Qu'est-ce que le libéralisme, l'ultra-libéralisme ?

Répondre
Partager Rechercher
Je trouve que tu es trop extrêmiste Ron donc tu es d'extrême droite "libérale" en un sens. Même si historiquement et philosophiquement ça serait plutôt extrême gauche sur le côté libéral. Tu pousses trop loin le curseur liberté jusqu'à ton individu ou presque et ce n'est pas possible dans une société comme la nôtre en revanche il est très possible de "libéraliser" et pousser le curseur en ton sens. La France n'est pas du tout libérale, tout ce qui n'est pas autorisé est interdit ... comme dirait Gave. Mais j'imagine que tu le sais bien et que tu veux par ton extrémisme avoir une action de déplaceur de curseur "radicale".
Citation :
Publié par derioss
C'est du sophisme tout ca.

La droite commence du centre avec macron, passe par les ultralibéraux qui croit que le marché se régule tout seul sans casse, par les chemises noires du FN et les néo de zemmour.
La gauche par de certain de la macronnie jusqu'a certain courant anarch.

Donc Forcément aloisius ne se retrouve pas dans toute les gauche, comme un libéral démocrate ne se retrouverais pas dans toute les droites.

Maintenant, si pour toi un média qui essaye de faire dire à aux corps intermédiaires que le mouvement de contestation ne sert à rien et qu'il faut arrêter c'est un média de gauche.. qu'esce-que tu veux qu'on te réponde.
Les médiapart, monde diplo, libération pour ton positionnement c'est l'ultra gauche du coup, si le figaro c'est des centristes ?
Il n'y a pas de libéraux, ni d'ultra libéraux, en France aujourd'hui, pas un seul.

Et les libéraux, historiquement étaient à gauche, par exemple Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville, Yves Guyot, Jules Simo, Frédéric Bastiat etc. Pourquoi donc ? Parce que le libéralisme économique était la norme autant à gauche qu'à droite, Jaurès le socialiste était pour que les ouvriers accèdent à la retraite par capitalisation.
Ce qui faisaient la différence entre la gauche et la droite et la gauche c'était les moeurs à une époque. Ce qui classait les libéraux à gauche. D'où l'ineptie du libéral conservateur d'aujourd'hui, ça n'a aucun sens, c'est antinomique et réduit le libéralisme au seul pan économique. Ce qui a scindé les gauches à une autre époque ? Par exemple le droit de grève. Les libéraux étaient pour, les socialistes contre. Autre période, Clémenceau, un socialiste, faisait tirer sur les grévistes. Ces exemples sont impensables aujourd'hui n'est-ce pas ?
Le libéralisme n'a quasiment pas changé au niveau de son dogme, puisqu'il a disparu. La droite et la gauche ont rebattu les cartes régulièrement depuis. De Gaulle ne serait pas de droite aujourd'hui, plutôt centre gauche et Vichy de droite, mais en accord sur le social. Preuve en est, DeGaulle et le CNR (et les communistes donc) ont repris les mesures sociales de Vichy qui sont des étendards socialistes de gauche aujourd'hui.

Le fait même que tu utilises "ultra libéraux" démontre que tu ne sais pas de quoi tu parles, puisque c'est un concept utilisé uniquement par des détracteurs de tous bords confondus du libéralisme qui ne comprennent pas ce qu'est le libéralisme.

"ultra-libéral" c'est "bouh vilain".
C'est un terme fourre tout qui ne veut rien dire.

Par exemple, l'âge de départ à la retraite c'est anti libéral, que ce soit 62 ans, 67 ans 70 ans, ou 50 ans. Les 35h c'est anti libéral, comme seraient anti libéral 45h, ou 25h.
Le smic à 1200€ c'est anti libéral, comme à 2500€, ou s'il était à 500€.
Ce qui serait libéral, c'est pas de durée légale du temps de travail, pas de smic, pas d'âge de départ à la retraite.
Qui propose ça en France ? Strictement personne.

Il serait honnête d'admettre qu'il existe des épouvantails dans toutes les époques, le libéralisme est celui d'aujourd'hui.

Il serait peut être temps d'admettre également que le clivage droite gauche est abscons. C'est un outil désuet, peu pertinent, dont il faudrait se débarrasser une bonne fois pour toute.
Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri
Il n'y a pas de libéraux, ni d'ultra libéraux, en France aujourd'hui, pas un seul.

