[Anthodev]

Pour ceux qui pensent que Valls est encore de gauche :

Citation :

L’ancien premier ministre socialiste monte sur scène pour un échange avec le député européen François-Xavier Bellamy, vice-président des Républicains. Un journaliste de Valeurs actuelles pose l’ambiance et cette première question : « Craignez-vous que notre civilisation ne soit en train de s’effondrer ? » M. Bellamy a bien peur que la réponse soit « oui ». « Tout ce à quoi nous tenons est en train de disparaître sous nos yeux », lance-t-il sous les vivats – il y a en tribunes tout ce que Paris compte de jeunes réactionnaires.

Manuel Valls est à peine plus rassuré : « Bien sûr, il y a un risque civilisationnel (…) Avant tout programme politique, avant toute candidature qui l’incarne, il faut penser à défendre cette civilisation, cette culture et cette identité. » Si on l’ignorait encore, le socialiste converti au macronisme « croit de plus en plus au dépassement des différences politiques telles qu’elles existaient avant ». Il décrochera quelques applaudissements pour avoir vilipendé « le wokisme » et fustigé « la gauche [qui] a sa responsabilité pour ce qui s’est passé à l’école ».

Source : https://www.lemonde.fr/politique/art...86_823448.html

Si après ça vous ne dites pas qu'il est d'extrême-droite, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus vu son historique de ces dernières années.

[Gland2ChêneMusqué]

[...]

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Anthodev

Si après ça vous ne dites pas qu'il est d'extrême-droite, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus vu son historique de ces dernières années.

Non il n'est pas d'extrême droite. Voilà c'est fait. Et maintenant quoi ? Inutile ce post ce mec n'est plus rien sa veste est déglinguée à force de l'avoir retournée dans tous les sens. Il pèse que pouic.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Non il n'est pas d'extrême droite. Voilà c'est fait. Et maintenant quoi ? Inutile ce post ce mec n'est plus rien sa veste est déglinguée à force de l'avoir retournée dans tous les sens. Il pèse que pouic.

Il sort : « il faut penser à défendre cette civilisation, cette culture et cette identité. » la partie concernant « Il décrochera quelques applaudissements pour avoir vilipendé « le wokisme » et fustigé « la gauche [qui] a sa responsabilité pour ce qui s’est passé à l’école ». »

Le tout à la petite sauterie de l'extrême-droite. D'ailleurs qu'elle est la responsabilité de la gauche sur ce qui s'est passé à l'école exactement ? Ça fait combien de temps que Macron est au pouvoir ? Qui était son Ministre de l'Éducation lors de son premier mandat ? Ah bah c'était pas un gauchiste

Quand le mec va à un event d'extrême-droite et parle comme un mec d'extrême-droite, à un moment 1 + 1 = 2.

[DK]

Citation :

Publié par Anthodev

Pour ceux qui pensent que Valls est encore de gauche :


Si après ça vous ne dites pas qu'il est d'extrême-droite, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus vu son historique de ces dernières années.

Je ne comprends pas trop en quoi la partie en gras se rapporte à l’extrême-droite. Ça me rappelle le non-débat autour du titre du poste du VP Schinas « Promouvoir notre mode de vie européen » que plus personne ne relève maintenant et que personne ne saurait au final décrire comme d’extrême-droite.

[Douxvalkyn]

En quoi défendre notre civilisation et notre culture, c'est être d'extrême droite ?
Au contraire, c'est profondément humaniste la défense de notre identité, de ce qui fait de nous un peuple.

[Ron Jeu Vidéo]

Tout ce qui est à droite de LFI est d'extrême droite et/ou ultralibéral pour certains ici.

Ce n'est pas vraiment un problème, c'est un positionnement du curseur.

C'est un problème quand on ne peut pas avoir une opinion différente quant au positionnement du curseur.
Si je dis que Valls est socialiste, que Macron est socialiste, que Lepen est socialiste, en prenant des déclarations réellement socialistes hors contexte aussi bien que dans le contexte, ça ne passera pas sur l'agora.

Pourtant, c'est exactement le même fonctionnement d'opinion consistant à catégoriser tout ce qui n'est pas dogmatiquement de tel courant dans un même sac.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Tout ce qui est à droite de LFI est d'extrême droite et/ou ultralibéral pour certains ici.

