Qu'est-ce que le libéralisme, l'ultra-libéralisme ?

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Citation :
Publié par Aloïsius
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Depuis "the road to serfdom" je sais que les économistes qui font parler l'histoire, c'est funky, mais je suis toujours surpris par leur audace.

Si ça se trouve, dans 10 siècles il y aura un type qui parlera de l'économie communiste dans l'Empire Scandinave (1066-2321).

As tu lu la source ? C'est Hudson.

Citation :
Hudson graduated from the University of Chicago (BA, 1959) and New York University (MA, 1965, PhD, 1968) and worked as a balance of payments economist in Chase Manhattan Bank (1964–68). He was assistant professor of economics at the New School for Social Research (1969–72) and worked for various governmental and non-governmental organizations as an economic consultant (1980s–1990s).[2]
Hudson has devoted his career to the study of debt, both domestic debt (loans, mortgages, interest payments), and external debt. In his works, he consistently advocates the idea that loans and exponentially growing debts that outstrip profits from the real economy are disastrous for both the government and the people of the borrowing state as they wash money (payments to usurers and rentiers) from turnover, not leaving them funds to buy goods and services, thus leading to debt deflation. Hudson notes that the existing economic theory, the Chicago School in particular, serves rentiers and financiers and has developed a special language designed to reinforce the impression that there is no alternative to the status quo. In a false theory, the parasitic encumbrances of a real economy, instead of being deducted in accounting, add up as an addition to the gross domestic product and are presented as productive. Hudson sees consumer protection, state support of infrastructure projects, and taxation of rentier sectors of the economy rather than workers, as a continuation of the line of classical economists today.
He has been noted for having predicted the Great Recession of 2007-08 before it happened, in an April 2006 article in Harper's, citing correctly its cause and timeframe.[3][4][5]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mich...son_(economist)

Je ne suis pas certain que ta réponse soit d'une rigueur assez élevée pour être recevable.

Je ne reporte pas, mais tu es navrant sur ce coup là.

Citation :
Publié par Touful Khan
Ce qui a amené la richesse (presque) mondiale dans les années post-guerre, ce n'est pas le capitalisme, c'est l'énergie gratuite. L'Arabie Saoudite n'est pas un pays capitaliste mais encore un domaine féodal.
L'énergie, y compris le pétrole, n'est pas gratuite. Elle nécessite des investissements importants en capital et en main-d'œuvre pour l'exploration, l'extraction, le raffinage et la distribution. Mais ça, tu as dû l'oublier.

L''Arabie Saoudite ne soit pas une économie capitaliste au sens classique du terme, elle a adopté de nombreux aspects du capitalisme dès le début de don développement, notamment la propriété privée, le libre-échange et l'investissement étranger.

Ceci étant dit, j'ajouterai à ça qu'il y a de nombreux autres facteurs qui ont contribué à la richesse mondiale dans les années d'après-guerre, notamment les progrès technologiques, l'éducation, l'infrastructure, la stabilité politique et les institutions économiques.

Citation :
Publié par derioss
C'est le capitalisme qui nous a fait découvrir le bronze.

Plus sérieusement, j’entends que le capitalisme libéral c'est le moins pire qu'on est trouvé, mais pitié, quand l'argumentation c'est de dire que c'est la seule solution possible à un problème donné, c'est compliqué.


Surtout qu'on a un exemple assez récent de système qui d'un point de vue moral sont pour moi en dessous, mais qui ont fonctionné.
La seule alternative connue au capitalisme en tant que système économique est le communisme, on sait où ça mène.

Le capitalisme est amoral, il est donc moralité par les idéologies qui orientent la réglementation.
C'est assez variés, ça va donc du libéralisme au socialisme en passant par les sociaux libéraux par exemple, mais aussi par les religions (interdit de l'usure, aumône obligatoire et calculée, obligations de soins de la part de l'autorité, imposition des infidèles etc).

Le capitalisme libéral n'est pas "le moins pire", il est le plus efficient à faire germer l'innovation. Point.

À partir de ça, j'en fais personnellement une priorité. Je promeut l'innovation comme modèle de société et tendre à éviter de l'entraver. Le libéralisme est évidemment le plus adapté.

