[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Ce n'est pas de la recherche fondamentale financée par les états qui ont permis cette découverte ???

Les états ne sont que la "techno structure gestionnaire" (pour reprendre les marxistes, à mon sens assez justes là dessus) dans notre modèle capitaliste. Ils ne sont pas décorrelés, ni anticapitalistes ou alter-capitalistes. La plupart des actions étatiques ont un but de développement capitaliste, souvent dans l'infrastructure. Parfois des "corrections du système". A mon sens c'est un peu erroné d'opposer l'état et "le marché". Public et privé, n'ont pas les mêmes objectifs mais sont des facettes d'un même système. La recherche fondamentale qu'elle provienne du public ou du privé, peut parfaitement servir des objectifs de développement capitalistes / de marché. Y compris si elle est appliquée, déployée ensuite dans ses résultats par les structures publiques.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par TabouJr

Encore faudrait-il que ce soit vrai. Fritz Haber était un universitaire qui n'a jamais travaillé pour BASF. Bosh a industrialisé en 1913 pour BASF le procédé mis au point par Haber en 1909 — qui s'est fait des couilles en or au passage, mais sans Haber et sa chaire à Karlsruhe, et sans Le Rossignol qui bossait en Allemagne (et qui est britannique, comme son nom ne l'indique pas) sans pour autant avoir bossé non plus pour BASF, y'aurait rien eu à industrialiser et le procédé Birkeland-Eyde aurait maintenu très haut le prix des engrais hors importation chilienne ou découverte d'un nouveau spot de guano.

Bref, ni Le Rossignol ni Haber n'ont jamais travaillé pour BASF et oui, les optimisations industrielles sont initiées et financées par l'industrie, mais le lien avec le libéralisme est ténu si ce n'est inexistant, d'autant plus que BASF a participé à l'effort de guerre allemand pendant les deux guerres mondiales, en fabriquant des précurseurs d'explosifs pendant la première et du zyklon pendant la seconde, donc avec la synthèse de l'ammoniac, on est plus près d'une planification étatique que d'une découverte insufflée par un marché libre, même si il ne s'agit ni exactement de l'un ni parfaitement de l'autre, imho.

Haber a travaillé en étroite collaboration avec Bosch qui travaillait chez BASF pour développer le procédé à une échelle industrielle. Haber n'a pas travaillé directement pour BASF, mais BASF a investi des ressources considérables dans le développement du procédé.

https://www.amazon.com/Alchemy-Air-J.../dp/0307351793

ainsi que : https://mitpress.mit.edu/97802626931...hing-the-earth


Ensuite BASF a participé à l'effort de guerre allemand pendant les deux guerres mondiales, ça ne veut pas dire que le procédé HB est le produit d'une planification étatique. L'État peut jouer un rôle dans la promotion de l'innovation, ça n'empêche pas l'innovation d'être le produit d'être autre chose que le produit de la planification étatique. C'est d'ailleurs abordé et contredit dans ce livre : https://www.amazon.com/Entrepreneuri.../dp/0857282522

Je termine là dessus : le procédé HB a été développé dans le contexte de la guerre, mais ça reste une logique de marché : il a été développé en réponse à une demande du marché pour une source fiable et abordable d'ammoniac, et il a été commercialisé et vendu sur un marché libre après la guerre, comme 'est expliqué dans le premier livre que j'ai cité en source.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Je termine là dessus : le procédé HB a été développé dans le contexte de la guerre, mais ça reste une logique de marché : il a été développé en réponse à une demande du marché pour une source fiable et abordable d'ammoniac, et il a été commercialisé et vendu sur un marché libre après la guerre, comme 'est expliqué dans le premier livre que j'ai cité en source.

C'est extrêmement simpliste de confondre une économie de guerre avec une économie de marché libre, sachant que dans le premier cas, l'état régule fortement le marché alors qu'il n'intervient qu'à la marge dans le second. On est quasiment aux deux extrêmes de l'ingérence de l'état dans les marchés, c'est difficilement comparable.

Et oui, Bosch a bossé avec Haber et Le Rossignol après leur découverte pour l'industrialiser, parce que c'est comme ça que ça marche l'industrialisation. Ça n'empêche pas que Bosch et par extension BASF ont été étrangers à la découverte de la réaction de synthèse de l'ammoniac. L'industrie industrialise, c'est comme le Port Salut, c'est écrit dans l'étymologie des mots, mais les découvertes sont faites majoritairement à fonds perdus, et ça s'inscrit très difficilement dans une logique de marché libre.