C'est juste son positionnement quand tu regardes ses actions ses dernières années :

• Il a défilé avec l'extrême-droite en Espagne
• Il est resté dans son parti espagnol quand il a fait une alliance avec l'extrême-droite (et il s'est fait exclure pour avoir supporté une candidate concurrence lors d'un élection, mais s'il considérait l'extrême-droite comme infréquentable, il aurait quitté le parti dès l'accord d'alliance)
• Il a cosigné une tribune avec l'extrême-droite française
• Et maintenant il participe au "débat" avec l'extrême-droite en reprenant le discours de l'extrême-droite
  

N'importe quel autre élu du PS ou de LFI aurait le quart de ce qu'il a fait, il aurait été écartelé dans les media pendant une semaine facile (il suffit de voir comment la gauche se fait attaquer quand l'extrême-droite signe les motions de censure de la gauche, même pas à leur demande).

Et là il y en a qui fricote avec l'extrême-droite depuis quelques années, mais on lui dit rien

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

Il sort : « il faut penser à défendre cette civilisation, cette culture et cette identité. »

Et donc cela fait de Manuel Valls un mec d'extrême-droite ?

Je te l'ai déjà dit, mais tes messages en disent plus long de toi et de ton positionnement politique que ce que tu crois dénoncer.

Après si tu as un problème tel avec la civilisation occidentale, la culture européenne et l'identité française que cela caractérise de ton point de vue "l'extrême-droite", c'est peut-être que tu devrais aller dans un pays plus en phase avec tes idées et le sens que tu veux donner à ta vie ? Le monde est grand, les cultures nombreuses et les régimes politiques très divers, tu dois pouvoir en trouver un qui soit suffisamment éloigné de la civilisation occidentale, de la culture européenne et de l'identité française.

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Silgar

Et donc cela fait de Manuel Valls un mec d'extrême-droite ?

Je te l'ai déjà dit, mais tes messages en disent plus long de toi et de ton positionnement politique que ce que tu crois dénoncer.

Après si tu as un problème tel avec la civilisation occidentale, la culture européenne et l'identité française que cela caractérise de ton point de vue "l'extrême-droite", c'est peut-être que tu devrais aller dans un pays plus en phase avec tes idées et le sens que tu veux donner à ta vie ? Le monde est grand, les cultures nombreuses et les régimes politiques très divers, tu dois pouvoir en trouver un qui soit suffisamment éloigné de la civilisation occidentale, de la culture européenne et de l'identité française.

Oui, ca le rapproche d'extreme droite. L'évocation d'un ennemi qui mettrait en danger "notre culture", c'est un trope de l'extreme droite depuis la nuit des temps. (j'ai placé 'notre culture' entre guillemets, car ce concept peut s'appliquer a n'importe quelle culture)

J'ai rien contre la culture francaise, au contraire. Mais elle ne me semble ni menacée, ni avoir besoin d'etre defendue.
Elle évolue, peut-etre, mais je ne considere pas cela comme une menace.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Après si tu as un problème tel avec la civilisation occidentale, la culture européenne et l'identité française que cela caractérise de ton point de vue "l'extrême-droite"

Je n'ai pas un problème avec la civilisation occidentale (par contre j'en ai concernant le capitalisme moderne), mais je ne vois pas en quoi notre culture doit être particulièrement "protégé". Ça laisse penser que les autres êtres humains sont globalement des dangers et qu'il n'y a rien de bon à prendre dans d'autres cultures, ce qui au final est pas mal xénophobe.

Notre culture a évolué pendant des siècles, et elle continuera a évoluer dans les années à venir. Elle n'est pas non plus menacée et cette "menace" n'existe pas à moyen terme et même à long terme (par contre on a plus un problème du fonctionnement de la démocratie).

En plus qu'est-ce que t'appelle la culture européenne ? Celle de l'Europe du Nord qui a une tolérance très basse pour les abus (de manière générale mais en particulier des élus), la même qui est conchiée en France ? La culture du compromis à l'Allemande qui est inexistante chez nous ? Celle d'avoir une sorte d'État fédérale comme c'est le cas en UK ou en Suisse mais qui est inexistante chez nous ?

Je ne vois pas le mal de continuer à enrichir notre culture avec celles des autres, globalement cela a été plutôt positif pour la France (que ce soit au niveau culturel ou encore culinaire), et ça ne ferait pas de mal de s'inspirer de l'Europe du Nord sur l'intolérance aux abus et un peu de compris à l'allemande par exemple

[Gland2ChêneMusqué]

Bon maintenant qu'on (enfin "la gauche radicale qui elle n'est jamais d'extrême gauche") a fait le procès en extrême droitisme de Manuel Valls, en attendant le suivant à sombrer dans l'immonde, autant passer à autre chose car comme dit plus haut c'est un peu nobody / osef, sa carrière politique est probablement finie ou dans l'ornière pour très longtemps.