D'autres ici, et ils sont nombreux, ont pour cap l'égalité. Le socialisme est le plus adapté.

Ce n'est pas forcément grave d'admettre que le capitalisme libéral est performant pour l'innovation, même en restant socialiste.

C'est simplement que je suis convaincu que l'innovation va nivelles vers le haut quand l'égalitarisme nivelle vers le bas.
Quasiment toute l'agora n'est pas d'accord avec cette vision du nivellement, elle étend donc son opposition à l'argument du capitalisme libéral performant pour l'innovation. Faudrait pas avoir un bon argument pour plus de libéralisme.
Le capitalisme libéral qui est aujourd'hui en cours tend à favoriser la reproduction sociale cf INSEE.

En tant qu'ingénieur (poste pas formation), je peux te garantir que l'innovation à besoin de capitaux, mais aussi de mixité sociale et culturelle mais surtout d'un besoin identifié d'accroitre la productivité.

Le temps long ne convient pas aux entreprises.

Les entreprises par définition sont la pour créer de la valeur, dans un monde ultralibéral donc par définition avec une régulation faible, pense tu que l'innovation soit le moyen le plus sur et le moins couteux pour la création de valeur, je ne pense pas.

Tout le monde à besoin d'un cadre, de garde fou y compris les personnes morales qui n'ont comme tu le dis aucune moralité.

Dernière modification par derioss ; 26/05/2023 à 00h04.
Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri
As tu lu la source ? C'est Hudson.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mich...son_(economist)

Je ne suis pas certain que ta réponse soit d'une rigueur assez élevée pour être recevable.

Je ne reporte pas, mais tu es navrant sur ce coup là.
Tu te rends compte que 312 avant JC, c'est après alexandre le grand et que l'empire mésopotamien a disparu depuis des siècles, ou pas?
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Tu te rend compte que 312 avant JC, c'est après alexandre le grand et que l'empire mésopotamien a disparu depuis belle lurette, ou pas?
Du moment que le système existe depuis l'antiquités, il coule de source que c'est le seul viable, et le meilleur !
Citation :
Publié par derioss
Le capitalisme libéral qui est aujourd'hui en cours tend à favoriser la reproduction sociale cf INSEE.

En tant qu'ingénieur (poste pas formation), je peux te garantir que l'innovation à besoin de capitaux, mais aussi de mixité sociale et culturelle mais surtout d'un besoin identifié d'accroitre la productivité.

Le temps long ne convient pas aux entreprises.

Les entreprises par définition sont la pour créer de la valeur, dans un monde ultralibéral donc par définition avec une régulation faible, pense tu que l'innovation soit le moyen le plus sur et le moins couteux pour la création de valeur, je ne pense pas.

Tout le monde à besoin d'un cadre, de garde fou y compris les personnes morales qui n'ont comme tu le dis aucune moralité.
Pourquoi l'innovation a besoin de mixité sociale ?
L'innovation a besoin des meilleurs de chaque domaine. Ou alors tu n'entends pas imposer des quotas etc ? Je peine à te suivre.

Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Tu te rends compte que 312 avant JC, c'est après alexandre le grand et que l'empire mésopotamien a disparu depuis des siècles, ou pas?
Erreur de date évidente, c'est bien entendu la fin de la mésopotamie antique quand Alexandre prend la Grèce.

Citation :
Où situer la limite finale à l'histoire mésopotamienne ne fait pas l'objet de consensus : certains s'arrêtent à la conquête de l'empire néo-babylonien par le roi perse Cyrus II en 539 av. J.-C., d'autres par la conquête de l'empire perse par Alexandre le Grand (331-323 av. J.-C.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sopotamie

Donc période de 331-323 av. J.-C.

Ma mémoire des dates s'érode, ça m'apprendra à ne pas vérifier.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Tu te rends compte que 312 avant JC, c'est après alexandre le grand et que l'empire mésopotamien a disparu depuis des siècles, ou pas?
C'est surtout que le concept même d'empire mésopotamien, comment dire...