Et les libéraux, historiquement étaient à gauche, par exemple Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville, Yves Guyot, Jules Simo, Frédéric Bastiat etc. Pourquoi donc ? Parce que le libéralisme économique était la norme autant à gauche qu'à droite, Jaurès le socialiste était pour que les ouvriers accèdent à la retraite par capitalisation.
Ce qui faisaient la différence entre la gauche et la droite et la gauche c'était les moeurs à une époque. Ce qui classait les libéraux à gauche. D'où l'ineptie du libéral conservateur d'aujourd'hui, ça n'a aucun sens, c'est antinomique et réduit le libéralisme au seul pan économique. Ce qui a scindé les gauches à une autre époque ? Par exemple le droit de grève. Les libéraux étaient pour, les socialistes contre. Autre période, Clémenceau, un socialiste, faisait tirer sur les grévistes. Ces exemples sont impensables aujourd'hui n'est-ce pas ?
Le libéralisme n'a quasiment pas changé au niveau de son dogme, puisqu'il a disparu. La droite et la gauche ont rebattu les cartes régulièrement depuis. De Gaulle ne serait pas de droite aujourd'hui, plutôt centre gauche et Vichy de droite, mais en accord sur le social. Preuve en est, DeGaulle et le CNR (et les communistes donc) ont repris les mesures sociales de Vichy qui sont des étendards socialistes de gauche aujourd'hui.

Le fait même que tu utilises "ultra libéraux" démontre que tu ne sais pas de quoi tu parles, puisque c'est un concept utilisé uniquement par des détracteurs de tous bords confondus du libéralisme qui ne comprennent pas ce qu'est le libéralisme.

"ultra-libéral" c'est "bouh vilain".
C'est un terme fourre tout qui ne veut rien dire.

Par exemple, l'âge de départ à la retraite c'est anti libéral, que ce soit 62 ans, 67 ans 70 ans, ou 50 ans. Les 35h c'est anti libéral, comme seraient anti libéral 45h, ou 25h.
Le smic à 1200€ c'est anti libéral, comme à 2500€, ou s'il était à 500€.
Ce qui serait libéral, c'est pas de durée légale du temps de travail, pas de smic, pas d'âge de départ à la retraite.
Qui propose ça en France ? Strictement personne.

Il serait honnête d'admettre qu'il existe des épouvantails dans toutes les époques, le libéralisme est celui d'aujourd'hui.

Il serait peut être temps d'admettre également que le clivage droite gauche est abscons. C'est un outil désuet, peu pertinent, dont il faudrait se débarrasser une bonne fois pour toute.
Il n'y a pas de libéraux français dans le strict sens du terme que de la connivence, donc oui tu as raison et pour paraphraser Jospin "tout anti-libéralisme ne serait que du théâtre"

En revanche le clivage droite gauche n'est pas abscons, ni désuet et à mon va ressurgir très fortement. Son axe principal est la question sociale. La gauche est niée, invisibilisée, éparpillée, et gangrénée de l'intérieur. Ce qu'on appelle libéralisme et qui est une forme abatardie du capitalisme industriel a contaminé la droite mais aussi la gauche. Mais la question sociale, combinée à la crise terminale écologique ... risquent bien de la faire ressurgir et très brutalement. Le rapport de force n'a jamais été aussi intense au niveau mondial, et le capitalisme financier est en train de succomber même sans l'intervention des facteurs écologiques. Ceux-ci vont profondément modifier la donne, ensuite.

La gauche ou la droite sont actuellement "invisibles" on a plutôt des nuances de centre "mondialiste" et des extrêmes nationalistes ou gauchistes. A mon avis les camps vont se reformer, et la lutte s'intensifier, se renouveler aussi. C''est déjà fini l'époque des woke ou de daesh. On va revenir à du sérieux, de toute façon l'économie ne nous laissera plus le choix. C'est pas tellement que gauche ou droite ne veulent plus rien dire, elles n'ont jamais "dit" le réel. Ca a toujours été très flou et mouvant. Mais la lute s'intensifiant les camps vont se durcir. On va revenir à des oppositions, des rapports de force ouverts et conflictuels, et à une certaine "recomposition" de droite et gauche qui en sont la transposition politique / législative. Les "valeurs" philosophiques des uns et des autres, étant finalement assez secondaires.
'

Dernière modification par Déposeur2bilan ; 27/04/2023 à 02h22.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
C'est pas tellement que gauche ou droite ne veulent plus rien dire, elles n'ont jamais "dit". Ca a toujours été très flou et mouvant. Mais la lute s'intensifiant les camps vont se durcir.
'

Je pense qu'il y a réellement un déraillement avec l'émergence de l'état-providence.

