[ind]

Non mais les US ta vu CB ils brulent de PIB ?

Non la médecine de ville en France est très efficace en productivité/prix.

C'est juste une histoire de mettre les ronds sur la table pour en former plus.
Tout le reste n'est que mesure populiste.

Mais c'est l état qui paye, et l état a taper dans les recettes sociales pour diminuer le coût du travail.

On peut pas avoir le beurre, l argent du beurre...

Même la Suisse s inquiète de l impact du coût de la santé du au vieillissement de nos populations.
Ça impacte tout les systèmes de santés peut importe leurs implémentations.

On a le choix entre soigner moins ou payer plus.
That's all.
On peut gratter sur le coûts administratifs mais pas bcp plus niveau médecine de ville.

[Anduric]

Citation :

Publié par ind

J avais mis des situations pour expliquer la charge mentale mais pas sûr que ça intéresse les gens.

Je suis pas le mieux placé, et j'ai cligné des yeux, tes arguments tu les as retiré.

Mais je pense en vrai que la charge mentale des médecins c'est pas un truc débile, et qu'il ne faut pas le mettre à l'index.

(Je continue de penser que les médecins ont changé de mode de vie et en 2025 c'est difficile)

[ind]

Citation :

Publié par Anduric

Je suis pas le mieux placé, et j'ai cligné des yeux, tes arguments tu les a retirés.

Mais je pense en vrai que la charge mentale des médecins c'est pas un truc débile, et qu'il ne faut pas le mettre à l'index.

(Je continue de penser que les médecins ont changé de mode de vie)

Pense ce que tu veux.

Ma compagne est médecin, oui le mode de vie a changé.

Entre moi en TT et elle en horaires atypiques.
On est présent pour nos filles malgres le fait qu on soit pas a 35h, ni a 40h tout les deux.

Ça ça a bcp changé, on est de moins en moins sur le modèle de la femme a la maison, le mari qui a un gros poste jamais a la maison.
Soit loisir, soit travail.

C'est des choix de vie.

Mais la charge mentale, tu peux me croire ou pas.
Mais il est difficile de réellement de s en rendre compte, et elle n'a pas changé.

Et y a des trucs qui sont juste dingue.

[Anduric]

Citation :

Publié par ind

Mais la charge mentale, tu peux me croire ou pas.

Je te crois sincèrement.

On vit dans un monde où, il y a 50 ans, les médecins se sacrifiaient pour sauver les gens (80h, appel à minuit un dimanche c'est "j'arrive dans 10mn").

Au 21eme siècle, je ne prend pas beaucoup de risque à dire "c'est moins vrai".

Le capitalisme, il me semble.

[ind]

Il y a 50 ans, ils crevaient au travail.

C'est moins le cas, même si des exceptions je peux t en trouver, j en connais personnellement.
Mais aucun intérêt, ce n'est pas la norme.

Mais la vie et la mort des gens, elle ne change pas.
Que le médecin sont a 50 ou a 80h semaine.

Il y a de la misère sociale, des violences, des gens qui meurent, et il toujours tout seul.
Et lui aussi dans son travail doit gérer le fait que les spécialistes, et le milieu hospitalier est sous l eau.
C'est mieux en équipe car tu repartis les responsabilités donc la charge mentale.

En fait, on est d accord, c'est juste un biais du au choix des mots.

De mon point de vue, et on est bien bien a gauche.
Ils font chier, c'est pas ce qui va résoudre quoique ce soit.
On veut pas plus d argent, on veut moins d administratif, moins de bullshit politique sur le terrain, plus de moyen pour l hôpital et la formation.
La plupart des médecins avec qui je discute veulent une amélioration de la prise en charge des patients et ensuite suivant leurs bords politiques viennent les autres considérations.

Et en vrai, en qu ingénieur, ça me fait relativiser ma propre charge mentale entre les deadline, les budgets, les besoins etc..

C'est populiste cette mesure, et en plus, ils vont devoir lâcher des ronds.

[Colsk]

Il y a 50 ans, il n'y a aucune donnée qui montre que les médecins mourraient au travail.
Juste que le système était complètement différent et que le médecin n'était jamais remis en cause sur ce qu'il faisait.

[ind]

Citation :

Publié par Colsk

Il y a 50 ans, il n'y a aucune donnée qui montre que les médecins mourraient au travail.
Juste que le système était complètement différent et que le médecin n'était jamais remis en cause sur ce qu'il faisait.

Il ne faut pas le prendre au sens littéral.

[ShlacK]

ça reste un métier pénible pour la plupart des spécialistes. que ça soit un cas difficile médicalement, un cas difficile socialement parlant, un cas difficile car le patient lui même est difficile, un cas difficile car l'administration te refuse ce dont il a besoin etc... je travaille 4j/semaine depuis quasi tjrs et je travaille bien plus que ma femme qui fait du 9-5 5j/sem mais finie son taf du jour en 1hr de travail des fois. en médecine, tu bosses bosses bosses avec divers mauvaises surprises sur le chemin avec les cas ci dessus. ça m'étonne quand j'ai rien a faire au boulot.

[Visionmaster]

C'est bien, la médecine générale était déjà l'une des spécialités les plus mal-aimées, la loi Garot/Bayrou va finir de l'enterrer.

En plus, on va imposer aux internes de médecine générale une 4ème année d'internat, sans aucun enjeu pédagogique réel. Selon les dernières discussion avec la Sécu, cette 4ème année leur sera payée au lance-pierre, en plus, avec la Sécu qui ne paiera pas la part obligatoire pour leurs consultations, ils ne se feront leur pourcentage que sur la part complémentaire (sachant qu'en tant que docteurs juniors, ils auront toutes leurs cotisations sociales de libéral à payer, majeure différence avec les internes hospitaliers).

Donc, je parie ma vie et ma fortune que ce projet de loi, en passe d'être adopté, ne va faire qu'aggraver le problème, puisque les jeunes MGs, déjà peu nombreux à s'installer, préféreront prendre des nombreux postes salariés non-MG, s'installer en non-conventionné ou faire leurs valises pour l'étranger. Donc encore moins de médecins à répartir sur le territoire. Quant aux spécialistes, il leur est bien plus facile de contourner le système, notamment par des exercices partagés ville-hôpital quand on sait que, depuis des années, plus de 15% des postes de PH sont vacants.

C'est de l'affichage politique de merde à la petite semaine et un mépris fou pour les médecins, et on rappelera quand même que, d'après la DREES, les médecins libéraux sont MIEUX répartis sur le territoire sans contrainte à l'installation que les pharmaciens, les kinés ou les infirmiers, qui, eux, ont des contraintes à l'installation.

La solution passe par un changement de culture profond, malheureusement pas prêt d'arriver, où la Sécu, les directions d'hôpital et les ARS arrêtent de voir les soignants comme des ennemis à abattre coûte que coûte et leur facilitent la vie, que ce soit au niveau administratif ou financier, afin de préserver la ressource. La principale raison professionnelle de mon expatriation a été mes relations exécrables avec la Sécu, qui m'a escroqué à plusieurs reprises de milliers d'euros qu'elle me devait et contre laquelle j'ai dû multiplier les recours pour recouvrer mon dû (et encore uniquement partiellement). Sans parler de mon centre des impôts ou de l'URSSAF, qui faisaient erreurs sur erreurs. Tous les internes de France savent qu'il leur faut parfois des mois pour avoir leurs gardes payées et encore, uniquement, après contestation contre ces tactiques d'économies de bout de chandelle.

Exemple de maltraitance et de haine des adminstratifs envers les soignants, même pas 2 secondes de recherche Google : Comptage des heures des internes : le CHU de Poitiers une nouvelle fois débouté

Depuis que je suis parti à l'étranger, je me dis qu'on a quand même de sacrément drôles de priorité dans le budget de la Santé en France, comme l'obsession pour les transports ambulance et autres VSL, pour les arrêts/accidents de travail (notamment de longue durée) ou pour un marché du médicament qui propose 15 médicaments d'une même classe quand 2 ou 3 suffiraient. Pareil pour les filières "d'exception" dont on sait bien qu'elles n'ont été historiquement choisies que parce que tel PU-PH (professeur de médecine) parisien soignait ou avait l'oreille attentive du Président de la République. Par exemple, la France est le seul pays au monde où on choisit de faire de dispendieuses IRM pour l'évaluation initiale des AVC plutôt qu'un scanner (alors même qu'on a la densité d'IRM de la Turquie). Ou le système dual de premiers secours SAMU/Pompiers, qui a bien dysfonctionné pendant l'attentat du Bataclan par exemple.

[Colsk]

Quand tu sais que dans chaque instance importante en santé les médecins sont majoritaires, tu te dis que certains aiment bien vivre via un prisme particulier.

Niveau foutage de gueule, certains médecins se posent là, effectivement les médecins ne sont plus des dieux qui savent tout mieux que tout le monde (y compris dans le domaine administratif qu'ils honnissent tant mais qu'ils veulent récupérer quand même. Ben oui gérer les sous, les médecins savent aussi mieux que tout le monde, c'est dans leur cursus certainement).

[ind]

Ne confond pas les médecins indépendants sur le terrains et les politiques.

Les indépendants sur le terrains gèrent leurs activitées bien comme ils veulent vu qu ils en assument seul les conséquences.
Et ni l administratif ni la politique n'est leurs coeurs d activitées.
Leurs coeurs de métier c'est soigner les patients, tout le reste est une obligation.

[prootch]

J'ai constaté de visu que laisser la gestion aux toubibs dans l'ap-hp n'est pas la meilleure idée, ce n'est vraiment pas leur champ de compétence. Le pb restant que les admins gestion de l'ap-hp... non plus

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Colsk

Quand tu sais que dans chaque instance importante en santé les médecins sont majoritaires, tu te dis que certains aiment bien vivre via un prisme particulier.

Niveau foutage de gueule, certains médecins se posent là, effectivement les médecins ne sont plus des dieux qui savent tout mieux que tout le monde (y compris dans le domaine administratif qu'ils honnissent tant mais qu'ils veulent récupérer quand même. Ben oui gérer les sous, les médecins savent aussi mieux que tout le monde, c'est dans leur cursus certainement).

Quelle instance importante ?

Dans un hôpital, le directeur (administratif) a pouvoir de décision sur tout. Le comité de surveillance comporte des médecins (j'en faisais partie) mais ce sont juste des réunions Powerpoint où le directeur passe son temps à expliquer les résultats de l'hôpital et la seule chose que le comité de surveillance peut faire contre le directeur, c'est une "recommandation", i.e. un coup d'épée dans l'eau. La Commission Médicale d'Etablissement, censée être l'appareil de décision clinique, est, dans les textes et dans les faits, inféodée au directeur d'hôpital.

La Convention Médicale avec la Sécu pour les libéraux ? La Sécu "oublie" d'envoyer ses propositions avant les réunions pour éviter que les syndicats de médecins aient le temps de préparer des contre-propositions, organise des "rounds" de négociations qui durent toute la nuit afin d'épuiser ses interlocuteurs, avant de fixer une heure limite (genre 8h du matin) comme ultimatum à une signature, que les médecins finissent par accepter parce qu'en cas d'échec de la "négociation", c'est le réglement arbitral où ils perdent tout pouvoir de décision. On a d'ailleurs vu que pour les radiologues et les biologistes, alors qu'ils sont censés être dans la Convention aussi, c'est le Parlement qui a directement légiféré leurs baisses de tarifs unilatéralement. Si vous ne pouvez plus avoir de scanner ou d'IRM dans des temps raisonnables, penchez-vous sur ce que les députés ont fait.

Depuis 2002 (source ici), c'est 89 médecins sur 2085 députés, soit 4.2% de la représentation nationale, bien plus que leur effectifs dans la société, mais quand même bien moins que les administratifs du secteur public et les enseignants, représentés avec une distortion bien plus importante.

Ton message est un bon foutage de gueule, pour reprendre tes propres termes. En 2025, ça fait bien longtemps qu'en France, les médecins ont perdu toute capacité stratégique à organiser le contenu de leur métier. Merci la folie technocratique du PS, de Macron et de l'UMP (un problème majeur de tous les partis non-extrêmes partout dans le monde est de ne plus représenter leurs électeurs mais les différentes tendances du discours technocratique). En anglais, ce qu'on appelle la PMC, la Professional Managerial Class, ce gloubi-goubla de hauts fonctionnaires et cabinets de conseil avec des contrats publics, qui, tout en n'étant pas soumis au vote démocratique, se permet d'influencer négativement contre la décision politique théoriquement souveraine.

Citation :

Publié par prootch

J'ai constaté de visu que laisser la gestion aux toubibs dans l'ap-hp n'est pas la meilleure idée, ce n'est vraiment pas leur champ de compétence. Le pb restant que les admins gestion de l'ap-hp... non plus

C'est bien là le problème. C'est que des gens dont la gestion est censée être le métier font finalement aussi mal que des gens dont ce n'est pas le métier. J'ai bien rencontré dans ma carrière quelques directeurs d'hôpitaux ou haut gradés de la CNAM qui comprennent que leur rôle c'est de soutenir les soignants et pas de décider à leur place, mais ils sont minoritaires et ce n'est pas ceux qui font de belles carrières (j'ai déjà donné des exemples ici dans le passé). La plupart sont jaloux des médecins et de leur pouvoir sur les consciences, pris eux-mêmes dans une spirale technocratique maltraitante et, comme tout position managériale, ne peuvent s'appuyer sur une vraie base d'évidence scientifique de bonnes pratiques (les études scientifiques sur le management étant généralement le pire du pire de la sociologie ou psychologie). L'EHESP est comme l'ENA une fabrique à crétins mononormés. Le niveau de ce qui y est enseigné est abyssalement bas et finalement très peu sur ce qu'est le soin ou le système de santé.

[Borh]

Visionmaster a raison.
Toute décision importante à l'hôpital est soumise à la signature du directeur ou d'un directeur adjoint (ou directeur référent de DMU).

Et des blocages ou des décisions complètement arbitraires et mues par l'orgueil de petits chefs d'administratifs, je l'ai personnellement vécu. Quand on veut faire avancer les choses, y a pas tellement d'autres moyens que de les relancer et relancer encore mais pas trop et étant toujours poli voire obséquieux pour éviter qu'ils nous envoient chier par orgueil.

Après certains médecins ont du pouvoir quand même. Les CMEL n'ont pas le dernier mot, mais ce n'est pas intelligent pour un directeur d'aller systématiquement à l'encontre de la CMEL, ça créé de l'opposition et du conflit, ça peut remonter au ministère, surtout à l'APHP et les directeurs n'aiment pas faire de vagues.

Mais beaucoup plus que la CMEL, les médecins qui ont du pouvoir sont les conseillers plus ou moins officieux du directeur (ou du directeur général pour ce qui de l'AP-HP). Même si le directeur a un pouvoir quasi absolu, il y connaît rien en médecine, donc il a bien besoin de se faire conseiller. Et ses conseillés, il les choisi comme il veut, des PU-PH qui ont l'habitude de passer leur temps au siège et dans des comités plutôt qu'à faire du soin, qui savent faire de la politique et avec qui ça a matché.
Et parfois quand il y a besoin de leur donner un rôle officiel, il leur fait une lettre de mission en dehors de toutes les instances (en particulier de la CMEL).


Après au delà des directeurs et des médecins, il y a un 3e pouvoir peut-être encore plus fort : la culture administrative française où il s'agit de mettre des barrières administratives et des niveaux de contrôles et de validation absolument partout.

Je le vois avec notre Directeur général actuel à l'AP-HP. Rapidement après son arrivée, il a écrit un document : les 30 leviers pour agir ensemble. Et franchement je suis quasiment d'accord sur tout ce qui est dedans. Mais je n'y ai jamais cru. Parmi ces très bons leviers s'ils étaient réellement mis en œuvre : limiter les niveaux de validation.

Un exemple dans mon domaine à l'AP-HP : le DG a écrit une lettre de mission à un PU-PH qu'il a choisi sur des critères qui lui sont complètement propres mais qui a tout pouvoir pour rédiger ses propositions que le DG acceptera ou pas (mais en vrai tout est déjà bouclé à l'avance, c'est le principe même).
Et la proposition de gouvernance qui a été pondue pour ce qu'il veut mettre en place : je mens pas, c'est 7 nouveaux comités (des rectangles avec plein de flèches sur le powerpoint) qui vont être autant de niveaux de validation par lesquels il faudra passer dès qu'on veut faire un truc.
Évidemment, à chaque fois qu'on veut présenter un truc pour validation à un de ces comités, c'est des formulaires et des dossiers à remplir.

Si on dit que c'est en contradiction avec les fameux leviers du DG, on va être insolent et se faire sanctionner. Mais c'est gros.
Et qui est responsable de cette complexification supplémentaire : le DG ou le PU-PH qui avait sa lettre de mission. Bah les deux. En fait dès qu'on commence à monter dans les échelons, tant médicaux qu'administratifs, on aime les comités et les niveaux de contrôle et de validation car ce sont des instruments de pouvoir.

[Soumettateur]

A mon avis ce n'est pas spécifique à l'hôpital, ni même à l'administration. Le fonctionnement que tu décris concerne également les grandes entreprises, y compris privées. Il est la conséquence de l'application jusque-boutiste des processus d'assurance qualité importés du monde anglo-saxon depuis quelques décennies, combinés à la séparations totale revendiquée des filières expertises et managériales.

Forcément si tu multiplies les niveaux de contrôle/validations et qu'en même temps les personnes responsables n'ont pas de connaissance technique des activités, ça fait exploser les intervenants et les étapes dans le processus.

[Ex-voto]

Le jour où mon statut d'expert a périmé car j'ai pris un poste de chef de projet de projets dont j'étais expert d'une partie

[ind]

Citation :

Publié par Ex-voto

Le jour où mon statut d'expert a périmé car j'ai pris un poste de chef de projet de projets dont j'étais expert d'une partie

Genre c'est la norme dans certain secteur que les managers et chef de projet ont une expertise.

Deja que les experts ça tombe pas des arbres sauf sur LinkedIn.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par ind

Deja que les experts ça tombe pas des arbres sauf sur LinkedIn.

Les experts de LinkedIn c'est les mêmes profils que ceux des plateaux TV. Les mecs ont 35 ans et s'auto proclament experts des domaines super larges, du genre "expert du monde l'énergie" ou "expert en relations stratégiques internationales". En général ça bosse pour des think tank ou des cabinets de conseil, ou alors c'est des consultants indépendants. Des guignols en gros.

[SekYo]

Citation :

Publié par Soumettateur

A mon avis ce n'est pas spécifique à l'hôpital, ni même à l'administration. Le fonctionnement que tu décris concerne également les grandes entreprises, y compris privées. Il est la conséquence de l'application jusque-boutiste des processus d'assurance qualité importés du monde anglo-saxon depuis quelques décennies, combinés à la séparations totale revendiquée des filières expertises et managériales.
Forcément si tu multiplies les niveaux de contrôle/validations et qu'en même temps les personnes responsables n'ont pas de connaissance technique des activités, ça fait exploser les intervenants et les étapes dans le processus.

C'est exactement ça. Pour avoir bossé pour et dans des grosses boites maintenant, dès que tu discutes avec des gens qui ont "la main dans le cambouis" c'est affolant le nombre de processus stupides et inutiles qui sont imposés, que ce soit à cause des RH, du legal, de normes externes ou simplement de process globaux internes à la boite.