[melll]

je n'ai jamais dit que la démocratie était LA solution, je parle juste des conséquences de ton idée de test.

Cette démocratie permet au moins a chacun de s'exprimer, tu le dis toi meme, au final, on aboutira a de l'elitisme.

Mais que fais tu des personnes qui n'ont pas accès ou moins que les autres à la connaissance ????

et comme la dit panda je pense que cette discussion est impossible a aborder sur un forum, je me suis fait prendre au jeu méa culpa.

[Ph]

Ouais bonne idée ! Comme ça les classes supérieures auront seules leur mot à dire, ces pignoufs d'ouvriers, de paysans et autres manuels devront fermer leur gueule de mécontent et nous autres gens aisés pourront peser encore plus sur la France d'en bas !
Une idée de génie, vraiment.

[Thanak]

Citation :

Provient du message de Aky
Je suis plutôt pour un vote par des personnes ayant une connaissance parfaite de la langue française...

Pourquoi pas, on peut toujours débattre la dessu, mais je crois que tu aurais un peu de mal entre faire le lien entre la grammaire et la capacité à juger les politiques bonnes pour un pays.

[Racen]

C'est une idée très dangereuse.
C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est impossible pour la classe politique, à la notable exception du F.N. qui avait émis une telle hypothèse lors d'un rassemblement me semble-t-il.

Racen

[Panzerjo MILKS]

par contre rendre le vote obligatoire, et decompter le votes blanc ou nul, ca je veux bien

[Khorram]

Citation :

Provient du message de Corde
Une idée qui a déjà dû sûrement effleuré certains d'entre nous.
Mais ne serait il pas plus juste de donner ce droit de vote aux personnes ayant par exemple décidé de leurs pleins droits de prendre des leçons (en dehors du cursus scolaire et quelque soit l'âge) d'éducation civique (et d'économie ...) et ayant réussi avec succès un test sur ce sujet ?
Ainsi seules les personnes motivées et compétentes auraient droit de vote ? On priviligerait le qualitatif au quantitatif en fait.

Débat intéressant en tout cas !

Et les personnes faisant beaucoup d'heures de travail avec des enfants dont il faut s'occuper et qui n'ont peut-être pas le temps de faire les démarches dont tu parles?

Franchement j'ai l'impression que Rico est parmis nous (ceux qui ont vu starship troopers comprendront).

[Autre Fake d'Aky]

Citation :

Provient du message de Thanak
Pourquoi pas, on peut toujours débattre la dessu, mais je crois que tu aurais un peu de mal entre faire le lien entre la grammaire et la capacité à juger les politiques bonnes pour un pays.

*lui montre un panneau avec marqué dessus : Ne pas prendre chaque phrase au 1er degré*

[LLB]

Citation :

Provient du message de Panzerjo MILKS
par contre rendre le vote obligatoire, et decompter le votes blanc ou nul, ca je veux bien

C'est le cas en belgique, il me semble. Les non votants sont considérés comme déserteurs.

Et, si je ne m'abuse, je crois me souvenir aussi qu'ils élisent bien plus de monde dans leur classe dirigeante que nous (les ministres individuellement, par exemple).

Un belge pour confirmer?

[Thanak]

Citation :

Provient du message de Champignon Duochrone
Ouais bonne idée ! Comme ça les classes supérieures auront seules leur mot à dire, ces pignoufs d'ouvriers, de paysans et autres manuels devront fermer leur gueule de mécontent et nous autres gens aisés pourront peser encore plus sur la France d'en bas !
Une idée de génie, vraiment.

Tu t'accroche au stéréotype "travailleur manuel = con" ce qui est très loin d'être le cas.

Les classes plus aisé financièrement ne sont pas forcement les plus intelligente. Je pense qu'un délégué syndical à autant sinon plus de chance de passer qu'un petit chef de service.

C'est effectivement un sujet asser complexe qu'il est difficile de bien cerner dans un forum, mais bon c'est la taverne alors si on peux pas refaire le monde pour passer le temps ici, je vois pas trop ou on peu le faire

[Khorram]

Citation :

Provient du message de Thanak
Tu t'accroche au stéréotype "travailleur manuel = con" ce qui est très loin d'être le cas.