Il suffit de lire Jaurès, dont un Mélenchon se revendique, pour comprendre. J'ai lu Jaurès, je suis convaincu que bien des gens de l'agora, de gauche revendiquée, ne l'ont strictement jamais lu. Ils ne connaissent pas l'histoire, preuve en est :

Citation :
De même je n’examinerai pas longuement si l’organisation actuelle des services publics n’est que stérilité et routine : car l’organisation socialiste ne ressemblera que de très loin aux services publics actuels. Je soumets seulement quelques réflexions très brèves. D’abord s’il y a, dans les services municipaux, départementaux ou nationaux, gaspillage par excès de personnel, c’est qu’il y a de toute part une poussée énorme vers les fonctions publiques : et à quoi tient cette poussée ? A ce que ces fonctions, dans l’insécurité absolue de l’existence générale, représentent la sécurité : elles sont le salaire régulier et certain, la retraite assurée pour les vieux jours ; de plus, il n’est pas besoin, pour y entrer, des capitaux qu’exigent l’agriculture, le commerce et l’industrie. Dès lors tous ceux, dans le désordre immense ou nous vivons, qui cherchent un abri ou une certitude, tous ceux qui n’ont pas de capitaux ou qui les ont perdus, soit par leur propre faute, soit par la faute des événements, viennent battre comme un flot toute les digues de tous les budgets, et les emportent. Dans une société où le travail sous toutes ses formes s’offrirait à tous les bons vouloirs, et où partant il y aurait sécurité, ce qu’on appelle les fonctions publiques ne serait plus recherché avec excès, et le travail des citoyens serait réparti et utilisé d’une façon plus productive.
Citation :

La liberté sera l’âme de l’ordre social rêvé par nous

Chimère ! diront encore une fois les lecteurs pressés. Mais encore une fois il ne s’agit point de cela. Que l’ordre social rêvé par nous soit impossible, nous le discuterons. Mais s’il est réalisable, la liberté aura place en lui, ou plutôt la liberté en sera l’âme même et l’esprit de feu. Si nous allons vers l’égalité et la justice, ce n’est pas aux dépens de la liberté : nous ne voulons pas enfermer les hommes dans des compartiments étroits, numérotés par la force publique. Nous ne sommes pas séduits par un idéal de réglementation tracassière et étouffante. Nous aussi nous avons une âme libre ; nous aussi nous sentons en nous l’impatience de toute contrainte extérieure ! et si dans l’ordre social rêvé par nous, nous ne rencontrions pas d’emblée la liberté, la vraie, la pleine, la vivante liberté, si nous ne pouvions pas marcher et chanter et délirer même sous les cieux, respirer les larges souffles et cueillir les fleurs du hasard, nous reculerions vers la société actuelle, malgré ses désordres, ses iniquités, ses oppressions ; car si en elle la liberté n’est qu’un mensonge, c’est un mensonge que les hommes conviennent encore d’appeler une vérité, et qui parfois caresse le cœur ; ou s’il fallait, par l’élan du rêve, reculer plus haut encore, nous suivrions Jean-Jacques dans les coins de forêt où il se plaît à s’imaginer que nul mortel n’est jamais venu, ou les matelots révoltés de Byron dans la caverne sous-marine où Torquil et Neuha cachent leurs amours indomptés. Plutôt la solitude avec tous ses périls que la contrainte sociale : plutôt l’anarchie que le despotisme quel qu’il soit !
http://www.cedias.org/index.php?lvl=...splay&id=30743

Pour Jaurès, l'enjeu social était l'affrontement en le capital et le travail, c'est à dire ce que toi, ou moi, défendons comme idée depuis une décennie sur l'Agora :

Citation :
Aujourd’hui la vraie lutte est entre le prolétariat, c’est-à-dire entre ceux, quels qu’ils soient, qui n’ont d’autre ressource que leur travail quotidien, et le capital qui exige comme tel une rémunération. Sans doute, le capital appartient à des personnes, et il est lié plus ou moins étroitement avec leur travail ; mais il apparaît de plus en plus, dans les grandes sociétés anonymes, absolument dégagé du travail ; c’est là qu’il manifeste son essence et sa loi, et on peut dire que la cime du capital émerge de plus en plus, avec ses pentes abruptes et ses arêtes brutales, au-dessus du brouillard où capital et travail sont confondus.