Je veux dire, il y a eu Sumer (Uruk, Lagash, Ur...) une époque de cité-état... Il y a eu les empires d'Akkad, de Babylone. Il y a eu les empires assyriens, l'empire perse... Mais "Mésopotamie", c'est le nom donnée à la région par les Grecs (Polybe en l'occurence) longtemps après sa conquête par les Perses puis par les Macédoniens.
Donc, quand on me parle de "l'Empire mésopotamien" qui aurait existé pendant 3000 ans...

Sinon, tronche du "libéralisme mésopotamien" :

Citation :
« § 221 : Si un médecin sauve l'os d'un notable (awīlum) d'une fracture ou guérit un muscle malade, le malade devra donner au médecin 5 sicles (environ 40 g) d'argent. § 220 : S'il s'agit d'un homme du peuple (muškēnum), il devra donner 3 sicles (environ 24 g) d'argent90.
§ 257 : Si quelqu'un embauche un laboureur, il devra lui donner 8 GUR (environ 2 400 litres) de grain par an. § 258 : Si quelqu'un embauche un bouvier, il devra lui donner 6 GUR (environ 1 800 litres) de grain par an91.
§ 273 : Si quelqu'un a embauché un salarié, du début de l'année au cinquième mois, il devra lui donner 6 grains (environ 26 mg) d'argent par jour ; du sixième mois à la fin de l'année, il devra lui donner 5 grains (22 mg) par jour. »
Et oui, un salaire minimum dicté par l'Etat !
Accessoirement, si une religieuse entrait dans une taverne ou en ouvrait une, elle était brûlée vive. Tronche de la liberté d'entreprendre.

Dernière modification par Aloïsius ; 26/05/2023 à 01h06.
Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri

Le capitalisme libéral n'est pas "le moins pire", il est le plus efficient à faire germer l'innovation. Point.
de la fin de la 2nd ww jusqu'à 1969 le leadership spatial fut pourtant soviétique. 15 ans c'est beaucoup pour un système qui n'aurait vécu que de la captation et de l'exploitation de 2-3 capitalistes emprisonnés.
Les avancés majeurs ne proviennent pas de mecs qui veulent se remplir les poches mais de ceux qui font la science leur principal objectif (sans intérêt particulier en ligne de mire autre qu'intellectuel obv)
Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri
Pourquoi l'innovation a besoin de mixité sociale ?
L'innovation a besoin des meilleurs de chaque domaine. Ou alors tu n'entends pas imposer des quotas etc ? Je peine à te suivre.



Erreur de date évidente, c'est bien entendu la fin de la mésopotamie antique quand Alexandre prend la Grèce.


https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sopotamie

Donc période de 331-323 av. J.-C.

Ma mémoire des dates s'érode, ça m'apprendra à ne pas vérifier.
Ben tu Google innovation, ingénierie mixité culturelle et sociale.
Ça fait très gauche comme point de vue et blabla.

Ben les gens abordent les problématiques en partie en fonction de leurs vécus, leurs expériences passées.
Si tu prend des homme blanc du même âges sortant de la mm écoles tu aura possiblement consensus sur la façon d aborder les choses.
Si les gens sont compétents cela va marcher certes, ils peuvent aussi tomber juste.

Si tu a une équipe internationale homme et femme très différents idéalement performant et motivé tu aura plus d avis différents.
Et potentiellement THE solution.
Mais surtout un transfert de compétences et un enrichissement de ton équipe bien plus important.

Alors c'est très gauchiste comme principe hein mais bon désolé.

J'ai jamais autant progressé que dans une équipe internationale avec des profils atypique comme moi au milieu, des ingénieurs de grandes écoles pour compenser certaines "lacunes" de process.

Dernière modification par derioss ; 26/05/2023 à 01h11.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Il y'a la concurrence et il y'a la liberté : le communisme devait par exemple [...]
Tu mélanges tout. Sans tomber dans le cliché de la Somalie, le Liban, l'Argentine, le Chili sont des pays capitalistes. Vu leur état, on peut sans trop de doutes arguer que le libéralisme n'est pas un facteur de succès. Et c'est normal: la concentration de richesse se fait fatalement aux dépens de quelqu'un.
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est surtout que le concept même d'empire mésopotamien, comment dire...