D'abord on découvre une solution, et après on l'industrialise. On ne peut industrialiser que quelque chose qui existe déjà. Après, dans les phases d'optimisation, on peut innover aussi, mais ça donnera toujours de nouvelles méthodes, jamais de nouvelles solutions, l'exemple le plus accessible aux néophytes restant l'ampoule à incandescence, dont l'industrialisation aura évolué pendant presque un demi-siècle et produit de nombreux brevets de méthode (vide d'air, matière du filament, etc.) sans jamais que la solution initiale de lampe à incandescente ne change.

Dans un marché libre et par conséquent fortement concurrentiel, ceux qui ont les moyens de financer des recherches sans aucune garantie de gain n'y ont aucun intérêt, quand ceux qui y trouveraient des intérêts n'en ont pas les moyens. La recherche fondamentale ne peut exister qu'en parallèle d'un tel système, avant qu'il ne trouve à certaines découvertes un intérêt mercantile et les intègre en son sein.

Plus le marché et libre, plus il est difficile à un de ses acteurs d'investir sur une faible probabilité de gains potentiels et plus la recherche s'éloigne du périmètre d'action des acteurs mercantiles. Dans le cadre d'une économie martiale, le marché est fortement contraint par la projection politique et la recherche peut se rapprocher des acteurs du marché parce que le régalien déborde pour assurer les arrières de l'industrie.

[Déposeur2bilan]

Je trouve pas que l'état intervienne "à la marge" dans nos sociétés "de marché" développées. L'état est devenu, en plus d'être un régulateur et gestionnaire, un acteur majeur si ce n'est le plus gros acteur. Que ça soit via la recherche, l'éducation, la santé, la redistribution sociale, les équipements et infrastructures ... etc. La commande et la dépense publique représentent souvent 40 à 60% du PIB dans nos pays. C'est pour ça qu'il est un peu erroné de séparer et opposer public et privé. Les deux jouent au même jeu, avec des objectifs différents - mais rarement contradictoires. Les deux sont dépendants l'un de l'autre.
C'est aussi pour ça que je n'aime pas trop la gauche française, souvent "pro état / anti entreprises" comme si c'était un combat. Oui il y'a des activités étatiques qu'en tant que libéral / patron / capitaliste je juge néfaste, mais pas l'état en soi. Pareil pour Ron J auquel on oppose souvent soit des états - soit des non états comme la Somalie, alors que ce n'est pas vraiment son propos. La quasi totalité des libéraux, sont bien conscients de la nécessité d'un état (et en particulier régalien, avec le droit / la justice comme facteur essentiel). Les divergences sont plutôt sur l'étendue de ses prérogatives économiques.
Bien souvent que ça soit la recherche fondamentale ou les infrastructures lourdes l'état joue un rôle d'acteur "majeur" mais tout à fait capitaliste. Il est capable de réaliser des investissements qui dépassent la capacité de la plupart des acteurs "privés" et d'en assumer les risques et les coûts sur des durées très longues. Mais il le fait rarement sans leur concours ou approbation.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Je trouve pas que l'état intervienne "à la marge" dans nos sociétés "de marché" développées.

Les marchés sont loin d'être libres, donc forcément, la définition des marchés libres ne colle pas.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par derioss

Les avancées technologiques n'ont pas besoin d'un marché libre, ni même du capitalisme, les soviétiques y arrivaient très bien.

Ils ont développé l'atome, l'aérospatiale, naval, armement, industrie lourde etc...

Par-contre, quant il s'agit d'ingénierie, c'est plus discutable, l'exemple le plus probant est la voiture qui était limité, figé, rationalisé dans une logique d'optimisation des coûts et des réparations et qui n'a peu évolué dans le temps.
Un marché concurrentiel stimulera la productivité, une certaine innovation mais en aucun cas la recherche fondamentale.

Trouze mille exemples.

Prenons le premier qui me vient :
Le transistor, le laser, la théorie de l'information et le système d'exploitation Unix, par exemple, c'est Bell Labs. Avec les profits d'AT&T.
Et 29000 autres brevets...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Laboratoires_Bell

Le marché libre et la recherche ne sont pas exclusifs.