C’est donc le capital comme tel qui domine de très haut et qui dominera de plus en plus notre société ; l’antique opposition de la bourgeoisie et du peuple apparaîtra comme bien anodine auprès de cette forme nouvelle de l’antagonisme social, et on peut dire que la vieille lutte semi-politique et semi-sociale de la bourgeoisie et du peuple a abouti au conflit rigoureusement social du capitalisme et du prolétariat. La lutte n’a pas été atténuée pour cela, au contraire. Elle ne se joue plus autour du cœur, elle ne donne plus aux sociétés des frissons à fleur de peau : elle est dans leurs entrailles mêmes.
Et pour aller plus loin, Jaurès dénonçait déjà le "fonctionnarisme". Il avait une autre ambition pour la fonction publique :

Citation :
L’État actuel n’est pas seulement écrasé de militarisme, il est surchargé de fonctionnarisme. Et on nous dit : « Vous voulez que l’État devienne commerçant, industriel, agriculteur, et que par suite toutes les formes de l’activité humaine deviennent des fonctions. Nous mourons du fonctionnarisme et vous voulez le développer encore ». En quel sens les producteurs de tout ordre seront des fonctionnaires dans l’État socialiste, nous le verrons plus tard : je me borne à indiquer dès maintenant que la condition générale des fonctionnaires sera absolument transformée. La plupart des défauts présents ou des vices même du fonctionnarisme tiennent au régime actuel des sociétés. Ceux qu’on lui impute, et souvent avec exagération, peuvent se résumer ainsi : arrogance, servilité, stérilité, routine. Or, pourquoi y a-t-il chez certaines catégories de fonctionnaires, des traditions d’arrogance ? Parce qu’ils ont participé longtemps et qu’ils participent encore, en quelque mesure, au pouvoir absolu.
Ce que des gens comme toi et moi reprochent à la fonction publique, Jaurès le faisait aussi.

Alors je ne suis pas socialiste. Mais en tant que libéral, je suis bien plus proche d'un Jaurès, que d'un Macron aujourd'hui. Et ça c'est dur à avaler pour beaucoup ici.

Un paquet de gens de gauche qui devrait faire ce travail d'histoire pour comprendre le problème de l'état providence et sa trahison du socialisme comme du libéralisme avec le capitalisme de connivence.

Le socialisme et le libéralisme étaient tout deux de gauche. Ils débattaient entre eux, vigoureusement, mais siégeaient ensembles.

Ce que refuse l'agora de J0L c'est que leur socialisme de gauche (comme de droite selon moi, et Jaurès va peut être en convaincre certains) d'aujourd'hui n'est pas ce dont ils se revendiquent. Le socialisme est dévoyé, et le libéralisme n'existe plus.

La différence gauche droite aujourd'hui est sociétale, le reste n'est que de l'état providence à la solde des puissants avec un prétexte social.
Oui là dessus je suis tout à fait d'accord et c'est un angle mort de la gauche (et de la droite aussi en fait) surtout française par gauchisme et keynésianisme presque religieux (je l'ai vécu en études supérieures...destinées à la haute fonction publique). Et ils étaient pourtant comme tu le dis, à une époque, les plus conscients de ce problème. (la rente, c'était la droite, y compris dans le public)

En terme philosophiques c'est tout à fait normal d'ailleurs, la gauche "transformatrice" devrait s'insurger contre les états et réformes dites socialistes post 45, mais bon... on va pas refaire le monde mon cher Ron Les USA ont gagné, et nous imposent leurs définitions de plus en plus tordues du capitalisme, du libéralisme, et donc de la politique l'encadrant. Sauf qu'on a pas le cheatcode dollar.