[DK]

Citation :

Publié par Anthodev

Je n'ai pas un problème avec la civilisation occidentale (par contre j'en ai concernant le capitalisme moderne), mais je ne vois pas en quoi notre culture doit être particulièrement "protégé". Ça laisse penser que les autres êtres humains sont globalement des dangers et qu'il n'y a rien de bon à prendre dans d'autres cultures, ce qui au final est pas mal xénophobe.

J’oubliais effectivement que la Russie ou encore la Chine ne cherchent pas à mettre au défi et affaiblir notre culture européenne; par exemple.

[Noumenon]

Citation :

Publié par DK

J’oubliais effectivement que la Russie ou encore la Chine ne cherchent pas à mettre au défi et affaiblir notre culture européenne; par exemple.

Citation :

Il y a aussi des grappes de députés du Rassemblement national (RN), venus faire la claque pour le président Bardella ; nombre d’artisans de la campagne présidentielle d’Eric Zemmour ; les vedettes de CNews ; la pasionaria identitaire et masculiniste Thaïs d’Escufon ; le dessinateur réactionnaire Marsault ; et Manuel Valls.

Il est evident que quand ces gens parlent de la "culture occidentale en danger", ils font reference a la Russie. Surtout le FN d'ailleurs.

[DK]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Il est evident que quand ces gens parlent de la "culture occidentale en danger", ils font reference a la Russie. Surtout le FN d'ailleurs.

Eux… probablement. Je défendais ma conception personnelle des choses (qui n’a rien à voir avec la leur comme tu le sais).

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

Et donc cela fait de Manuel Valls un mec d'extrême-droite ?

Je te l'ai déjà dit, mais tes messages en disent plus long de toi et de ton positionnement politique que ce que tu crois dénoncer.

Après si tu as un problème tel avec la civilisation occidentale, la culture européenne et l'identité française que cela caractérise de ton point de vue "l'extrême-droite", c'est peut-être que tu devrais aller dans un pays plus en phase avec tes idées et le sens que tu veux donner à ta vie ? Le monde est grand, les cultures nombreuses et les régimes politiques très divers, tu dois pouvoir en trouver un qui soit suffisamment éloigné de la civilisation occidentale, de la culture européenne et de l'identité française.

faut pas être naïf et dupe. Il intervient sur un truc organisé par Valeur actuel.... et avec Bellamy ce qui se fait de pire en terme de droite ultra conservatrice rétrograde. Donc quand il vient à reprendre leur mot et vu ce que le sens de ces mots là ont chez ces gens là, il a clairement dérivé à droite. Ou alors faut qu'il s'explique parce que pour Bellamy et compagnie la culture européenne, elle est blanche et elle est catholique (allez à la limite chrétienne). Ca fait que ça restreint fortement l'idée derrière "civilisation occidentale".

D'ailleurs en reprenant cette rhétorique de civilisation en danger voire même d’effondrement, ils reprennent exactement les mots de la propagande russe. Puisque selon la propagande nous sommes décadents.

En fait le problème c'est pas de dire qu'il y a un risque contre notre civilisation, mais bien ce qu'on veut signifier en disant ça. Et désolé de le dire mais chez Bellamy ou Valeur Actuelle, leur rhétorique est bien plus proche de la propagande russe d'une civilisation occidentale décadente, que de dire "attention nous sommes attaqués par le modèle russe et chinois"

Bellamy c'est la même ligne qu'un Zemmour sur ce nombreux plan. Donc Valls qui reprend ces mots là dans une "soirée" organisait par Valeur Actuelle, franchement je vois pas comment on pourrait encore le placer à gauche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Oui, ca le rapproche d'extreme droite. L'évocation d'un ennemi qui mettrait en danger "notre culture", c'est un trope de l'extreme droite depuis la nuit des temps. (j'ai placé 'notre culture' entre guillemets, car ce concept peut s'appliquer a n'importe quelle culture)

La culture occidentale contemporaine, fondamentalement, c'est quoi ? Je veux dire, l'essence de sa spécificité ?
1. L'Etat de droit (par opposition au despotisme ou aux gouvernances basées sur le consensus non-écrit)
2. L'individualisme (par opposition avec la suprématie du groupe/de la communauté sur l'individu)
3. Le rationalisme (par opposition à la suprématie de l'irrationnel, de la croyance, de la superstition, du dogme)

L'Etat de droit	L'individualisme	Le rationalisme

Alors, oui, clairement, notre belle identité culturelle est menacée. Et oui, clairement, l'islamisme made in Saudia Arabia est une menace majeure pour notre civilisation. MAAAAAIIIISSSS on trouve largement de quoi faire dans le "made in chez nous". Et curieusement, ça vient très très souvent de ceux qui dénoncent en boucle le danger de l'étranger.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par derioss

l individualisme en un des piliers.

