentale et qui se permet de façon omnipotente de décider de la vie ou de la mort d'êtres humains, aussi condamnables soient-ils, on se voit directement taxés de "sympathisants à la cause terroriste". Simplement parce qu'on ose dire que ce n'est pas normal et tout aussi peu justifiable.

Ceux que tu targe du mots etre humain je les appel des assasins , et tout comme je peux condanner la politique d'Israel sur certains points je ne la condamne pas dans l'utilisation des moyens qu'ils emploient pour punir ces dit criminels qui sont intouchables par des moyens démocratiques et conventionels.

[Soumettateur]

Citation :

Provient du message de Grosquick
Comment peut tu cautionner que Yassine ait commandité des attentats depuis 30 ans, qu'il ait été condamné a perpetuité en Israel, qu'il ait été libéré sous menace d'execution de plusieurs otages israeliens; qu'il ait continué a vivre tranquille a Gaza, sans jamais etre arreté ou questionné. Ca te parait normal ?
Les Palestiniens savent ou il est et ne l'arrete pas, les Israeliens ne peuvent pas venir l'arreter non plus.
A part la roquette il n'existait pas de solution.

Tu ferais mieux de lire les post avant de les quoter et de répondre à coté. Je n'ai jamais dit que je cautionnais le terrorisme mais j'affirme que cautionner un assassinat sans aucun jugement préalable, quel qu'il soit, va totalement à l'encontre des valeurs qui fondent nos société.

Mais bon tu n'es pas le seul à déformer volontairement les propos que tu quote dans le seul et unique but d'en faire des arguments faciles à contredire pour flater ton ego.

[Nabu / Oworll]

Citation :

Provient du message de Grosquick
Israel a un mot d'ordre : ne jamais laisser de soldats derriere.

Je ne dirais pas Israel car une partie de la population ne soutiens pas la politique de Sharon mais pour te paraphraser:

Sharon a un mot d'ordre : ne jamais laisser de chance a la paix. (Remplacer Sharon par le Hamas aussi on pe)

[kalidor]

Citation :

quel qu'il soit, va totalement à l'encontre des valeurs qui fondent nos société.

Oui mais que faire contre un ennemi qui de tout évidence n'a pas les même valeurs sociales quand à l'assassinat d'innocents ? Ont fait quoi dit moi ? Ont attend de se faire gentiment piéger la gueule par une bandes de fanatiques ?

[Ghaxir]

Citation :

Provient du message de kalidor
Nous somme bien d'accord sur le sujet , le Hamas et ses actions sont innacepables. Je te rassures nous avons bien compris.

C'est bien si c'est ton cas, mais ce n'est visiblement pas celui de tous, aux vu des nombreux posts où les détracteurs de Sharon sont obligé de se défendre de soutenir le terrorisme palestinien (il suffit de regarder quelques posts plus haut et quelques posts plus bas, faut pas chercher très loin).

Citation :

Provient du message de kalidor
Ceux que tu targe du mots etre humain je les appel des assasins , et tout comme je peux condanner la politique d'Israel sur certains points je ne la condamne pas dans l'utilisation des moyens qui emploient pour punir ces dit criminels qui sont intouchables par des moyens démocratiques et conventionels.

Et toi, tu t'octroies le droit de retirer le statut d'être humain... C'est bien de cela que je parle quand j'évoque le fait de profiter des avantages d'une démocratie tout en tolérant ce qui la bafoue.

[Nabu / Oworll]

Citation :

Provient du message de kalidor
Oui mais que faire contre un ennemi qui de tout évidence n'a pas les même valeurs sociales quand à l'assassinat d'innocents ?

Tu sais je penses pas qu'il y a plus d'innocents en Israel qu'en palestine.


Le reel probleme pour moi est que un etat dis démocratique ne peut pas se permettre de reagir comme des gens qui utilisent le systeme de la terreur, pour moi la pire des ordures a droit a un proces equitable.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Nabucco

Le reel probleme pour moi est que un etat dis démocratique ne peut pas se permettre de reagir comme des gens qui utilisent le systeme de la terreur, pour moi la pire des ordures a droit a un proces equitable.

Mais j'aimerais une réponse a une question qui a été pas mal posée :

Avec une garde armée de Kalachnikov tu l'amène comment au procès ?

Tu l'applique comment le droit ?


Répondez moi simplement comment ,pratiquemment (et pas avec de grand principe) on l'amene au tribunal pour le juger .Simplement ca .

[kalidor]

Citation :

Et toi, tu t'octroies le droit de retirer le statut d'être humain... C'est bien de cela que je parle quand j'évoque le fait de profiter des avantages d'une démocratie tout en tolérant ce qui la bafoue.

Tu n'a pas compris ma façon de voir les choses : oui ce sont des être humain , mais ce statut ne dois pas en faire oublier un autre : celui d'assassins.

Maitenant que faire quand un assassins est intouchable par les moyens conventionnels ( justice etc.. ) quand ce derniers commet ou organise des actions suicides contre une population civile ? j'aimerai que tu me réponde.

[Elric]

Je ne prétend pas être un expert du droit international mais les jugement par contumace doivent y être possibles non ?

[kalidor]

Citation :

Tu sais je penses pas qu'il y a plus d'innocents en Israel qu'en palestine.

Ou à tu vu que je parle ici des populations civils ? Maitenant j'espère pas que tu viens dire cela en parlant des membres du Hamas auquel cas je ne sais plus du tout d'accord avec toi .