Je veux dire, il y a eu Sumer (Uruk, Lagash, Ur...) une époque de cité-état... Il y a eu les empires d'Akkad, de Babylone. Il y a eu les empires assyriens, l'empire perse... Mais "Mésopotamie", c'est le nom donnée à la région par les Grecs (Polybe en l'occurence) longtemps après sa conquête par les Perses puis par les Macédoniens.
Donc, quand on me parle de "l'Empire mésopotamien" qui aurait existé pendant 3000 ans...
Les empires Akkad, babyloniens etc sont des empires de la mesopotamie antique, période que certains situent donc jusqu'à la conquête d'Alexandre sur la Grèce.

L'empire mesopotamien, c'est la sucession de civilisations sur cette période et région du monde, la mésopotamie antique.

Question de point de vue, mais tu ne peux pas le balayer d'un revers de la main :

Citation :
Les premiers siècles du Ier millénaire av. J.-C. sont marqués par la constitution de l'empire assyrien, premier empire à couvrir la majeure partie du Moyen-Orient (à son apogée au viie siècle av. J.-C., de l’Égypte jusqu'à l'Iran), auquel succède l'empire babylonien, dernier grand royaume mésopotamien antique. En 539 av. J.-C. la Mésopotamie passe sous la coupe des Perses de la dynastie des Achéménides, qui constituent à leur tour un empire multinational, mais dont le centre est désormais situé hors de Mésopotamie. La domination des dynasties grecques (hellénistiques) et parthes accompagne la fin de la culture mésopotamienne antique, illustrée par la disparition de l'écriture cunéiforme dans les premiers siècles de notre ère.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sopotamie

Citation :
Les historiens modernes ont longtemps hésité sur la manière de désigner les civilisations qu'ils redécouvraient. Ce fut d'abord l'Assyrie au milieu du xixe siècle, puis la Babylonie (ou Chaldée) dans les décennies suivantes, ce qui explique que la désignation d'une civilisation « assyro-babylonienne » a été courante. Puis le pays de Sumer fut à son tour redécouvert à la fin du xixe siècle. Avec la découverte d'autres sites de Syrie orientale (Mari avant tout) ayant une culture similaire, mais ne rentrant pas dans les terminologies en usage, l'expression « civilisation mésopotamienne » s'est progressivement imposée afin d'englober ces différentes composantes3.
Voilà. J'aurais peut-être dû utiliser civilisation mésopotanienne que empire mésopotanien, pourquoi pas. Mais encore une fois, ça ne vaut pas tes sarcasmes.

Citation :
Publié par derioss
Ben tu Google innovation, ingénierie mixité culturelle et sociale.
Ça fait très gauche comme point de vue et blabla.

Ben les gens abordent les problématiques en partie en fonction de leurs vécus, leurs expériences passées.
Si tu prend des homme blanc du même âges sortant de la mm écoles tu aura possiblement consensus sur la façon d aborder les choses.
Si les gens sont compétents cela va marcher certes, ils peuvent aussi tomber juste.

Si tu a une équipe internationale homme et femme très différents idéalement performant et motivé tu aura plus d avis différents.
Et potentiellement THE solution.
Mais surtout un transfert de compétences et un enrichissement de ton équipe bien plus important.

Alors c'est très gauchiste comme principe hein mais bon désolé.

J'ai jamais autant progressé que dans une équipe internationale avec des profils atypique comme moi au milieu, des ingénieurs de grandes écoles pour compenser certaines "lacunes" de process.
Mais des équipes ayant une mixité sociale imposée existent déjà, non ? Ont-elles des performances tellement au dessus de la moyenne qu'elles se démarquent d'équipes où on intègre simplement des gens compétents peu importe leur origine sociale ?

Imo, la question de la mixité sociale se règle à l'école, pas au niveau de la recherche. Nous sommes d'accord que si l'école produit plus de mixité alors ça se retrouvera dans la recherche, non ?

Citation :
Publié par Touful Khan
Tu mélanges tout. Sans tomber dans le cliché de la Somalie, le Liban, l'Argentine, le Chili sont des pays capitalistes. Vu leur état, on peut sans trop de doutes arguer que le libéralisme n'est pas un facteur de succès. Et c'est normal: la concentration de richesse se fait fatalement aux dépens de quelqu'un.
La Somalie est un exemple d'absence d'état, pas de présence d'un état libéral.