Attention, l'individualisme au sens où je l'utilise ici, ce n'est pas l'égoïsme. C'est par exemple le fait que tu te maries si tu veux avec qui tu veux, au lieu que ta famille te choisisse une cousine pour ton 13e anniversaire afin de consolider les liens tribaux/familiaux/claniques. C'est le fait que tu puisses croire ce que tu veux au lieu d'être condamné à mort si tu changes de religion , qu'on ne demande pas à une veuve de s'incinérer avec son époux, que des notions telles que "objecteur de conscience" existent etc.

C'est assez nouveau dans l'histoire*, ça a grosso-modo commencé avec la Renaissance.


*certains diront que cette tradition historiographique est un mythe, mais il y a une part de vérité dans ce mythe. Il y a bien un "truc" qui se passe au tournant du 15e siècle et qui a un rapport avec la place de l'individu. Cela ne veut pas dire que "je" n'existait pas avant, ni que tout n'est que liberté absolue et solipsisme onanique depuis Descartes ou Vinci. On parle nécessairement d'un processus lent, non-linéaire et progressant sur plusieurs axes. Mais les spécificités (positives et négatives) de notre société occidentale sont liées à ça selon moi.

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

Du coup ça serait pas plus pertinent de parler d'humanisme ?

Car ça m'a l'air de correspondre pas mal au concept ta définition là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Du coup ça serait pas plus pertinent de parler d'humanisme ?

Car ça m'a l'air de correspondre pas mal au concept ta définition là.

Les deux notions se recoupent naturellement, elles sont liées dans le temps et l'espace. Mais l'individualisme est moins une idéologie construite qu'un mode de fonctionnement de notre société. Mode de fonctionnement aussi lié à son développement économique : quand les impératifs de survie immédiate du groupe sont allégés, ça laisse plus de place aux aspirations de la personne.
C'est particulièrement vrai dans le cadre du mariage. L'Eglise a très longtemps combattu et condamné les mariages d'amour, qui étaient mal vus dans la société. Le mariage avait pour objet d'assurer la survie et la sécurité des deux lignées, il ne pouvait être que de raison. Pire, l'amour excessif risquait de détourner le couple de ses obligations envers la communauté. La mort de Roméo et Juliette dans cette perspective est intéressante, car elle remplie justement les obligations de ces deux individus envers leurs groupes (leur sacrifice christique permettant une réconciliation bénéfique à tout le monde) tout en étant une révolte et une condamnation de cette logique ancienne.

Message supprimé par son auteur.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par derioss

Pour moi la gauche devrais baser sa communication sur ce qui compte l humanisme et la fraternité.
Cela serait plus rassembleur et difficilement remettable en question (sauf par le FN).

Rajouter les verrous qui sont peu a peu enlever ces derniers années qui ont permis de prendre des mesures contre le peuple.
Car demain, c'est le FN/droite et j'ai pas spécialement envie de devoir me poser certaines questions si des lois contre l avortement, des lois communautaristes dans l ensemble passer de manière légale a la façon "Macron".

L'humanisme, la fraternité (ou la liberté ou "les droits de l'homme" etc) ce sont des concepts bien vagues / génériques et largement partagés dans tous les spectres politiques. Crois le ou non mais même au RN il y'a des bonnes personnes, qui sont persuadées d'agir pour l'intérêt général et par humanisme etc. "la gauche n'a pas le monopole du coeur" ce n'est pas qu'une formule mais une réalité.

Je dirais plutôt qu'il faut décliner ces "grandes valeurs" dans des mesures concrètes et significatives. Mitterrand quand il a bâti son alliance a proposé les 39h, des congés supp, etc. Jospin avait les 35h et différents trucs de gauche que j'ai un peu oubliés, déjà moins. Hollande avait quedal sauf n'être pas Sarkozy, à part le mariage pour tous éventuellement mais ça fait léger. Faut que la gauche refasse de la gauche tout simplement. Après en ce qui me concerne je pense que ça serait catastrophique pour notre économie, mais par contre ça ferait probablement revenir des électeurs. Mais ils se feront plus berner par des grands idéaux / du baratin, et peut être même plus par le barrage à l'ED. Imo va falloir du concret, un truc qui fasse espérer tout le monde, et pas seulement une petite élite urbaine de CSP+.