[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Corde
Tout à fait. Mais maintenant en reprenant ma proposition de tout à l'heure, à savoir que seuls les personnes motivées et capables (d'appréhender les notions de base de civisme, d'économie, etc ...) ayant passé une forme d'examen sur ces sujets puissent voter, cela change t'il ton avis sur la question ?

Nullement. Car selon ton milieu social, il sera bien plus facile ou au contraire quasi-impossible d'accèder à ces connaissances nécessaires.
L'idée la plus démocratique a d'ailleurs été énoncée plus haut dans ce thread : remonter le niveau culturel de l'ensemble (il s'agit donc d'une obligation), au lieu de laisser les volontaires voter (car ton système revient à ça, au final).
Pour ma part, je suis un fervent partisan du vote obligatoire, qui devrait être un droit doublé d'un devoir : on vit dans une société, il est normal de participer à son fonctionnement.

Pour Thanak : même en admettant que ce que tu dis est vrai, c'est à mon sens s'avancer beaucoup trop. Les personnes les plus cultivées sont aussi parfois les plus extrêmistes (je n'établis pas de lien de cause à effet).
Et concernant les taxes, je suis "heureux" d'en payer (enfin, certaines). Et je vois d'un très mauvais oeil la diminution des impôts sur le revenu, même si je bénéficie personnellement de cette baisse.

[Dahna Lyhrel]

Et si on limitait la possibilité de s'exprimer sur un forum qu'à ceux ayant réussi un test de connaissance de la langue française?

Toutes ces personnes qui écrivent avec des mots bourrés de fautes ne connaissent pas sufisament bien le français pour pouvoir exprimer une idée correcte dans cette langue.

C'est la même chose non? Celui n'étant pas suffisament érudit, ne peux pas avoir d'idée politique. C'est bien ça l'idée non?

Moi je dis: le seul capable de désigner le dirigeant d'un pays, c'est Dieu !!!

Alors op, une monarchie de droit divin et on en parle plus. Vendu?

Sérieusement, heureusement que la population de JOL n'est pas représentative de toute la jeunesse française, parceque là, avec des idées comme ça, ça nous promets un futur des plus vomitifs.

On est loin des militants des droits et de la dignité humaine.

[Eldarian Andromede]

Mesure inutile: les boeufs votent pas car ils sont trop cons, donc l'epuration se fait d'elle même.

Trolling ou simple vérité exprimée crument ?

[Peline]

Déjà il ne faut pas confondre niveau culturel et intelligence.

Exemple; l'un des pays qui avait acquis une culture extraordinaire, des grands compositeurs classiques( Bach, Beethoven, Brahms) une pensée philosophique les plus brillantes ( Kant, Nietzsche, Hegel) a pourtant accouché du nazisme.

Ensuite introduire le concept d'un vote pour certains et pas pour d'autres c'est exclure une partie de la population de la vie de la cité et donc créer une société inégalitaire.

C'est accorder un pouvoir énorme à ceux qui seront chargés de faire le tri, avec toutes les dérives possibles.

La Démocratie est un système fragile, et imparfait, mais c'est pas un acquis , elle doit se constituer jour aprés jours dans chacunes de nos actions, dans nos projets.

Concevoir ce genre de société inégalitaire c'est déjà s'attaquer par la pensée à la Démocratie.

Même des êtres très érudit peuvent voter non pas avec leur tête mais avec leur coeur, voir leur tripe.

Un bon tribun comme Le Pen marche fort parce qu'il sait faire parler les émotions chez son auditoire.

Et le gus quelque soit son niveau d'instruction s'il partage un peu les idées de cet homme politique absorbera tout ce que ce dernier dit, y compris les aspects les plus populistes du discours.

[Hanny Drocéphale]

Tout ceci est à mettre en corrélation avec la fameuse purge des votants en californie lors de l'election de iou², histoire de se rendre compte du genre de magouille que ça peut donner.

Il y a plein de bons arguments contre dans ce thread, je rajouterais juste que perso je n'ai pas été élevé avec le culte de l'elite, donc ça me laisse froid.

[VersO]

Qu'elle est drôle cette idée

Et ce qui est bien c'est qu'avec ce genre de système il n'y aura absolument aucun abus, ni aucune prise de pouvoir par des minorités

[Peco]

Contre, supprimé la liberté de voté qui est un des fondement de la démocratie signifierait la fin de cette dernière.

Par contre, que se soit les dirigeant de droite ou de gauche, il serait peut être tps de mettre aux différents ministères les meilleurs dans leur domaine au lieu de mettre ses relations, ses amis ou encore des personnes qui n'ont pas grand chose à voire avec leur spécificités.