Les classes plus aisé financièrement ne sont pas forcement les plus intelligente. Je pense qu'un délégué syndical à autant sinon plus de chance de passer qu'un petit chef de service.

C'est effectivement un sujet asser complexe qu'il est difficile de bien cerner dans un forum, mais bon c'est la taverne alors si on peux pas refaire le monde pour passer le temps ici, je vois pas trop ou on peu le faire

Tu parles d'intelligence ou de culture générale? Faudrais savoir...

[Corde]

Citation :

Provient du message de Khorram
Et les personnes faisant beaucoup d'heures de travail avec des enfants dont il faut s'occuper et qui n'ont peut-être pas le temps de faire les démarches dont tu parles?

Au vu de l'importance de la démarche, on peut très bien imaginer qu'ils demandent un congé spécial offert par l'état renouvelable tous les X (au cas d'un échec à l'examen) ou tout simplement que ce genre de formation soient intégrés aux entreprises pour ceux qu'ils le désirent.
Bref là n'est pas le problème. Le tout est de juger de la motivation et de la capacité à prendre une décision politique sérieuse en connaissance du fonctionnement d'un état.

Toutefois, comme l'a souligné Racen, cela reste une idée dangereuse et il convient de ne PAS fermer la porte aux personnes motivés et capables sinon cela pourrait entraîner le pire.

Rappelons nous aussi que c'est juste un débat sur la question !

[Fromage immortel]

Citation :

Provient du message de Khorram
je pense que c'est purement et simplement de l'élitisme.

Et ou est le mal ? Le tout est que ces élites ne soient pas égoïstes, et pensent à autrui.

[Khorram]

Citation :

Provient du message de Roland de Gilead
Et ou est le mal ? Le tout est que ces élites ne soient pas égoïstes, et pensent à autrui.

Et si l'autrui en question n'a tout simplement pas envie que l'on décide pour lui?

[Umur Debrique]

Citation :

Provient du message de LLB
C'est le cas en belgique, il me semble. Les non votants sont considérés comme déserteurs.

Et, si je ne m'abuse, je crois me souvenir aussi qu'ils élisent bien plus de monde dans leur classe dirigeante que nous (les ministres individuellement, par exemple).

Un belge pour confirmer?

Déserteur, pas à ce point, mais bon on risque une amende si on ne se présente pas au bureau de vote.

Par contre, c'est vrai que notre système d'élection est différent.

Nous n'élisons pas le numéro 1 (1er ministre), ni même les autres, mais l'ensemble des députés, qui eux choisiront un formateur, qui lui aura la tâche de créer tout le gouvernement (tous les ministres).

L'élection des députés est semi-directe, en ce que nous donnons nos voix à éventuellement une certaine personne... mais par défaut, notre voix ira à la tête de liste... Ensuite il y a toute la panoplie d'élections régionales, ici, c'est le pendant de votre élection présidentielle...

[Thanak]

Citation :

Provient du message de Aky
*lui montre un panneau avec marqué dessus : Ne pas prendre chaque phrase au 1er degré*

lui montrer un panneau avec marqué dessus : Si t'a rien d'autre à dire que parler de l'ortographe sur un forum ou les gens poste en 5 minutes sans trop se relire, pourquoi tu postes ?

Je me doutait bien que ton poste n'était pas sérieux, tout comme ma réponse d'ailleur, mais en général les commentaire sur l'ortographe n'apportent rien à la discussion. Au mieux c'est une perte de temps, au pire un signe de manque d'argument.

Je sais que je fait pas beaucoup pas mal de fautes. Comme beaucoup ici je poste rapidement entre 2 truc au boulot sans forcements prendre le temps de tout corriger. C'est un forum internet, pas un document officiel. Je pense pas en être au point ou c'est particulièrement pénible de lire que j'écrit. Si des gens se sente insulté par mon français déplorable il n'ont qu'a pas lire ce que j'écrit

[Fromage immortel]

Citation :

Provient du message de Khorram
Et si l'autrui en question n'a tout simplement pas envie que l'on décide pour lui?

Mais si il se fait facilement berner par un candidat qui est un très bon orateur, si ce type lui promet monts et merveilles, qu'il promet une baisse d'impôts avec un super salaire, tout en stoppant tous les déficits. Et que le mec y croit dur comme fer, est-ce qu'il ne vaut pas mieux lui enlever le vote jusqu'a ce qu'il soit "déniaisé", instruit ?