[skywise]

En matière d'innovation, l'ordre c'est recherche fondamentale (TRL 1-2) recherche appliquée (TRL 3-4 voire 5) recherche technologique, innovation, transfert (TRL 5-8) et opérationnel en 9.

Le truc c'est que chacun nourri le suivant, sans recherche fondamentale, pas de recherche appliquée et au final pas de recherche techno ni transfert.
A l'heure actuelle, les incubateurs et autres financeurs de start up ne jure que par le ROI d'une invention/preuve de concept à venir. Sauf que ce qui nourri la fondamentale, c'est la dotation nationale et un peu le collectif des labos. On compte plus les magouilles pour faire vivre de la fondamentale sur des crédits attribués à de l'appliquée .
Pour l'instant ça bricole comme ça peut mais le jour où on tari la recherche fondamentale, la filière entière s'épuisera quelques temps après.

Message supprimé par son auteur.

[skywise]

Inria, CEA, les universités...

Mais globalement tous ces acteurs ont pris le pli de la valorisation pour survivre devant la baisse des dotations nationales.

[Ron Jetevois]

Si vous connaissez la recherche fondamentale, alors vous savez très bien que les chercheurs ajoutent des modules de recherche appliquée pour récupérer également des financements privés. Et pas qu'un peu.

De mémoire dans l'ocde 65% de la recherche, fondamentale et appliquée, est financée par le privé. Je ne retrouve pas la source.

Il ne s'agit pas de dire que le privé ferait mieux que l'état seul, il s'agit de sortir du carcan que l'état est du côté vertueux et le capitalisme est vilain.

Le capitalisme est bien meilleur que la planification pour faire émerger l'innovation.
Pour aller plus loin philosophiquement, je distinguerai le progrès de l'innovation, un peu à la Étienne Klein, et m'avancerai à dire que les états modernes occidentaux ont été sources de progrès comme de grands malheurs durant le siècle dernier.

Depuis nous avons eu la mondialisation et son innovation. Laissons faire le marché, là où les États ont échoué.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Si vous connaissez la recherche fondamentale, alors vous savez très bien que les chercheurs ajoutent des modules de recherche appliquée pour récupérer également des financements privés. Et pas qu'un peu.

Ce qui prouve, si besoin était, que les économies de marché, indépendamment du degré de liberté du dit marché, ne financent pas la recherche fondamentale. Cette dernière doit soit louvoyer en se travestissant en recherche appliquée, ce qui réduit d'autant les capacités de découvertes de telles recherches, soit être financée sur des fonds non soumis aux lois du marché.

La quantité de brevets des entreprises ne prouve que la capacité d'innovation sur les méthodes, mais rien qui ne constitue des découvertes scientifiques.

L'effet transistor à été découvert par Edison alors qu'il cherchait à optimiser la lampe à incandescence, on n'est donc sur de la recherche appliquée, et les transistors comme composant électronique ouvrant la porte à la micro électronique sont issus de recherches appliquées pour l'optimisation des radars, et le radar, c'est Maxwell et l'électromagnétisme, on est sur de l'universitaire pur jus.

Le laser est issu de recherches appliquées sur la base de la découverte du maser issue elle de la recherche fondamentale universitaire sur la base de la théorie des émissions stimulées. Si les recherches appliquée et opérationnelle industrielles avaient pu mener à une telle découverte, alors elles l'auraient fait entre 1917 et 1953, au lieu d'attendre que la recherche fondamentale rende le principe physique utilisable dans un contexte industriel ou mercantile.

La théorie de l'information a pour père fondateur Claude Shannon qui est un mathématicien universitaire.

La création du système UNIX et plus généralement la création des langages d'assemblage et des systèmes d'exploitation est issu d'une optimisation de maintenance, c'est de la recherche industrielle opérationnelle, pas de la recherche fondamentale, et c'est de la méthode.

Il n'y a pas d'exemple de découvertes dans la recherche financées par la seule industrie mercantile. Et comme je l'ai déjà dit, oui, l'industrialisation est la source de nombreuses innovations méthodologiques, mais pas de découvertes de nouvelles solutions.