Oui je sais c'est facile à dire... mais on a le droit d'être un peu utopiste sinon la vie devient bien triste...

[Nitz]

Je n'arrive même pas à comprendre que l'on puisse concevoir de penser à cette idée.

Personnellement, plutôt qu'une sorte de suffrage réservé à l'élite, je propose qu'on fasse atteindre à tous les gens l'élite citoyenne : une personne au courant de la politique, de l'économie et un peu de l'histoire (~ne pas refaire les coneries des ancêtres) et par cette voie, doté d'un sens critique à même de discerner le vrai du faux des paroles de la bande des menteurs*.

C'est à ça que sert l'école normalement, non ?

-

*menteurs : les politiques, de manière générale.

[Bubuk]

J'entend parler depuis le début "d'ignorants", évidemment toutes les personnes ici présentes parlent des "autres" mais combien d'entre nous seraient interdits de vote si ce système existait?
- Ah, ah pas moi, je suis trop intelligent et puis moi je suis d'accord, je serai forcément du "bon côté de la barrière".
En êtes-vous si sûrs ?

Remettre en cause la capacité des gens à savoir juger c'est remettre en cause les décisions passées, c'est grosso modo ce qui t'a amené à cette décision Thanak, j'imagine.
- Si tu t'y connais pas tu n'as pas à l'ouvrir.
...
Remettre en cause les choix d'un peuple est le principe préféré de tout régime autoritaire.
Nous avons les dirigeants que nous méritons point. Même si nous ne sommes pas d'accord avec l'idéologie de nos dirigeants actuels

Si ce genre de système voit le jour, j'exigerai que le politicien aie une connaissance parfaite de la société. Nous aurions une élite "qui sait de quoi elle parle" pour voter, alors ayons des dirigeants "qui savent de quoi ils parlent". Je ne parle pas de savoir équilibrer un budget ou d'allouer des dépenses par-ci, par-là, tout le monde sait le faire, il y a même une école qui l'apprend ça.

Qui sommes nous pour juger qui est digne de voter?? Rien n'est suffisamment objectif pour décider qui de l'un ou de l'autre est digne de voter; pas mêmes les sciences qui prétendent estimer le QI ou QE (mais ceci est un autre débat).

Thanak encore: opposer l'ouvrier au col blanc est aussi maladroit que d'opposer délégué syndical et petit chef.

Qu'importe le régime ou le mode d'élection, s'il ne prend pas en compte la tentation que l'individu a d'exploiter / detourner un système à son profit.

[Bubuk]

Oh dites donc, pendant que j'écrivais ma réponse j'ai eu une idée formidable...
Si au lieu de faire passer des exams à la population on faisait passer des concours à nos futurs dirigeants?

[Molosba]

Une personne instruite n'est pas forcément une personne inteligente...

Cela se voit déjà à l'école. Certains enfants peuvent réciter par coeur un texte auquel ils ne comprennennt absolument rien.

Dire que les connaissances de quelqu'un le rendent plus à même de comprendre l'importance de son rôle de citoyen est une absurdité. Car cela revient à dire qu'instruction=intelligence...

Les politiciens sont des hommes couvrant les gens de belles paroles les électeurs, un con instruit tombera dans le panneau, un ignare intelligent ne tombera pas dedans... C'est aussi simple que ça.

Si un test devait être fait, cela devrait être un test de Q.I.
Je serais contre également car je pense que tout le monde a droit à la parole, mais cela éviterait peut-être certains extrémismes... La plupart des extrémistes comptant sur le faible Q.I. de leur electorat pour voter pour eux... (promesses faciles ou impossibles, mensonges éhontés,... )

En ce qui concerne le fait de dire qu'un enfant intelligent de 14 ans a droit à la parole, cela est vrai, mais pas en ce qui concerne le vote. Les responsabilités que cela entrainent nécessitent d'être passés par des choses qu'un jeune de 14 ans n'a pas encore connu.

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Provient du message de Bubuk
Si au lieu de faire passer des exams à la population on faisait passer des concours à nos futurs dirigeants?

Je suis tout à fait d'accord.
Mais se pose alors la question des compétences pour être un dirigeant efficace.