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Thanak
Tu t'accroche au stéréotype "travailleur manuel = con" ce qui est très loin d'être le cas.

Les classes plus aisé financièrement ne sont pas forcement les plus intelligente. Je pense qu'un délégué syndical à autant sinon plus de chance de passer qu'un petit chef de service.

En même temps, tu parlais dans ton message d'origine de connaissance générale, sur des questions portant sur l'histoire ou la géographie.

Et tout le monde est loin d'être égal devant la culture. Pour ma part, je considèrerais une telle mesure comme élitiste, anti-démocratique et carrément dangereuse (après, on peut être contre le principe même de démocratie, évidemment).

Et le fait d'être intelligent ou instruit n'a jamais empêché d'être égoïste et de songer à ses intérêts personnels sans avoir la moindre once d'intérêt pour son pays (ou le monde de manière générale).

[Metos Hyjoo]

Citation :

Provient du message de Thanak
La grandes démocraties actuelles reposent toutes sur le principe un citoyen un vote.

Un théme qui revient souvent c'est que les élus prennent des décisions populistes pour garder le pouvoir plustôt que pour le bien du pays.

Ca reviens a dire que le cityen lambda n'a pas les connaissance nécessaire pour différencier un mesure populiste d'une mesure pour le bien du pays.

Alors pourquoi ne pas limiter le vote au seul personne compétante.

On pourrait avoir un test de connaissance générale en géographie/économie/politique/histoire qui donne le droits de vote.

Penser vous que c'est une solution qui est valable ?
Si oui, comment limitatif doit être ce test ?


Personnelement je pense que cette idée a du bon. Une personne qui n'est pas capable de mettre son pays sur un carte du monde ou qui ne fait pas la différence entre dette et défit n'a pas, selon moi, les capacités a prendre une décision informé sur le choix de nos dirigeants..

Par contre ce genre de test ne doit pas être trop restrictif car il ne serais alors pas asser repésentatif de la population. On doit s'assurer d'un minimun (ex savoir qui fesait partie de l'axe et qui fesait partie des alliée dans la seconde guerre mondiale) sans tomber dans des trucs trop particulier (quel général commandait les forces allemandes dans le desert).

Le test doit aussi être ouvert a toutes les ages. Le vote d'une personne informée de 14 ans plus que celui d'un idiot de 35 ans selon moi.

Y a des jours mieux vaudrait etre sourd que d entendre ca.
Ce n est pas parce qu on est au dessus des autres niveaux QI, savoir que pour autant on sait ce qu il faut faire et ne pas faire pour un pays.
En gros vous proposez que certains choississent ce qui est le mieux pour les autres qui selon vos criteres ne sont pas aptes a gouverner...Dites vous etes sure de savoir le sens du mot Démocratie Égalité(que Chandler vous rapelle deja) a vous lire j ai des doutes...
Il n y a qu un moyen Démocratique et Égalitaire de prendre les bonnes decisions c'est juste de se servir de sa tete et de voir tous les points de vue, mais malgres cela il y aura encore des erreurs.
La perfection n est pas de ce monde.

[Khorram]

Citation :

Provient du message de Roland de Gilead
Mais si il se fait facilement berner par un candidat qui est un très bon orateur, si ce type lui promet monts et merveilles, qu'il promet une baisse d'impôts avec un super salaire, tout en stoppant tous les déficits. Et que le mec y croit dur comme fer, est-ce qu'il ne vaut pas mieux lui enlever le vote jusqu'a ce qu'il soit "déniaisé", instruit ?

1 Qui a le droit de dire qu'un tel est niais?
2 Est-ce parce que le pouvoir médiatique est très fort que l'on doit baillonner ceux qui sont touchés par ce pouvoir.
3 j'ai déjà parlé dans une réponse précédente d'information renforcée pour le citoyen.

[Doudou Spuiii]

Et pourquoi les boulets n'auraient pas le droit de voter ?

Si un pays composé à 80% de boulets elit un boulet à sa tete, quoi de plus normal ?

Admettons maintenant que ce pays passe à ton systeme de vote, 20% des habitants decideront pour qui voter, une fois ce president en place, il a tout interet à restreindre la connaissance et le savoir uniquement uniquement aux personnes susceptibles de voter pour lui.