Dernière modification par Déposeur2bilan ; 27/04/2023 à 02h45.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Oui là dessus je suis tout à fait d'accord et c'est un angle mort de la gauche surtout française par gauchisme et keynésianisme presque religieux (je l'ai vécu en études supérieures...destinées à la haute fonction publique). Et ils étaient pourtant comme tu le dis, à une époque, les plus conscients de ce problème. (la rente, c'était la droite, y compris dans le public)

En terme philosophiques c'est tout à fait normal d'ailleurs, la gauche "transformatrice" devrait s'insurger contre les états et réformes dites socialistes post 45, mais bon... on va pas refaire le monde mon cher Ron Les USA ont gagné, et nous imposent leurs définitions de plus en plus tordues du capitalisme, et donc de la politique l'encadrant.
Et j'ajoute à ça, qu'une partie de la gauche ne comprend rien à Proudhon ou Marx. Le premier, en ignorant (volontairement pour les idéologues) son adhésion aux idées libérales classiques dans la fin de sa vie et donc le cheminement, et le second en ignorant comment la théorie de l'aliénation et de la lutte des classes peut aussi bien s'appliquer à l'état exploiteur et oppresseur. Et pour te rejoindre Marx n'était clairement pas keynesien.
Après, pour ma "défense", j'ai en effet omis que le libéralisme est un courant qui peut-être distinct du capitalisme.

Quand je parle d'ultra-libéraux, c'est des libéraux-capitaliste qui est plus du capitalisme "sauvage" que la définition juste du libéralisme que tu en fait.

Disons, que mon positionnement est induit par le fait que tendre pour moi vers du capitalisme débridé, ou de l'interventionnisme au profit du capitalisme sera pour moi un désastre social.

Et j'ai l'impression que notre vote est juste un "curseur" de nos jours qui détermine si l'interventionnisme de l'Etat va compenser les dégâts du capitalisme, ou les accentué.

Je ne crois pas dans un monde mondialisé qui est capitalisme des USA jusqu’à à la CHINE, un pays puisse avoir une porte de sortie vers une autre façon de penser, un autre modèle sans en payer le prix et l'instabilité.
Car j'imagine que le découplage serait forcément violent et par définition dangereux, après, je m'avance sur un domaine non maitrisé.

Mais, j'ai quand mm la sale impression que les gens demandent plus d’autoritarisme que de libéralisme ce qui induit cette séduction du FN.
Citation :
Publié par 'Radigan_-
Ah mais je maintiens, les abonnés du Figaro sont plutôt macronistes et rêvent pour certains d'Edouard Philippe en 2027, d'autres de Darmanin. Ce sont des centristes. Des pro-maastrichiens europhiles libéraux.
C'est quand même un poil plus compliqué que cela.

Je vais prendre mon exemple, je me définis politiquement comme libéral et je souhaite effectivement la candidature et le succès d'Edouard Philippe pour 2027. Suis-je pour autant un pro-maastrichien europhile libéral ? Oui et non. Je pense que la France et les français auraient eu, par le passé, tout à gagner de jouer à plein le jeu de la concurrence en réduisant les coûts des entreprises, en assumant une conversion franc-euro plus dévaluée, en transférant le financement de la Sécurité sociale vers autre chose que le travail localisé en France, en investissant dans l'économie plutôt qu'en inventant de nouvelles dépenses sociales, etc.. Mais ce choix les français n'en voulaient pas et la France n'est jamais entrée dans le jeu de la concurrence imposée par le marché unique.

Serait-ce une bonne idée à présent (en 2023) de rentrer à fond dans ce jeu libéral ? Non, assurément non. Les multiples crises qui s'annoncent impliquent de retrouver de l'autonomie stratégique et de la souveraineté, le libéralisme ne peut pas être la solution dans ce contexte. Pis, je doute que l'Union européenne soit le véhicule idéal pour établir une stratégie qui puisse profiter d'une quelconque manière à la France tant nos intérêts sont éloignés de la grande majorité des autres Etats membres. Pour autant, emprunter le chemin proposé par la NUPES/LFI, et dans une moindre mesure par le RN, implique de prendre le risque énorme et immédiat de ne plus avoir de créanciers pour financer notre modèle social, de ne plus pouvoir financer nos achats en devises et de créer les conditions d'un appauvrissement fulgurant de l'ensemble des français. Et pourtant, je le répète, je vois bien toutes les limites du modèle libéral dans le contexte actuel, quand bien même je persiste à croire qu'il est politiquement le plus raisonné, le plus générateur d'innovation et le plus créateur de richesses (à partager, à investir, etc.).

La France et les français ont fait le choix curieux d'adhérer à un marché unique très concurrentiel qui impose aux entreprises d'être les plus compétitives possibles, tout en finançant un modèle social qui coûte un pognon de dingue par une taxation accrue des entreprises françaises.