La suisse est plus libérale que le Liban, l'Argentine et le Chili, dans ta logique c'est grâce au libéralisme.
En fait non, c'est multifactoriel.
Citation :
Publié par kidysputpikii
de la fin de la 2nd ww jusqu'à 1969 le leadership spatial fut pourtant soviétique. 15 ans c'est beaucoup pour un système qui n'aurait vécu que de la captation et de l'exploitation de 2-3 capitalistes emprisonnés.
Les avancés majeurs ne proviennent pas de mecs qui veulent se remplir les poches mais de ceux qui font la science leur principal objectif (sans intérêt particulier en ligne de mire autre qu'intellectuel obv)
Au prix de boulangeries vides de pains.
Y'a eu plusieurs phases en URSS et des phases très prospères économiquement notamment. Et pour le coup les années Khroutchev/Brejnev ou a lieu la conquête spatiale furent des années prospères en URSS, dans les années 50/60, y'a même moyen qu'on vive mieux en URSS qu'aux USA.

Ca empêche pas que le système n'a pas réussi à répondre aux besoins de base de la population en permanence, mais les soviétiques n'ont pas toujours manqué de tout comme ce fut le cas dans les années 80.
Citation :
Publié par Ghalleinne
Y'a eu plusieurs phases en URSS et des phases très prospères économiquement notamment. Et pour le coup les années Khroutchev/Brejnev ou a lieu la conquête spatiale furent des années prospères en URSS, dans les années 50/60, y'a même moyen qu'on vive mieux en URSS qu'aux USA.
Le fameux miracle du maïs de Kroutchev. Mais il y avait des pénuries tout de même, notamment de pain, de viande, de fruits et de légumes, de sucre, de produits laitiers etc.
On peut noter aussi une différence entre villes et campagnes.

Mais la différence entre le capitalisme d'un coté et de l'autre le communisme, ce n'est pas ça. J'admets qu'une économie planifiée peut nourrir sa population.

La différence c'est la variété de choix. Même quand il y avait à bouffer, la diversité du choix, des variétés etc était en faveur du capitalisme.
Citation :
Publié par Ghalleinne
Y'a eu plusieurs phases en URSS et des phases très prospères économiquement notamment. Et pour le coup les années Khroutchev/Brejnev ou a lieu la conquête spatiale furent des années prospères en URSS, dans les années 50/60, y'a même moyen qu'on vive mieux en URSS qu'aux USA.

Ca empêche pas que le système n'a pas réussi à répondre aux besoins de base de la population en permanence, mais les soviétiques n'ont pas toujours manqué de tout comme ce fut le cas dans les années 80.
Et a quel moment la population US a manqué de quelque chose sur la même période?
Bin pour répondre, il serait pas plus pertinent de comparer aux différentes classes sociales? Voire un pourcentage de population?

J'imagine que pour un certain nombre, ils ont manqués de tout pendant toute leur vie.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Et a quel moment la population US a manqué de quelque chose sur la même période?
A quel moment j'ai laissé entendre que c'était arrivé ?

Non, je signalais juste que l'URSS n'a pas toujours été ce pays avec des rayons vides et des ventres creux, donc ce n'est pas consubstantiel du communisme soviétique. Ca veut pas dire que c'est pas arrivé, mais réduire l'URSS a ses 10 dernières années (ou à la période stalinienne sur d'autres sujets) c'est quand même occulter les meilleurs périodes du pays.

Faut pas hésiter à se rencarder pour de vrais hein, y'a des gens qui en parlent très bien des différentes périodes en URSS (sur youtube gouvHD fait ça très bien), et d'ailleurs pour beaucoup de russes actuels, la pire période qu'a connu le pays, c'est les années 90, pas les années 80 (et évidemment pas les 30 glorieuses), du coup si on demande aux principaux intéressés, pas sûr que le communisme soit un mauvais souvenir.
Citation :
Publié par Ghalleinne
A quel moment j'ai laissé entendre que c'était arrivé ?