[Bubuk]

Efficace ET intègre

ca deviendrait presque de l'utopie

[kriskilleuse]

donc en gros, selon l'auteur de ce post, il faudrait reserver le droit de vote à une élite intellectuelle et surtout laisser de coté ceux qui ont des difficultées en cours mais sont pourtant très capables de comprendre ce qui se passe devant leurs yeux

de plus, les connaissances en économie me font bien rire car personnellement, je n'ai jamais fait d'économie avant la fac et je n'aurait pas pu aller à la fac sans mon copain car mes parents n'avaient pas les moyens de payer tous les frais occasionnés par des études supérieurs ce qui veut donc dire que tous ceux qui comme moi ont pris un bac littéraire et dont les parents ne peuvent pas financer les études seraient d'office exclu du vote

donc, ma question finale est : pense tu honnetement que le droit de vote ait encore une utilité dans un pays dans lequel de toutes façons, l'éléctorat serait reservé à une élite et donc ne refléterait en aucun cas l'avis du peuple?

[Melitta]

D'un autre coté quand on regarde les scores d'abstention (alors que ça prends 10 minutes de se déplacer jusqu'au bureau de vote le dimanche ) je me demande si c'est bien nécessaire de vouloir encore limiter l'accès au vote
(ou alors si, rêvons : les gens, dans un sursaut citoyen, se précipiteraient en masse vers les bureaux de vote et on aurait 0% d'abstention ....)

[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de kriskilleuse
donc en gros, selon l'auteur de ce post, il faudrait reserver le droit de vote à une élite intellectuelle et surtout laisser de coté ceux qui ont des difficultées en cours mais sont pourtant très capables de comprendre ce qui se passe devant leurs yeux

de plus, les connaissances en économie me font bien rire car personnellement, je n'ai jamais fait d'économie avant la fac et je n'aurait pas pu aller à la fac sans mon copain car mes parents n'avaient pas les moyens de payer tous les frais occasionnés par des études supérieurs ce qui veut donc dire que tous ceux qui comme moi ont pris un bac littéraire et dont les parents ne peuvent pas financer les études seraient d'office exclu du vote

donc, ma question finale est : pense tu honnetement que le droit de vote ait encore une utilité dans un pays dans lequel de toutes façons, l'éléctorat serait reservé à une élite et donc ne refléterait en aucun cas l'avis du peuple?

après la dictature du proletariat, la dictature des intellectuels (je rit jaune quand meme )

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de kriskilleuse
donc en gros, selon l'auteur de ce post, il faudrait reserver le droit de vote à une élite intellectuelle et surtout laisser de coté ceux qui ont des difficultées en cours mais sont pourtant très capables de comprendre ce qui se passe devant leurs yeux

de plus, les connaissances en économie me font bien rire car personnellement, je n'ai jamais fait d'économie avant la fac et je n'aurait pas pu aller à la fac sans mon copain car mes parents n'avaient pas les moyens de payer tous les frais occasionnés par des études supérieurs ce qui veut donc dire que tous ceux qui comme moi ont pris un bac littéraire et dont les parents ne peuvent pas financer les études seraient d'office exclu du vote

donc, ma question finale est : pense tu honnetement que le droit de vote ait encore une utilité dans un pays dans lequel de toutes façons, l'éléctorat serait reservé à une élite et donc ne refléterait en aucun cas l'avis du peuple?

Heu, sans vouloir défendre ce projet, il faudrait replacer les choses dans leur contexte :
- D'abord, tu n'as pas suivi de cours en économie, ce qui ne t'empêche pas forcément d'avoir des notions de base. Je pense que Thanak faisait plus allusion à une culture générale qu'à une connaissance approfondie d'un domaine (les exemples qu'il cite sur l'histoire, s'ils sont représentatifs dans son esprit, me paraissent le minimum à savoir, effectivement).
- Ensuite, si tu es réellement motivée, tu as quand même des bibliothèques qui te fournissent gratuitement un nombre hallucinant de connaissances.
- Enfin il me parait évident que le système actuel ne serait pas adapté et qu'il faudrait le réaménager de manière conséquente (notamment au niveau de l'accès au savoir).

(Cela n'empêche pas que je suis totalement contre cette idée que je trouve à la fois irréaliste puisqu'elle pose des critères totalement subjectifs, injuste car tout le monde ne serait pas égal, même avec la meilleure volonté du monde, et anti-démocratique dans l'esprit : je ne me souviens pas que dans le mot "peuple", il y ait une quelconque notion de capacité à quoique ce soit)

[jasminh]

Dans ton premier poste tu évoques le citoyen lambda . Qu'est ce qui t'en différencie d'après toi ? Ton niveau d'éducation ?

Il a l'air pourtant au vu de tes écrits tout ce qu'il y a de plus moyen et pas seulement en orthographe ou grammaire . Et cela n'a rien de honteux , tiens pour un peu je crois qu'on devrait te laisser le droit de vote


/JK hein le prends pas mal c'est juste la réponse d'un citoyen lambda à un autre citoyen lambda .