Pour conclure, si je vote Edouard Philippe en 2027, c'est moins pour la politique libérale qu'il ne mettra de toutes les façons pas plus en œuvre qu'Emmanuel Macron dans le contexte actuel, que parce que je ne comprends pas du tout la stratégie des supposées alternatives NUPES/LFI ou RN. En définitive, on peut être libéral en étant convaincu que le libéralisme n'est pas la clé du moment, et l'on peut être persuadé que les modèles supposément alternatifs (sortie de l'euro et/ou de l'UE, croissance exponentielle de la dépense sociale, etc.) font peser des risques plus immédiats et plus importants sur l'ensemble des français et de la France tout en considérant que l'UE ne nous sera pas d'une grande aide dans les crises qui viennent. La seule solution pragmatique qui s'impose de mon point de vue est celle du travail, c'est en vérité notre seul salut et notre seule perspective pour affronter les crises qui viennent sans scier la branche sur laquelle nous sautillons.


Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri
edit arf !
@Silgar tu ne me facilites pas les choses à te définir libéral, tu es bien trop "tiédasse"
Libéral mesuré.
Citation :
Publié par 'Radigan_-
europhiles libéraux.
C'est antinomique ça aussi.
L'UE est une strate jurique supplémentaire supranationale, un état au dessus des états.

Comment un libéral, qui par définition souhaite le moins d'état possible, pourrait-il être europhile ?

edit arf !
@Silgar tu ne me facilites pas les choses à te définir libéral, tu es bien trop "tiédasse"
Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri
C'est antinomique ça aussi.
L'UE est une strate jurique supplémentaire supranationale, un état au dessus des états.

Comment un libéral, qui par définition souhaite le moins d'état possible, pourrait-il être europhile ?
Parce qu'un libéral conquière d'abord le marché européen en adhérant à l'idée d'UE, avant d'adhérer à une union encore plus large pour un marché encore plus vaste et ouvert qu'il ne l'est déjà. Jusqu'à l'apothéose d'Attali ou Schwab : un gouvernement mondial, la disparition de toute frontière physique ou économique et donc un capitalisme totalement débridé. Et dans le train qui mène à cet objectif ont embarqué le progressisme, le sans-frontièrisme, le capitalisme vert, etc. qui catalysent les choses voir qui créent de nouveaux marchés.
Citation :
Publié par 'Radigan_-
Parce qu'un libéral conquière d'abord le marché européen en adhérant à l'idée d'UE, avant d'adhérer à une union encore plus large pour un marché encore plus vaste et ouvert qu'il ne l'est déjà. Jusqu'à l'apothéose d'Attali ou Schwab : un gouvernement mondial, la disparition de toute frontière physique ou économique et donc un capitalisme totalement débridé. Et dans le train qui mène à cet objectif ont embarqué le progressisme, le sans-frontièrisme, le capitalisme vert, etc. qui catalysent les choses voir qui créent de nouveaux marchés.
En quoi un libéral a besoin de la surcouche réglementaire de l'UE pour conquérir le marché Européen ?

Quant à faire d'Attali et Schwab des libéraux, lol. Attali c'est le mec qui a introduit Royal et Hollande auprès de Mitterrand. Schwab c'est celui qui dit qu'il manque une gouvernance globale de l'économie.

Quelle brochette de libéraux !

Qu'est-ce que tu racontes ? Ils défendent des idées dirigistes, de réglementation etc.