Par exemple, si le president c'est un type de droite bien liberal, bein il va rendre l'ecole publique minable, pour reserver la connaissance aux gens petés de thunes, et comme les riches auront plus tendance à voter pour lui, il sera sur d'avoir quasiment toujours le pouvoirs.
Quand aux gens mecontents, on leur dira, bah zaviez qu'à etre riches pour vous instruire haha !

[Thanak]

Citation :

Provient du message de Khorram
Tu parles d'intelligence ou de culture générale? Faudrais savoir...

Effectivement je pense que j'ai fait un amalgame dangereux ici. L'intelligence pure est beaucoup plus difficile à évalué que la culture générale et pourrait difficilement être utilisé comme critaire de sélection.

[Corde]

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
Et le fait d'être intelligent ou instruit n'a jamais empêché d'être égoïste et de songer à ses intérêts personnels sans avoir la moindre once d'intérêt pour son pays (ou le monde de manière générale).

Tout à fait. Mais maintenant en reprenant ma proposition de tout à l'heure, à savoir que seuls les personnes motivées et capables (d'appréhender les notions de base de civisme, d'économie, etc ...) ayant passé une forme d'examen sur ces sujets puissent voter, cela change t'il ton avis sur la question ?

[Ph]

Citation :

Tu t'accroche au stéréotype "travailleur manuel = con" ce qui est très loin d'être le cas.

Les classes plus aisé financièrement ne sont pas forcement les plus intelligente. Je pense qu'un délégué syndical à autant sinon plus de chance de passer qu'un petit chef de service.

C'est effectivement un sujet asser complexe qu'il est difficile de bien cerner dans un forum, mais bon c'est la taverne alors si on peux pas refaire le monde pour passer le temps ici, je vois pas trop ou on peu le faire

Sans tomber dans le lieu commun je prends pas beaucoup de risques en disant que les classes moyennes sont par définitions moins aisées que les classes supérieures, que l'éducation est loin d'être gratuite et que les études supérieures sont chères, que le barême serait vraisemblablement fixé par le gouvernement, lequel s'il prend cette décision ne risque pas d'être à gauche et la droite étant ce qu'elle est je pense pas que le barême favoriserait les moins aisés.
Raisonnement tiré par les cheveux ? Peut être.
De toute façon jamais un gouvernement ne pourra interdire à des millions de gens de s'impliquer dans la vie politique de leur pays. Ca reviendrait à les traiter comme des machines ou des esclaves qui n'ont pas leur mot à dire.
Pour ton exemple, le délégué syndical représente des dizaines, des centaines voire plus de travailleurs. Tout ces gens n'auraient droit qu'à une seule voix ? Belle reconsidération du principe d'égalité ...
Champi~

[Thanak]

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
Et le fait d'être intelligent ou instruit n'a jamais empêché d'être égoïste et de songer à ses intérêts personnels sans avoir la moindre once d'intérêt pour son pays (ou le monde de manière générale).

A la différence pret qu'une personne instruite est peut être plus a même de comprendre la notion de bien commun et d'intéret à long terme.

Je reviens encore a l'exemple extrème d'abolir complétement les taxes. Même si personne aime payer, on se doute bien qu'un pays qui n'a aucune source de revenu ne pourra assurer aucun service.

[Thanak]

Citation :

Provient du message de Champignon Duochrone
Sans tomber dans le lieu commun je prends pas beaucoup de risques en disant que les classes moyennes sont par définitions moins aisées que les classes supérieures, que l'éducation est loin d'être gratuite et que les études supérieures sont chères, que le barême serait vraisemblablement fixé par le gouvernement, lequel s'il prend cette décision ne risque pas d'être à gauche et la droite étant ce qu'elle est je pense pas que le barême favoriserait les moins aisés.
Raisonnement tiré par les cheveux ? Peut être.

Le raisonement se tient, mais on en tire la conclusion indirect que la droite est composé de plus de gens éduqué, est-ce vraiment le cas ?

J'aime bien le principe de cours qui était évoqué plus tôt. Dans la mesure où on offre à tous les moyens d'y arriver, est-ce vraiment anti-démocratique de demander un résultat ?


Malheureusement je doit laisse le PC et quitter la discussion pour ce soir . Bonne soirée à tous.