Non, je signalais juste que l'URSS n'a pas toujours été ce pays avec des rayons vides et des ventres creux, donc ce n'est pas consubstantiel du communisme soviétique. Ca veut pas dire que c'est pas arrivé, mais réduire l'URSS a ses 10 dernières années (ou à la période stalinienne sur d'autres sujets) c'est quand même occulter les meilleurs périodes du pays.

Faut pas hésiter à se rencarder pour de vrais hein, y'a des gens qui en parlent très bien des différentes périodes en URSS (sur youtube gouvHD fait ça très bien), et d'ailleurs pour beaucoup de russes actuels, la pire période qu'a connu le pays, c'est les années 90, pas les années 80 (et évidemment pas les 30 glorieuses), du coup si on demande aux principaux intéressés, pas sûr que le communisme soit un mauvais souvenir.
Ca l'est pourtant, le communisme soviétique c'est pas juste une période prospère de 20 ans, tout comme le capitalisme US (qui n'est pas vraiment libéral) montre depuis 20 ans ses limites dans ses extrêmes idéologiques.
Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri
Les empires Akkad, babyloniens etc sont des empires de la mesopotamie antique, période que certains situent donc jusqu'à la conquête d'Alexandre sur la Grèce.

L'empire mesopotamien, c'est la sucession de civilisations sur cette période et région du monde, la mésopotamie antique.

Question de point de vue, mais tu ne peux pas le balayer d'un revers de la main :


https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sopotamie



Voilà. J'aurais peut-être dû utiliser civilisation mésopotanienne que empire mésopotanien, pourquoi pas. Mais encore une fois, ça ne vaut pas tes sarcasmes.



Mais des équipes ayant une mixité sociale imposée existent déjà, non ? Ont-elles des performances tellement au dessus de la moyenne qu'elles se démarquent d'équipes où on intègre simplement des gens compétents peu importe leur origine sociale ?

Imo, la question de la mixité sociale se règle à l'école, pas au niveau de la recherche. Nous sommes d'accord que si l'école produit plus de mixité alors ça se retrouvera dans la recherche, non ?



La Somalie est un exemple d'absence d'état, pas de présence d'un état libéral.

La suisse est plus libérale que le Liban, l'Argentine et le Chili, dans ta logique c'est grâce au libéralisme.
En fait non, c'est multifactoriel.
Si l état n intervient pas ou peu, il n'y a pas de mixite sociale a l école.

Tu a un exemple sous les yeux d éducation qui tend vers le libéralisme HEC.
Sachant que l'état intervient avec des bourses.

Il te faut un capital pour y aller, et c'est toujours plus facile d investir quant le risque est mesuré y compris dans des études.
HEC sans intervention de l état c'est dans les 60k sans financement de l état...

Ce qui dans la réalité est différent car le prix est fonction de la situation sociale de l étudiant.
Et on a déjà des problématiques de mixité.

/Enjoy
Citation :
Publié par derioss
Si l état n intervient pas ou peu, il n'y a pas de mixite sociale a l école.

Tu a un exemple sous les yeux d éducation qui tend vers le libéralisme HEC.
Sachant que l'état intervient avec des bourses.

Il te faut un capital pour y aller, et c'est toujours plus facile d investir quant le risque est mesuré y compris dans des études.
HEC sans intervention de l état c'est dans les 60k sans financement de l état...

Ce qui dans la réalité est différent car le prix est fonction de la situation sociale de l étudiant.
Et on a déjà des problématiques de mixité.

/Enjoy
Donc nous sommes d'accord qu'il s'agit d'intervenir ou non sur la mixité sociale à l'école et non pas dans la recherche.

Dès lors que j'en ai parlé ici :

Citation :
l'idée d'un État fort, mais qui se concentre principalement sur ses fonctions régaliennes, c'est-à-dire sur les fonctions essentielles de l'État, comme la défense, la justice, la sécurité intérieure, la diplomatie etc.

Il y a debat sur l'éducation, l'infrastructure énergétique, la voirie, la santé, la monnaie etc.

C'était déjà un sujet du libéralisme de déterminer si l'éducation doit être l'objet d'une intervention de l'état.
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