Paye ton capitalisme débridé avec 36000 nouvelles règles supplémentaires pour le moindre échange. Tes propos dont incohérents.
Citation :
Publié par 'Radigan_-
Jusqu'à l'apothéose d'Attali ou Schwab : un gouvernement mondial, la disparition de toute frontière physique ou économique et donc un capitalisme totalement débridé.
C'est le total contraire qui arrive: les libéraux sont pour le maximum de cloisonnement car c'est lui qui crée les opportunités d'échapper à l'impôt et de freiner la redistribution des ressources.
Plus de frontière économique, cela veut dire plus de Luxembourg, de Liechtenstein, de Jersey, de Delaware, plus de possibilité de délocalisation dans un pays à faible main d'oeuvre, plus de possibilité d'évasion fiscale autre que de bêtement frauder sa déclaration...
L'internationale n'est pas un chant de la droite libérale. Pour un libéral ce que tu décris c'est une horreur sans nom. Des juges compétents mondialement, ouhlala.
Citation :
Publié par Touful Khan
Luxembourg, de Liechtenstein, de Jersey, de Delaware,
J'aurais tendance justement à dire que c'est parce que ce sont des exceptions que ça marche.
Citation :
Publié par Ron Jazi Vostri
Ça marche parce que nous taxons comme des débiles.
Ca marche par ce que les les gens n'ont aucune morale. Même dans les pays avec des taux bas, il y a de l'évasion fiscale car les riches veulent être toujours plus riches.
Faut voir ce que Drahi à encore fait en Suisse, et on va pas me faire croire que la Suisse taxe à mort...
Pour rappel, avant Reagan aux USA, c'était 90% la tranche d'imposition la plus haute sur les revenus, et le pays allait très bien.
Citation :
Publié par Rishnu - Noashakra
Ca marche par ce que les les gens n'ont aucune morale. Même dans les pays avec des taux bas, il y a de l'évasion fiscale car les riches veulent être toujours plus riches.
Faut voir ce que Drahi à encore fait en Suisse, et on va pas me faire croire que la Suisse taxe à mort...
Pour rappel, avant Reagan aux USA, c'était 90% la tranche d'imposition la plus haute sur les revenus, et le pays allait très bien.
Ah je dois m'excuser, car j'ai été un peu vite, par réflexe.

Quand on me parle de je cite : "Luxembourg, de Liechtenstein, de Jersey, de Delaware" je pense aussitôt aux sociétés, pas aux particuliers.

Nous avons parmi l'imposition la plus forte de l'ocde, et du monde, pourtant les recettes restent parmi les plus faibles de l'ocde.

https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/limpot-sur-les-societes-francais-reste-lun-des-plus-eleves-au-monde-419212#:~:text=La%20France%20se%20positionne%20presque,'OCDE%20autour%20de%209%20%25.

Sauf R&D, la France étant un paradis fiscal dans ce domaine.
L'impôt sur les sociétés est complètement évitable / manipulable, perso ça me parait normal, le taux est élevé donc tous les entrepreneurs font ce qu'ils peuvent pour dépenser l'argent / les bénéfices avant impôt autrement et plus dans leur intérêt.
C'est notamment pourquoi la réforme du CICE première version était assez intelligente, le coût était largement reporté sur un IS qui est de toute façon plus ou moins stable, les entreprises s'arrangeant pour afficher un bénéfice "modéré" quoi qu'il arrive. C'était un artifice finalement qui permettait aux entreprises d'avoir X euros en plus en tréso, et pour l'état de "payer" largement moins que X. Les recettes IS n'avaient d'ailleurs pas beaucoup changé avant et après. Il permettait aussi aux entreprises légèrement déficitaires comme la mienne de repasser en légèrement positives - ce qui n'est pas sans impact au niveau des banques par ex ou des capitaux propres.

(j'aime bien ce sujet car c'est un des rares trucs positifs de "l'ère Hollande" mais c'est à 99% la gauche qui n'est pas d'accord )

L'IS c'est un peu "l'appeau facile" ça fait réagir, mais comparé à la TVA, aux cotisations sociales, c'est ridicule, et c'est encore une fois un impôt que n'importe quel gérant peut adapter comme il le souhaite - tant qu'il reste dans la légalité ce qui est assez facile. N'importe qui préfère investir ou mieux rémunérer ses employés, plutôt que payer de l'impôt "à perte", c'est même de la bonne gestion. Ce sont probablement les grosses boites qui font vraiment des bénéfices et versent un max de dividendes, qui y participent le plus, du moins ça me parait probable.

A la limite mais peut être que je délire un peu, si on voulait vraiment augmenter les recettes de l'IS il faudrait "décaler" suffisamment les effets des investissements sur le bilan de l'année. Tu ne pourrais pas "sans risques" investir pour réduire le dit IS, ou ça nécessiterait de prendre des risques sur X années. Ca serait peut être pas un mal. Très souvent décembre (ou fin année exercice) est l'occasion de faire des dépenses un peu inconsidérées / d'opportunisme, pas toujours très bonnes pour l'entreprise à plus long terme.
Et encore une fois dans ce cadre, à la limite, on pourrait même augmenter le taux et le rendre "confiscatoire" pour obliger les entrepreneurs à investir intelligemment au lieu de distrib du dividende ou s'acheter des bagnoles allemandes. Resterait comme possibilité à court terme : les primes pour les salariés, des augmentations mais qui génèrent de la cotisation sociale (largement supérieure à l'IS). Bon par contre cette idée n'augmenterait pas les recettes IS mais un peu toutes les autres. Et surtout dans notre cadre de mondialisation financière ça serait pas très bon voire suicidaire pour l'investissement étranger. Mais en vase clos je pense que ça serait pas mal.

