[Jet]

Citation :

Publié par znog

si l'armée gouvernementale ukrainienne se mettait à avancer et reprendre ces territoires autonome depuis 2014, la Russie serait au pied du mur...

Poutine a affirmé qu'il était en mode "easy way" jusque là, on s'attendrait donc dans ce cas à ce qu'il passe en mode "hard way"

Biden a déjà mis en garde

Citation :

Le président Biden avertit Poutine de ne pas utiliser d'armes chimiques ou tactiques
Joe Biden a averti Vladimir Poutine de ne pas utiliser d'armes nucléaires tactiques ou chimiques dans la guerre avec l'Ukraine.
On a demandé au président américain dans une interview à CBS News ce qu'il dirait à Poutine s'il envisageait d'utiliser les armes.
Biden a dit :

Citation :

Ne le faites pas. Ne le faites pas. Ne le faites pas. Vous changerez le visage de la guerre comme jamais auparavant depuis la Seconde Guerre mondiale.

Le président américain a refusé de préciser ce que feraient les États-Unis si Poutine allait aussi loin.
Il ajouta:

Citation :

Ils deviendront plus un paria dans le monde qu'ils ne l'ont jamais été. Et selon l'étendue de ce qu'ils font, cela déterminera quelle réponse se produirait.

[Thesith]

Citation :

Publié par znog

les forces ukrainiennes sont aux portes de la république populaire de Lougansk (en russe) ou Louhansk (en ukrainien) dans laquelle a eu lieu un (pseudo) référendum d'autodétermination en 2014

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...re_de_Lougansk

c'est aussi là que le le procureur général de la région s'est fait exploser hier avec son adjointe.


si l'armée gouvernementale ukrainienne se mettait à avancer et reprendre ces territoires autonome depuis 2014, la Russie serait au pied du mur...

Si les ukrainiens arrivaient à reprendre ce territoire, ça pourrait être un tournant et peut être permettre de discuter sérieusement.
Puisque les ukrainiens reprenant un tel territoire et les russes occupants toujours Kherson et autre, ça peut pousser à discuter (enfin si c'est plus Poutine qui dirige)

Après bon y a peu de chance que ça arrive, mais pour la suite une telle prise, c'est toujours bon quand tu en viens au négociation.

[Alandring]

Citation :

Publié par Thesith

Après bon y a peu de chance que ça arrive, mais pour la suite une telle prise, c'est toujours bon quand tu en viens au négociation.

Tu imagines vraiment des négociations possibles ? Quel accord serait envisageable ?

[Murmures]

Je verrai bien une négociation du type :
"vous vous barrez de chez nous, et on arrête de transformer vos soldats en purée rouge tapissant l’intérieur de vos blindés pourris."
Quelque chose comme ca.

[Thesith]

Citation :

Publié par Alandring

Tu imagines vraiment des négociations possibles ? Quel accord serait envisageable ?

Pas avec Poutine, mais sinon oui je crois qu'au bout du bout on en reviendra à ça, parce que je ne crois pas que le conflit va s'arrêter là dans quelques semaines. Et même en cas de changement de pouvoir, celui qui prendra le pouvoir sera tenté pour le conserver de poursuivre la guerre, donc on finira par des négociations.

Après ça reste que mon avis à l'instant T.

[Alandring]

Citation :

Publié par Thesith

Pas avec Poutine, mais sinon oui je crois qu'au bout du bout on en reviendra à ça, parce que je ne crois pas que le conflit va s'arrêter là dans quelques semaines. Et même en cas de changement de pouvoir, celui qui prendra le pouvoir sera tenté pour le conserver de poursuivre la guerre, donc on finira par des négociations.

Après ça reste que mon avis à l'instant T.

Question bis : vous croyez vraiment à la chute de Poutine ?

[JNH]

Même en imaginant qu'ils reprennent Louhansk, Poutine ne lâchera pas la Crimée pour autant (et l'Ukraine non plus). Le chemin est encore loin avant d'obtenir une situation acceptable pour négocier un cessez-le-feu. Sauf effondrement de l'armée russe et sédition, je crains qu'il faille tout reprendre par la force.

[Aloïsius]

Les Ukrainiens ont été clairs : ils négocieront - peut-être - quand ils auront expulsé l'armée russe de toute l'Ukraine, Crimée comprise.

Et certains vont plus loin encore du reste, estimant qu'aucune négociation n'est possible avec la Russie, que cet Etat doit être démilitarisé voire démantelé.

Faut se placer de leur pointe de vue : 100 000 civils massacrés à Marioupol, des camps de concentration, des milliers de cadavres portant des traces de tortures, des villes entières rasées, la destruction volontaire des monuments ukrainiens, les auto-dafés de livres en ukrainien dans les églises, la volonté affichée d'éradiquer la langue et la culture ukrainienne, les appels télévisés à exterminer "quelques millions d'Ukrainiens" pour donner une leçon aux autres...

Demander à l'Ukraine de négocier avec la Russie, c'est comme de demander à Israël de négocier avec le 3e Reich. C'est juste pas possible.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Alandring

Question bis : vous croyez vraiment à la chute de Poutine ?

Si la situation de l'armée Russe continue de se détériorer en Ukraine, oui. Si les Ukrainiens parviennent à reprendre dans les prochains mois Kherson et mettons une partie de l'Oblast de Louhansk ou Melitopol, Poutine va se retrouver sous une pression gigantesque et là il pourrait bien sauter. Par contre je pense qu'il y a 90% de chances pour que son successeur soit tout aussi allumé que lui. Quand à des négociations, les positions Ukrainiennes et Russes sont totalement irréconciliables. Je pense que c'est une guerre qui va durer jusqu'à ce que l'un des camps soit tout simplement hors d'état de combattre.

[Thesith]

Citation :

Publié par Alandring

Question bis : vous croyez vraiment à la chute de Poutine ?

Bha il a lancé la guerre donc si ça se termine en paix, je vois pas comment ils pourraient rester au pouvoir. Bien pour ça que tant que Poutine est au pouvoir y a pas de paix possible vu qu'il joue sa survie à minima politique

Ensuite, si les ukrainiens continuent de gagner du terrain (et pas de raison en l'état que àça change) avec comme cité avant reprise d'un territoire "pseudo" indépendant depuis 2014, ça va commencer à devenir difficile pour lui de rester en place.
Parce que d'un côté il va y avoir les partisans de la ligne dure qui vont lui demander d'aller plus loin plus fort, hors s'il en avait envie je pense qu'il l'aurait déjà fait (je pense au nucléaire) donc visiblement il n'a pas l'intention de céder à ces gens donc ils pourraient le dégager pour eux donner les ordres.
Soit révolte populaire, mais ça implique soutient de l'armée pour aller au bout. Scénario le moins probable je pense.
Enfin l'armée qui voyant que c'est une impasse et avant d'être "purger" par Staline (pardon Poutine) décide de le dégager.
Mais comme déjà dit, dans ce scénario je crains que le coup d'état pousse le nouveau chef à poursuivre la guerre pour tenter d'avoir au moins une victoire sur le terrain afin d'être dans une meilleure posture pour des négociations.
Parce que si le mec dit "Paix" , vu la situation il va devoir céder un tas de chose y compris Crimée. Et au risque de me répéter j'imagine mal un pouvoir russe quelqu'il soit abandonné la Crimée et encore moins Sebastopol.

Pour ça que la situation je le crains est loin d'être fini, y a un tas de "dossier" qui sont un vrai sac de noeud.

Mais bon en réalité personne ne peut savoir ce qui va exactement se passer dans les semaines/mois à venir. Depuis le début du conflit, tantôt certains avaient vu juste pour une phase, et pas à d'autre et inversement.

[Déposeur2bilan]

Ce n'est pas parce que les ukrainiens disent "on négocie pas, on veut ci ou ça" que c'est ce qui va se passer. C'est le principe d'une négociation, chaque partie fait des concessions.
Mais je pense que ni l'Ukraine, ni les USA, ni l'UE n'ont intérêt à négocier actuellement, mais bien à accélérer la chute de Poutine / de l'armée russe.

[Aloïsius]

Alors, c'est la 454247e reprise de "la chute". Mais celle-ci, consacrée aux tankies qui soutiennent Poutine, est à pisser de rire.

Downfall: Tankie Edition. pic.twitter.com/nTSQra55KU

— FriendlyCossack 🇺🇦 (@KvotheTheArcane) September 16, 2022

Bon, à condition de savoir qui sont la moitié des personnes mentionnées ou d'identifier les allusions à des trucs aussi obscurs qu'un fil twitter consacré aux pneus de l'armée russe...