Il y a un équilibre entre la recherche appliquée et la recherche fondamentale, la première finançant la seconde qui alimente la première, mais cet équilibre passe par une gestion intermédiaire non mercantile. Que cette gestion soit le fait d'un état ou d'une autre entité capable de se libérer des lois du marché ou de les contraindre suffisamment (généralement par distorsion de la demande), sa présence nécessaire à l'équilibre est la raison pour laquelle une économie de marché complètement libre qui serait la seule à financer la recherche fondamentale ne découvrirait rien de nouveau et finirait, à plus ou moins long terme, par tarir la source de sa capacité à innover.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Fondamentalement un état (au delà du despote / seigneur de guerre) ne subsiste pas sans impôts et ces impôts sont collectés sur l'activité privée / marchande / génératrice de revenus, pour les sociétés et citoyens indépendants ou non. Donc de toute façon "l'état" n'est pas une entité financière autonome, et pour qu'il y'ait des chercheurs publics il faut un investissement. La différence entre l'état investisseur et une entreprise (ou même un groupement) c'est que l'investissement en particulier dans la recherche fondamentale (ou les trains, ou l'exploration spatiale, ou pour une ratée la colonisation ....) est rentable mais sur des périodes aléatoires qui peuvent prendre des dizaines d'années voire des centaines, déjà difficiles à percevoir au niveau individuel selon l'époque. Peu de firmes et d'investisseurs privés sont disposés à investir sur X générations et VRAIMENT assumer ce risque. Mais l'état joue le rôle d'un "acteur plus fort" et fait l'investissement. Souvent aidé par les capitalistes quand même, en leur garantissant tel % de rendement sur x années, ou sous d'autres formes. L'état c'est une abstraction en même temps qu'une réalité ... c'est à la fois l'administration, les politiques, mais aussi les contribuables. C'est "la politique est tout" d'Aristote. Ce n'est pas une entité distincte et "de gauche" ou "de droite" ... bon je sais pas si c'est très clair. "A un certain niveau ça ne l'est même plus pour moi même si je m'y efforce tellement l'abstraction est "énorme". Essayez vraiment de visualiser les comptes et les flux d'un état. Et à l'échelle d'un individu tout ce qui peut échapper à sa perception. Multipliez par 8 milliards. Mais pour les ukrainiens ça l'est à un niveau quasi primaire et décorrélé du credo économique... et le seigneur de guerre revient.
"techno gestionnaire du système de production" est finalement un résumé assez concis et précis.
Sans gros capitalistes, ou surtout grosses ressources financières à l'échelle du pays, pas de grosse recherche, même publique. Sans investissement de recherche, conséquents et durables, pas de grosses rentrées financières ... Quand t'as du pétrole ou l'or des incas, tu peux faire illusion un certain temps, mais encore ça ne suffit pas. Sauf si tu investis intelligemment ... L'équilibre est difficile et la croissance encore plus. C'est déjà difficile à un niveau individuel, micro.
C'est aussi pourquoi en termes purement "économiques" un état doit avoir une mémoire, une persistance de génération en génération. Pour honorer, acquitter les dettes de ses ancêtres. Et, surtout parce qu'on en tire des bénéfices... et nos enfants encore plus, normalement.

Oui certaines font plus mal au c.. que d'autres, travailler 2 ans de plus pour préserver temporairement le train de vie des boomers n'est pas agréable, peut être même pas souhaitable / Mais le monde qu'ils nous ont légué d'un point de vue matérialiste est largement capable d'assumer cette dette. Et si nous l'assumons et continuons, les retraites des générations suivantes pourraient être tout à fait élevées - avec peu d'efforts. Tous les ans nous payons nos dettes. Nos perspectives s'assombrissent pour le futur, relativement à plein de puissances émergentes et jeunes, mais notre parole est pour l'instant - globalement - intacte en ce qui concerne notre capacité à payer collectivement nos dettes. A faire du business pro, réglo. Et ça vaut, beaucoup, nous en dépendons énormément.

bon certes à un certain niveau c'est "nous" (les USA surtout) qui tranchons les litiges, et qui définissons la métrique, ça aide, mais ça fait pas tout et ça implique des couts militaires relativement exorbitants aussi.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Le capitalisme a émergé entre le XVIème et le XVIIIème siècle.
On parle ici du libéralisme économique (la version pour riches de l'anarchisme), pas du capitalisme (les richesses vont au possédant des moyens de production, qui redistribue ensuite une partie de ces richesses à ceux qui les ont créées).

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le capitalisme a émergé entre le XVIème et le XVIIIème siècle.
On parle ici du libéralisme économique (la version pour riches de l'anarchisme), pas du capitalisme (les richesses vont au possédant des moyens de production, qui redistribue ensuite une partie de ces richesses à ceux qui les ont créées).

J'apprécie énormément de pouvoir intervenir sur ce sujet que j'étudie depuis une vingtaine d'année. L'agora me le permet régulièrement, mais ce topic est vraiment un concentré de bonheur.

L'émergence du capitalisme entre le 16ème et le 18ème, ah oui ?

L'histoire du capitalisme est souvent simplifiée et présentée comme une invention récente, typiquement occidentale, née de la révolution industrielle du XIXe siècle. Cette vision, popularisée par des penseurs tels que Marx et Karl Polanyi, tend à confondre capitalisme et industrialisme. Cependant, une analyse plus approfondie révèle que les racines du capitalisme peuvent être retracées bien avant cette période, même si sa généralisation s'est effectivement produite dans les sociétés occidentales modernes.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bp...830/f1n351.pdf


L'économie de l'Empire mésopotamien (3360-312 avant J.-C.) est souvent citée comme un exemple de capitalisme précoce. Cette région, qui faisait partie d'un monde pré-libéral et décentralisé (en contraste avec l'Empire égyptien, statique et centré sur la figure du Pharaon), favorisait la petite propriété agricole, le commerce, l'artisanat, l'import-export (Afrique, Perse) et la banque de prêt.

https://ideas.repec.org/h/elg/eechap/3204_5.html


Durant l'Antiquité gréco-romaine, le commerce a continué à jouer un rôle crucial. Les premiers capitalistes étaient les propriétaires terriens, et le capital foncier était en circulation, échangé et accumulé. L'activité bancaire était également importante, avec une technique bancaire romaine très développée, comprenant des dépôts (rémunérés ou non), des virements, des chèques, des prêts, etc.

http://assets.cambridge.org/97805213...rontmatter.pdf


Le droit de propriété était respecté et l'impôt était conçu comme une contrepartie de services rendus (usage d'un lieu public, port, marché, route…) ou comme une contribution exceptionnelle (dépenses militaires). L'impôt foncier n'existait pas sous l'Empire romain et l'impôt direct ne concernait que les provinces conquises.

https://www.cambridge.org/core/books...BF902EDBA377A9


Comme j'ai envie de ne pas assommer le débat, je vais exposer un contradicteur, rejoignant Nof, avec une étude "d'archéoéconomie" sous un angle assez pertinent mais critiquable, dont l'ouvrage "L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme" de Max Weber est un des plus connu.
Le wiki en faisant l'exposé est assez bon :

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C...du_capitalisme

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par derioss

Du coup, si je résume.

Le capitalisme est le seul systeme qui permet l'innovation, la recherche fondamentale, elle éradique la faim dans le monde, la guerre, la pauvreté et permet aussi de bander très dur toute la journée et de soigner du covid.

Mais comment faisait-on avant les années 60 !

Même si on date l'essor réel du capitalisme industriel au début du 19e siècle - et la massification de ses effets.
Bah oui "avant" on mourrait encore plus de faim, de guerre, de pauvreté, on travaillait dur toute la journée, on n'avait pas de vacances, pas l'eau courante, pas d'électricité, pas de médecine moderne, etc. On avait des sociétés de castes, ou l'on naissait et on mourrait, et dont on ne pouvait pas s'affranchir. A peu près 95% de la population dépendait directement de la terre, de l'agriculture et de ses rendements. Personne n'a dit que le capitalisme (et son pendant politique, la démocratie représentative) était une baguette magique qui instaurait le bonheur universel et l'égalité absolue. Mais globalement on n'a pas encore trouvé de meilleur système.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

l'Empire mésopotamien (3360-312 avant J.-C.)

Depuis "the road to serfdom" je sais que les économistes qui font parler l'histoire, c'est funky, mais je suis toujours surpris par leur audace.

Si ça se trouve, dans 10 siècles il y aura un type qui parlera de l'économie communiste dans l'Empire Scandinave (1066-2321).