Dernière modification par Déposeur2bilan ; 28/04/2023 à 15h04.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Pourquoi seulement pour les étudiants, autant le faire pour tout le monde.
Pourquoi pas devenir soviets aussi, ça sera plus rapide, komrad Exilevitch.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
Bien sur, que tout le monde mange à sa faim, c'est exactement l'URSS de staline et pas un troll grossier.
C'est pas en fixant des prix par l'état que ça s'améliorera. Plus probablement ça empirera la situation.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
La main invisible du marché, par contre, a totalement anéanti la faim dans le monde, elle. Distribution efficiente des ressources.
C'est pas vraiment la question (les "mains" du marché ne sont pas du tout invisibles d'ailleurs), et oui en effet. Quasiment. La "mondialisation libérale" a quasiment éradiqué la famine.

En revanche la conséquence la plus probable de prix bloqués, ce sont des pénuries. Entre l'inflation et la pénurie, entre deux maux, choisis le pire.

Dernière modification par Déposeur2bilan ; 23/05/2023 à 23h47.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
La main invisible du marché, par contre, a totalement anéanti la faim dans le monde, elle.
Mais bien sûr, c'est bien connu, c'est la main invisible qui règne sur le marché mondial, et non pas des règles et toujours plus de règles et de normes. Si demain j'envoie une banane en Afrique, je n'aurai bien entendu aucune contrainte administrative, douanière ou autre. Ce sera la main invisible appliquée !

Et bien sûr, ce sont les capitalistes qui ne veulent pas nourrir les gens, d'ailleurs quand une ONG tente de faire parvenir un container de denrées alimentaires, ce sont des capitalistes adeptes de la main invisible qui interceptent les cargaisons. Ce sont de terribles capitalistes, on les reconnaît bien, ils ont des redingotes, des chapeaux haut de forme, des monocles, des montres à gousset et des cigares. Bien sûr, ce ne sont pas des mafieux locaux ou carrément les états voyous qui empêchent le bon acheminement des denrées, voyons mais non ! C'est le capitaliste le coupable de TOUS LES MEFAITS de ce monde, mais de rien de qui fonctionne, évidemment.
C'est toi qui renvoi à l'URSS dès qu'on parle de vouloir offrir des repas à bas prix à la population qui en aurait besoin, t'es sur que ton excitation est justifiée? Que se passe-t-il, t'as le droit, mais pas les autres?

C'est les normes qui font que la distribution prefère détruire, quite à foutre des produits dedans, les aliments arrivant à péremption, peut être?

Quant à la faim dans le monde "quasiment éradiquée", on parle de seulement 828 millions de personne qui en ont souffert en 2021, une paille.
Citation :
Publié par Tranquil Nirvana
C'est toi qui renvoi à l'URSS dès qu'on parle de vouloir offrir des repas à bas prix à la population qui en aurait besoin, t'es sur que ton excitation est justifiée? Que se passe-t-il, t'as le droit, mais pas les autres?

C'est les normes qui font que la distribution prefère détruire, quite à foutre des produits dedans, les aliments arrivant à péremption, peut être?

Quant à la faim dans le monde "quasiment éradiquée", on parle de seulement 828 millions de personne qui en ont souffert en 2021, une paille.
La politique de contrôle des prix, c'est digne des soviets, oui, comme je l'ai écrit.

source :

Citation :
Arrêté No. 795-I du Soviet suprême de l'URSS sur des mesures additionnelles destinées à stabiliser le marché des biens de consommation et à renforcer le contrôle de l'Etat sur les prix.
http://www.ilo.org/dyn/natlex/natlex...&p_country=SUN

Alors maintenant soit tu sources que la main invisible empêche l'acheminement des denrées alimentaires, soit tu revois ta copie et tu reconnais que c'est toi le troll ici et pas moi.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés