[Ghalleinne]

Discussion qui tourne un peu en boucle, mais le problème c'est bien justement que la préfecture ne définit pas ce qu'elle interdit, elle interdit virtuellement à peu près tout, un ballon, une voiture, un caillou, un masque, et c'est bien ça le coeur du problème.

Que la préf ré-interdise les haches et les molotovs alors qu'ils le sont déjà et que donc y'a pas besoin d'arrêté en la matière si ça lui chante, mais elle ne peut pas interdire tout et n'importe quoi à l'interprétation du moment de l'agent qui fera le contrôle, c'est bien ça le soucis.

Donc moi je le redis, merci la LDH de lutter contre l'arbitraire, et charge au préfet de faire correctement son job la prochaine fois (normalement il a quelques juristes dans ses services pour lui rédiger ses arrêtés correctement hein, c'est pas hors de portée...) pour interdire les trucs vraiment problématiques qui ne sont pas couverts par les interdictions de base (pour le coup, ils auraient interdit juste les boules de pétanque et autres objets du genre dans une liste définie et précise, j'pense que personne n'aurait rien eu à y redire).

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Tu vas me repondre sur le "bon sens", j'imagine, sauf que le bon sens, c'est de l'arbitraire. et l'arbitraire n'a pas sa place dans un état de droit.

Interdire des objets pouvant faire office d'arme sur un lieu de manifestation où des éléments radicaux sont attendus, ça ne me paraît pas être arbitraire. Les faits ont par ailleurs donné raison à cette décision. L'arrêté préfectoral linké plus haut étant très limité dans le temps et dans l'espace, je ne vois pas trop le problème ?

On pourra arguer que les gentils manifestants auraient dû jouir de leur droit à circuler avec des boules de pétanque en vue de passer le temps avec un petit jaune en attendant d'aller s'enjailler avec les gendarmes, mais ce serait de la mauvaise foi tu ne penses pas ?


Edit pour au-dessus : on peut aussi faire confiance dans le discernement des gendarmes qui ont fait les contrôles. Je n'ai pas vu de chaussures ou de ceintures dans les objets saisis en amont de la manifestation. Du reste, j'ose espérer que si un membre des autorités avait voulu faire du zèle en saisissant des objets "farfelus" comme ceux que tu mentionnes, il aurait légitimement été inquiété par sa hiérarchie et/ou la presse.

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Edit pour au-dessus : on peut aussi faire confiance dans le discernement des gendarmes qui ont fait les contrôles. Je n'ai pas vu de chaussures ou de ceintures dans les objets saisis en amont de la manifestation. Du reste, j'ose espérer que si un membre des autorités avait voulu faire du zèle en saisissant des objets "farfelus" comme ceux que tu mentionnes, il aurait légitimement été inquiété par sa hiérarchie et/ou la presse.

Faire confiance à l'exécutif et ses agents en laissant des textes juridiques excessifs couvrir les dérives, c'est pas vraiment une bonne idée en général non. Car la presse n'a aucun pouvoir (ça se saurait si y'avait des vrais conséquences quand un policier est filmé en train de faire n'importe quoi...), et la hiérarchie est notoirement connue pour couvrir les dérives.

Bref, non le droit n'est pas là "pour faire confiance", l'arbitraire est inacceptable, et cet arrêté en été un parfait exemple. Si le préfet veut interdire des objets en particulier, il fait la liste, c'est comme ça que ça marche.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Tu deformes. L'arrété n'interdit pas les armes par destination, il interdit tout objet pouvant constituer une arme par destination. Si on est littéral, tout objet est donc interdit, car tout objet peut constituer une arme par destination (une voiture, un pull, un sac a dos, une bouteille d'eau, etc etc).

OK. Donc merci de sourcer la saisie de ces objets "une voiture, un pull, un sac a dos, une bouteille d'eau, etc etc" par les forces de l'ordre suite à cet arrêté.
Sinon veuillez arrêter de brandir ces exemples absurdes car parfois, on laisse certaines décisions à l'appréciation des forces de l'ordre. Et je suis certain qu'ils ont plus tendance à faire gaffe aux abus qu'autre chose vu comment ils sont sous le feu des projecteurs.

Là, vos arguments relèvent juste de la science fiction. Et de la mauvaise foi.

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

L'arrêté ayant été attaqué en référé-liberté avec succès il n'a pas pu être appliqué, donc en effet les gendarmes et policiers n'ont pas pu l'utiliser pour saisir tout et n'importe quoi. Par ailleurs la préfecture n'a aucune obligation de communiquer au public sur ce qu'elle saisie...

Bref, heureusement que la LDH était là. Et preuve s'il en était que le recours était fondé, le tribunal a donné raison à la LDH, tu ne peux pas interdire "tout" comme ça en fait.

Edit : my bad, il a pas été soutenu par le tribunal donc, j'avais mal compris les sources que j'avais lu, donc non, mauvais argument de ma part.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Là, vos arguments relèvent juste de la science fiction. Et de la mauvaise foi.

Pour rappel :

[Sakka Purin]

La présence de masque entraîne une escalade des moyens mis en œuvre pour disperser des manifestants. Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans...

Bon allez, c'était sympa mais je vous laisse à votre mauvaise foi amusez vous bien

[Noumenon]

Citation :

Publié par Sakka Purin

La présence de masque entraîne une escalade des moyens mis en œuvre pour disperser des manifestants. Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans...

Bon allez, c'était sympa mais je vous laisse à votre mauvaise foi amusez vous bien

et le gilet jaune, c'est pour donner des super pouvoirs, ou etrangler quelqu'un avec ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sakka Purin

La présence de masque entraîne une escalade des moyens mis en œuvre pour disperser des manifestants. Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans...

Explique s'il te plait en quoi c'est une arme par destination ? Maintenant tu veux créer une catégorie d'armes par destination indirecte ?

Aussi ce n'est pas étonnant que les personnes viennent en manifestation avec des masques étant donné la facilité avec laquelle les FdO arrose de gaz lacrymo

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Explique s'il te plait en quoi c'est une arme par destination ? Maintenant tu veux créer une catégorie d'armes par destination indirecte ?

Aussi ce n'est pas étonnant que les personnes viennent en manifestation avec des masques étant donné la facilité avec laquelle les FdO arrose de gaz lacrymo

Les FDO arrosent de lacrymo une fois que la manifestation doit se disperser ... donc si tu viens avec du materiel pour lutter contre les lacrymos c'est que de base tu as l'intention de te transformer en délinquant. CQFD

Sinon pour ta gouverne les gilets par-balles sont aussi interdit en France. Et bien oui si tu sors en armure on se doute que tes intentions ne sont pas bonnes

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par gnark

Les FDO arrosent de lacrymo une fois que la manifestation doit se disperser ... donc si tu viens avec du materiel pour lutter contre les lacrymos c'est que de base tu as l'intention de te transformer en délinquant. CQFD

Sinon pour ta gouverne les gilets par-balles sont aussi interdit en France. Et bien oui si tu sors en armure on se doute que tes intentions ne sont pas bonnes

Intéressant, je viens de subir les gaz lacrymo cet après midi vers Denfer du fait d'une attaque sur une agence bancaire de guignolos.
Pas d'ordre de dispersion, pas de prévention, rien nada quedalle, par contre les gazs parce que tu as le malheur d'être dans le sens du vent et pas trop loin, j'y ai eu droit. Bon perso, je m'en tape, j'en ai tellement respirer fut une époque que j'ai constaté que je résistais encore fort bien à la chose contrairement à certaines personnes à mes côtés.

Tu y crois vraiment à l'arrosage de lacrymo quand la manifestation doit se disperser ? A revoir amha, évitons de tomber dans le n'importe quoi.

PS :Je ne dis pas par ailleurs que l'utilisation des lacrymos était disproportionnée, juste qu'elles ne sont pas utilisées uniquement lorsque la manifestation doit se disperser.
PPS : Et j'ai subi deux tentatives de nasse aussi que j'ai esquivé les deux fois, je ne tiens pas à me retrouver dans la merde. Par contre, des pauvres gens qui étaient pris dedans j'en ai vu plein. Bon y a rien eu pour le coup, à part une prise de risque énorme des compagnies de CRS à qui on a ordonné de les faire.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

On est dans le profond ridicule. Ou sont les manifestants qui agressent les CRS à grands coups de masque à gaz ?

Message supprimé par son auteur.

[Nneek]

Citation :

Publié par Sakka Purin

OK. Donc merci de sourcer la saisie de ces objets "une voiture, un pull, un sac a dos, une bouteille d'eau, etc etc" par les forces de l'ordre suite à cet arrêté.
Sinon veuillez arrêter de brandir ces exemples absurdes car parfois, on laisse certaines décisions à l'appréciation des forces de l'ordre. Et je suis certain qu'ils ont plus tendance à faire gaffe aux abus qu'autre chose vu comment ils sont sous le feu des projecteurs.

Là, vos arguments relèvent juste de la science fiction. Et de la mauvaise foi.

A la base j'étais plutôt de l'avis de Silgar, j'ai lu l’arrête, j'ai rien trouvé à redire et je voyais pas comment il pouvait être attaqué de manière logique.