Tu dis que le peuple vote en majorité pour ceux qui prendront les mesures les plus populistes ... En réalité pour recueillir le suffrage du plus grand nombre il suffit d'avoir un programme populiste , il est très rare que les mesures suivent sur le même mode

Pour ce qui est du rapport "mieux éduqués" donc forcément plus capable de prendre des décisions pour l'intérêt général, je ne comprends même pas comment on peut en arriver à une conclusion pareille .
Quel rapport en effet entre la culture, l'intelligence et la morale ou le sens civique ?
Prends l'exemple de l'entreprise , qu'il s'agisse d'un employé ou d'un patron quelqu'un de très pointu en économie, en droit fiscal, est d'autant plus à même de pratiquer montages financiers , com illicites, détournements, etc . Et il vaut mieux être un minimum intelligent et éduqué si tu souhaites prospérer sans te faire prendre .

Tu crois franchement qu'être énarque est un gage de probité ? Nombre d'affaires politiquo-affairistes prouvent que non alors pourquoi le peuple fonctionnerait autrement que les dirigeants ...

De plus la pratique de la démagogie est commune à quasi tous les hommes politiques , le populisme qui s'adresse à la masse par opposition à l'élite n' en est qu'une catégorie .
Flatter l'élite est tout autant démagogique que flatter les petits commerçants, les ouvriers ou les fonctionnaires .
A partir du moment ou tu procèdes par opposition ( fonctionnaires contre secteur privé , travailleurs/chômeurs, étrangers/natifs ...) tu sombres dans la démagogie . Quand tu n'es qu'un citoyen "lambda" c'est excusable il s'agit probablement d'un manque d'éducation




Si c'est le fait d'un politique cela ne peut être que conditionné par son désir d'être élu, de diriger , bref sa volonté de pouvoir . Et oui rares sont les politiques mus par le désir de servir, ceux- ci s'ils existent ne survivent pas longtemps à ce milieu .

Néanmoins, ta question soulève un problème intéressant .
L'idée de test est selon moi irréalisable ( pour des raisons pratiques ) et totalement contraire à l'idée d'égalité dont j'ai cru comprendre que tu te contrefous ...
Qui déciderais des modalités d'un tel test ? les élus ? La bonne blague , ils l'auraient été par qui ceux-la , la masse ignorante ou ta minorité si brillante ?

Sinon, comment certifier dans un contexte qui n'aurait plus rien de démocratique que les résultats ne seraient pas faussés ?
De plus les questions que tu proposes de poser ( genre qui chez les Alliés/ qui dans l'Axe ) sont du niveau élève moyen de 3ème, futur citoyen lambda d'après tes propres critères en fait . Rien qui ne te permette de juger de la nature d'un programme politique .

Quant aux connaissances en matière économique que tu mets en avant, figure toi que cet idiot de peuple en grande partie peu averti de ces faits va aux urnes notamment pour désigner des représentants capables à ce sujet ( voire aptes à se trouver des sous- fifres plus capables qu'eux ) et que les connaissances nécessaires vont bien au delà de dettes versus déficit . Bref faire la différence entre ces deux notions est certes nécessaire pour diriger une entreprise ou un pays mais certainement pas suffisant pour juger d'une conduite économique saine sur le plan international .

Comme d'autres ici je crois plutôt que la république devrait s'atteler à permettre à tous d'accéder à une éducation convenable mais surtout d'apprendre déjà à penser .
Même sans trop de culture et d'intelligence on peut avoir une réflexion saine et c'est le plus important . Pour cela il vaut mieux commencer par éviter de gober la soupe médiatique reconnue corrosive pour le bulbe .

PS pour toi thanak spécialement : tu dis qq chose du genre " les gens qui ne paient pas d'impôts ont bien le droit de voter " ; déjà je ne vois pas le rapport avec l'éducation ou la culture, ni même le rapport avec le droit de vote d'ailleurs mais bon

C'est surtout que tu devrais savoir qu'il est quasi impossible d'échapper à l'impôt en France . C'est carrément un cas d'école , même situation extrême genre SDF sans emploi faut bien manger de temps en temps non ? Tu as entendu parler de la TVA ? Tout consommateur paie des impôts si minimes soient ils .

[Bara]

Citation :

Provient du message de Thanak
A la différence pret qu'une personne instruite est peut être plus a même de comprendre la notion de bien commun et d'intéret à long terme.