Citation :

Je ne prétend pas être un expert du droit international mais les jugement par contumace doivent y être possibles non ?

Et après dit moi ? Mis à part une condannation de principe qu'est ce que cela apportera ? Le dit personnage seras toujours dans la nature libre d'orgniser des attentats.

[freco]

Citation :

aux vu des nombreux posts où les détracteurs de Sharon sont obligé de se défendre de soutenir le terrorisme palestinien (il suffit de regarder quelques posts plus haut et quelques posts plus bas, faut pas chercher très loin). [/i]

contrairement a toi, j'ai lu tout les post, mais j'en ai pas vu un qui défend le terrorisme, alors arrête de dire n'importe quoi.

[Elric]

Citation :

Provient du message de kalidor
Et après dit moi ? Mis à part une condannation de principe qu'est ce que cela apportera ? Le dit personnage seras toujours dans la nature libre d'orgniser des attentats.

Soit un tribunal international l'a condamné à mort (en admettant que cette peine existe en droit international), soit le gouvernement Sharon a commandité un meurtre ce qui le place au même plan que les assassins que tu dénonces.

-- Edit --
Freco, ce que Ghaxir a dit c'est que ceux qui ne soutiennent pas la politique d'Israel sont accusés de soutenir la politique mené par le Hamas.

[Ghaxir]

Citation :

Provient du message de freco
contrairement a toi, j'ai lu tout les post, mais j'en ai pas vu un qui défend le terrorisme, alors arrête de dire n'importe quoi.

As-tu bien compris le sens de ma phrase ?

Edit : je la répète avec une tournure différente : "Visiblement, ceux qui critiquent Sharon sont obligés de justifier qu'ils ne défendent pas le terrorisme palestinien". Plus clair ?

[Andromalius]

Citation :

Provient du message de kalidor
Tu n'a pas compris ma façon de voir les choses : oui ce sont des être humain , mais ce statut ne dois pas en faire oublier un autre : celui de voleurs de terre.

Maitenant que faire quand un voleur de terre est intouchable par les moyens conventionnels ( justice etc.. ) quand ce derniers commet ou organise des expulsions contre une population civile ? j'aimerai que tu me réponde.

J'ai légerement modifié le quote et j'attends une réponse.

Je résume: tu habites quelque part depuis 40 ans, et la des mecs en uniforme israelien viennent couper ton champ en deux pour y construire un mur. Tu es ruiné, ne pouvant pus acceder a ton champ. Tu fais quoi?

[kalidor]

Citation :

Soit un tribunal international l'a condamné à mort (en admettant que cette peine existe en droit international), soit le gouvernement Sharon a commandité un meurtre ce qui le place au même plan que les assassins que tu dénonces.

Je te pose la même question purement réaliste et froide qu'a Ghaxir : Combien de mort serai tu prêt accepter sur une population civil pour respecter des moyens conventionnels et étiques contre un ennemi qui ne les appliques pas lui même ?

Citation :

J'ai légerement modifié le quote et j'attends une réponse.

C'est bien jouer , j'aurai sans doute utiliser la même méthode.

Mais il y a un hic dans ton raisonnement ( et de taille ) , je n'ai jamais dit que je soutenait la politique des colonies israélienne.

Sinon pour te répondre je te repose une question : Serait tu du genre à aller tuer ton voisin à cause d'une barriere qui empiète sur ton jardin ?

Je pense que ta réponse sera bien évidement non et c'est bien là que le bas blesse , le hamas est assez extrémiste pour aller tuer sont voisin pour 1 Km de terre aride.

[Elric]

Citation :

Provient du message de kalidor
Je te pose la même question purement réaliste et froide qu'a Ghaxir : Combien de mort serai tu prêt accepter sur une population civil pour respecter des moyens conventionnels et étiques contre un ennemi qui ne les appliques pas lui même ?

Tu veux une réponse purement réaliste ?
La mort de cet homme ne sauvera aucune vie bien au contraire.

[Ghaxir]

Citation :

Provient du message de kalidor
Je te pose la même question purement réaliste et froide qu'a Ghaxir : Combien de mort serai tu prêt accepter sur une population civil pour respecter des moyens conventionnels et étiques contre un ennemi qui ne les appliques pas lui même ?

Malheureusement ce raccourci est hautement simpliste... X vies palestiniennes pour sauver X vies israëliennes ? Et quelle valeur accorder à une vie de terroriste palestinien, une vie d'innocent israëlien, une vie de soldat israëlien ou une vie d'innocent palestinien ? Ce n'est pas en répondant à ce genre de question qu'on arrivera à la résolution du conflit...

La véritable question c'est : qu'est-ce qu'on pourrait faire pour empêcher la situation de dégénérer jusqu'à un tel point ? Là par contre, les réponses sont plus nombreuses, moins fallacieuses, et pourtant bien 'pratiques et réalistes' : s'investir à fond dans le processus de paix, dialoguer avec les représentants modérés et élus, travailler à des consensus, etc. C'est, curieusement, exactement ce que s'évertuent à dire les politiques qui condamnent les assassinats ciblés à la Sharon.

Curieux que tu évoques sans cesse la forme sans envisager le fond...

[kalidor]

Citation :

La mort de cet homme ne sauvera aucune vie bien au contraire.

Une autre réponse purement réaliste : Au moins sa fait gagner du temps le temps que le Hamas se réorganise .