[Touful Khan]

Ce qui a amené la richesse (presque) mondiale dans les années post-guerre, ce n'est pas le capitalisme, c'est l'énergie gratuite. L'Arabie Saoudite n'est pas un pays capitaliste mais encore un domaine féodal.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par derioss

C'est le capitalisme qui nous a fait découvrir le bronze.

Plus sérieusement, j’entends que le capitalisme libéral c'est le moins pire qu'on est trouvé, mais pitié, quand l'argumentation c'est de dire que c'est la seule solution possible à un problème donné, c'est compliqué.


Surtout qu'on a un exemple assez récent de système qui d'un point de vue moral sont pour moi en dessous, mais qui ont fonctionné.

Perso j'ai jamais dit que c'était la seule solution, mais initialement on a parlé de blocage des prix qui est - selon moi en tout cas, et pas que moi - une très mauvaise solution.
J'ai même expliqué comment on pourrait quand même le faire, sur des filières précises et avec beaucoup de précautions et pourquoi c'est délicat de le généraliser.
Il existe d'autres systèmes qui peuvent "fonctionner" et même être durables, mais ceux-ci ont également leurs défauts, en général supérieurs à ceux du capitalisme libéral, ou qui sont moins performants - ce qui finit toujours par se répercuter sur le social, sur le niveau et le mode de vie des individus.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par derioss

Vous allez m’arrêter si je me trompe, ce qui permet que le système marche c'est la concurrence, ce qui permet d'optimiser la production de ressource et d'avoir des prix qui à défaut de représenter le cout de production, représente on va dire une estimation que l'on se fait du produit, et de l'argent qu'on est pret à s'y consacrer.

Ce qui suppose de faire respecter les lois anti-trust.

Hors, a chaque crise, il y a des changements brutaux, un rééquilibrage, et le marché réagit de manière volatile, c'est rigolo, mais rigolo 5 minute quant il s'agit par exemple du blé, ou des petits malins renforcent cette volatilité pour y tirer un avantage financier.

C'est la que l'Etat doit intervenir, exercer son role d'arbitre.

Il y'a la concurrence et il y'a la liberté : le communisme devait par exemple, pour faire du pain, faire superviser par les bureaucrates l'ensemble des filières, des acteurs, pour arriver à avoir du pain au final dans leurs magasins / supermarchés d'état, distribuable aux citoyens. Fixer pour le producteur de blé, tel objectif de production, telle rémunération / droits en échange. Pour le transformateur, pareil, pour le vendeur / magasinier pareil etc etc. S'assurer pour tous les acteurs de la disponibilité de leurs intrants, de leurs outils, et gérer aussi tous les acheminements. Bref superviser l'ensemble de la production, selon les critères établis par le politique et appliqués par les bureaucrates.

Un état libéral laissera la liberté à chacun de ces acteurs de déterminer lui même ses fournisseurs, ses prix, le nombre de salariés qu'il emploie, à quel prix et à qui il vend etc. Chaque acteur va librement gérer son domaine d'activité.

Au final les magasins d'état étaient régulièrement vides. Nos boulangeries étaient fournies. Mais les bureaucrates étaient servis (apparatchiks). Il est plus efficient de laisser les acteurs spécialisés gérer eux mêmes la production à leur façon, que d'administrer et réguler la production par une autorité centrale. Ca n'a jamais empêché de mettre en place des règles et des taxes, un cadre général. La liberté n'est jamais "totale" façon Somalie / loi de la jungle. La régulation non plus, la corruption vient vite s'immiscer et pallier aux défauts des règles pour permettre aux gens de subsister.

C'est un peu la "blague" de Kroutchev en déplacement diplomatique en occident, et qui s'étonne de voir les magasins (disons une boulangerie) aussi remplis. "Mais comment faites vous pour réguler aussi bien la production de pain?" demande t-il ? - "on ne la régule pas tout simplement, on laisse les gens produire le pain car ils y ont intérêt, on n'a pas besoin de leur expliquer quoi faire" lui répond son homologue anglo-saxon.

Je suis d'accord par ailleurs que la concentration des activités et des capitaux est néfaste. Et qu'en effet les états devraient sévir contre les monopoles / oligopoles. Malheureusement, ils ont plutôt tendance à les favoriser. Probablement en partie parce que c'est plus simple justement de "gérer et réguler" 3 grosses boites, que 3000 PME.