Des personnes très instruites et d'une intelligence supérieure ont souvent fait de grands tyrans sanguinaires (et encore plus d'escrocs)

Mais il pourrait quand même être intéressant de mettre en place un certificat d'aptitude à voter. Cela permettrait peut-être d'éviter à certains partis de financer des bus pour vider les maisons de retraites et mettre le bulletin dans la main de petits vieux désorientés...

Après, le niveau des aptitudes de ce genre de certificat est le plus dur à évaluer. Je pense au minimum à un test de connaissance sur la constitution, les institutions de la république et les droits civiques.

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Provient du message de jasminh
...

*worship*

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de jasminh
[ensemble du post]

Je souhaite quand même revenir sur 2-3 points de ton post.

Citation :

Dans ton premier poste tu évoques le citoyen lambda . Qu'est ce qui t'en différencie d'après toi ? Ton niveau d'éducation ?

Il n'a jamais prétendu s'en différencier...

Citation :

De plus les questions que tu proposes de poser ( genre qui chez les Alliés/ qui dans l'Axe ) sont du niveau élève moyen de 3ème, futur citoyen lambda d'après tes propres critères en fait . Rien qui ne te permette de juger de la nature d'un programme politique .

Le point que visait Thanak (je pense) n'était de pouvoir juger de la viabilité ou de l'efficacité d'un programme politique.
Juste avoir une certaine notion de monde réel. Placer son propre pays sur une mappemonde s'apprend avant le collège (?), et d'après un fil récent (que je soupçonne d'être le point de départ des pensées de Thanak ), un pourcentage non négligeable de personnes ne savait pas où se situait son pays sur la planète. Certes, l'étude portait sur les Etats-Unis, mais je ne suis pas sûr qu'on ferait beaucoup mieux en France.
Les connaissances évoquées sont peut être triviales, mais non acquises par tout le monde. Tout comme elles ne sont pas suffisantes pour pouvoir valider ou non un programme dans le détail (ni même dans sa globalité, à mon avis, mais bon).

[Kuldar]

Quelle bonne idée!
Et pourquoi pas une fois avoir instauré un gouvernement choisi par des votants qualifiés ne pas le laisser à vie vu qu'il a été choisi par des personnes compétentes et donc qui ne peuvent se tromper?

[VersO]

Citation :

Provient du message de Kuldar Yldrad
Quelle bonne idée!
Et pourquoi pas une fois avoir instauré un gouvernement choisi par des votants qualifiés ne pas le laisser à vie vu qu'il a été choisi par des personnes compétentes et donc qui ne peuvent se tromper?

Ha ça c'est une excellente idée !

Je vote pour !!

Message supprimé par son auteur.

[Rna]

Citation :

Provient du message de Edouard BaladursGate
Et pourquoi les boulets n'auraient pas le droit de voter ?

Si un pays composé à 80% de boulets elit un boulet à sa tete, quoi de plus normal ?

Tu voulais dire 82% non ? (et 18% de c******* hein, pas d'interprétations hasardeuses^^)



Sur le fond, si l'idée peut séduire certaines personnes par sa simplicité, elle en réalité un moyen de sélection pas naturelle du tout et très pervers.

Pourquoi la démocratie elle est malade? parce que les cons ils votent. Bah oui c'est sûr...

On a qu'à empêcher les cons de voter ! Bah non c'est pire...

Parce qu'un test de vote, loin d'éliminer les cons, risque fortement d'en produire d'avantage, et du con premium même.

Car aujourd'hui, le con est encore élevé à l'air libre, il peut se déplacer, rencontrer d'autres cons, et surtout, devenir con à sa façon.

Le monde est peuplé de cons. Je suis con, tu es con, il est con, nous sommes tous des cons.

Le con qui se croit moins con que le con d'à côté accède effectivement à un degré supérieur de la connerie: la vanité.

De là il pense avoir la solution pour édicter les règles pour ses cons-frères.

Un test pour accéder à la vanité produirait une uniformisation du con. Le con vaniteux serait obligé de se fondre dans le moule (surtout pour ce qui concerne l'histoire et l'économie) forgé par une poignée de cons super-vaniteux. Et ceci serait regrettable.

Non non, aussi imparfait que soit le système d'éducation actuel, il est encore le mieux à même de permettre au con, à grande échelle, d'être lui-même. Reste à redéfinir sans cesse le con-tenu de cette éducation, pour l'ouvrir d'avantage sur le monde, et oublier un peu la logique patriote pour lui substituer une logique humaine.

Et comme disait ce grand con de Churchill, "la Démocratie est le pire de tous les systèmes, excepté tous les autres"