Puis je me suis renseigner un peu.

J'en arrive à la conclusion suivante :
- Il y a les armes de catégorie D qui sont définit par le code de la sécurité publique, si on se fait contrôler avec à l’extérieur de son domicile il faut pouvoir fournir un motive valable au fait de la transporter et en cas de doute de la part des FDO ils sont libre d'intervenir et c'est au porteur de l'arme de prouvé que son motif était légitime.
- Il y a tout les autres objets qui peuvent être potentiellement utilisé pour blesser ou tuer quelqu'un. On est totalement libre de se déplacer avec et si les FDO ont un doute c'est à eux de prouver qu'il y a des éléments qui prouvent l'intention de l'utiliser comme armes.

Si l’arrêter avait interdit les armes en se basant sur le code de la sécurité publique, les personnes contrôlé avec une hache, un marteau, une scie ou autres auraient été dans l’illégalité et n'auraient au aucun moyen de plaider le transport légitime.
Ceux qui se ramène avec des boules de pétanques auraient pu être contrôler et auraient du prouver qu'ils venaient pour jouer à la pétanque.

Mais interdisant toutes les armes par destination, ça laisse totale liberté au FDO de décidé de manière arbitraire ce qui est ou non prévu d'être utiliser comme armes.
La jurisprudence reconnaît a plusieurs reprises les bouteilles en verre comme des armes par destination. D'après l’arrêté elles sont donc interdite et les FDO pourraient si elles le souhaite arrêter quelqu'un parce qu'il vient à Sainte-soline avec un pack de bière.

Ce qui me pose soucis c'est pas d'interdire de venir avec des objets dangereux, c'est de laisser les FDO décidé arbitrairement de ce qui est ou non interdit sur place, alors qu'il y a un texte de lois qui le définit déjà clairement.
Et que même si l’arrêter avec été pris avec le texte du code de la sécurité publique, ça n'aurait pas empêcher d’arrêter quelqu'un avec une arme par destination, a partir du moment ou la police pouvaient prouver l'intention de l'utiliser comme armes.
Comme par exemple dans cette jurisprudence ou une clé à molette et un marteau brise vitres ont été reconnus comme armes par destination au abord d'une manifestation sans arrêté préfectorale.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Nneek

A la base j'étais plutôt de l'avis de Silgar, j'ai lu l’arrête, j'ai rien trouvé à redire et je voyais pas comment il pouvait être attaqué de manière logique.

Puis je me suis renseigner un peu.

J'en arrive à la conclusion suivante :
- Il y a les armes de catégorie D qui sont définit par le code de la sécurité publique, si on se fait contrôler avec à l’extérieur de son domicile il faut pouvoir fournir un motive valable au fait de la transporter et en cas de doute de la part des FDO ils sont libre d'intervenir et c'est au porteur de l'arme de prouvé que son motif était légitime.
- Il y a tout les autres objets qui peuvent être potentiellement utilisé pour blesser ou tuer quelqu'un. On est totalement libre de se déplacer avec et si les FDO ont un doute c'est à eux de prouver qu'il y a des éléments qui prouvent l'intention de l'utiliser comme armes.

Si l’arrêter avait interdit les armes en se basant sur le code de la sécurité publique, les personnes contrôlé avec une hache, un marteau, une scie ou autres auraient été dans l’illégalité et n'auraient au aucun moyen de plaider le transport légitime.
Ceux qui se ramène avec des boules de pétanques auraient pu être contrôler et auraient du prouver qu'ils venaient pour jouer à la pétanque.

Mais interdisant toutes les armes par destination, ça laisse totale liberté au FDO de décidé de manière arbitraire ce qui est ou non prévu d'être utiliser comme armes.
La jurisprudence reconnaît a plusieurs reprises les bouteilles en verre comme des armes par destination. D'après l’arrêté elles sont donc interdite et les FDO pourraient si elles le souhaite arrêter quelqu'un parce qu'il vient à Sainte-soline avec un pack de bière.

Ce qui me pose soucis c'est pas d'interdire de venir avec des objets dangereux, c'est de laisser les FDO décidé arbitrairement de ce qui est ou non interdit sur place, alors qu'il y a un texte de lois qui le définit déjà clairement.
Et que même si l’arrêter avec été pris avec le texte du code de la sécurité publique, ça n'aurait pas empêcher d’arrêter quelqu'un avec une arme par destination, a partir du moment ou la police pouvaient prouver l'intention de l'utiliser comme armes.
Comme par exemple dans cette jurisprudence ou une clé à molette et un marteau brise vitres ont été reconnus comme armes par destination au abord d'une manifestation sans arrêté préfectorale.

Clair et convaincant pour ma part.