[JNH]

La Russie ne fait pas de concessions.
Et après ce que la Russie a fait à l'Ukraine, c'est valable dans l'autre sens désormais.

[Ron Jetevois]

Comme je l'ai mentionné sur l'autre topic, la chute de Poutne pourrait le remplacer par un autre encore plus belliqueux.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Comme je l'ai mentionné sur l'autre topic, la chute de Poutne pourrait le remplacer par un autre encore plus belliqueux.

oui je le dis aussi, mais cette guerre prendra fin que quand Poutine aura été mis hors jeu. Comme ça peut pas l'être par les ukrainiens, ça peut venir que des russes.
Mais c'(est clair que ça peut faire émerger le pire.

Edit
On peut résumer par la formule
Avec Poutine on sait ce qu'il en est, mais sans lui ça peut partir dans tous les sens.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

oui je le dis aussi, mais cette guerre prendra fin que quand Poutine aura été mis hors jeu. Comme ça peut pas l'être par les ukrainiens, ça peut venir que des russes.
Mais c'(est clair que ça peut faire émerger le pire.

Bah s'il est remplacé, c'est pas dit que son successeur arrête la guerre, ou ne la reprenne pas si elle est arrêtée.

L'hypothèse ici était la suivante : la paix ferait éventuellement tomber Poutine.

OK mais son successeur pourrait la reprendre avec d'autant plus de "vigueur".
Je pense que nous nous dirigeons plutôt vers une escalade, avec ou sans Poutine. Même Navalny était favorable à l'invasion de la Crimée.

[Jet]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Comme je l'ai mentionné sur l'autre topic, la chute de Poutne pourrait le remplacer par un autre encore plus belliqueux.

belliqueux je ne sais pas, plus autoritaire et plus brutal certainement, car je ne pense pas qu'un autre type de profil puisse renverser Poutine, l'essentiel étant que ne ce soit pas un grand nostalgique de l'URSS.

[Alandring]

Si Poutine tombe, je pense qu'on peut vivre une situation analogue à celle de 1917 : une succession de gouvernements qui désirent continuer la guerre, mais que cette volonté empêche de se maintenir au pouvoir, jusqu'à l'arrivée d'un groupe privilégiant son maintien au pouvoir à une continuation de la guerre.

Si la Russie subit un effondrement militaire, le nom de son dirigeant ne pourra rien changer à la situation, surtout si l'OTAN réagit réellement en cas d'escalade. Du coup, l'impact de la guerre ne pourra qu'être de plus en plus lourd, jusqu'à ce qu'un dirigeant russe accepter de capituler (ce qui implique de renoncer à l'entièreté du territoire de l'Ukraine - Crimée comprise - ainsi qu'à s'engager à payer d'importantes indemnités de guerre).

À mon sens, il n'y a que trois fins possibles à cette guerre :

1. Un effondrement militaire ukrainien. Les territoires actuellement conquis seraient annexés par la Russie, le reste deviendrait une satrapie administrée par un pote de Poutine.
2. Une forte pression occidentale contraignant l'Ukraine à accepter une paix lui faisant renoncer à certains territoires (au minimum la Crimée, potentiellement les républiques de Louhansk et de Donetsk, voire le sud de l'Ukraine).
3. Un effondrement militaire russe. Poutine serait chassé du pouvoir, la Russie condamnée à payer de fortes indemnités de guerre, l'Ukraine retrouverait ses frontières de 1991.
   

Précisons que chaque scénario a plusieurs subdivisions. Par exemple, si Poutine (ou un autre) décidait d'utiliser l'arme atomique en Ukraine, cela pourrait mener au scénario 1 ou 3, en fonction de la réaction occidentale.

Je crois de moins en moins au scénario 1. J'ai très peur du 2 ; le véritable révélateur sera cet hiver. En revanche, s'il ne se produit pas, le 3 est inexorable à mon avis.

[Coquette]

Le 2 n'arrivera clairement pas. Aucun pays (sauf l'Allemagne) qui aide militairement et financièrement l'Ukraine actuellement ne vas dans ce sens, ils vont même dans le sens contraire en disait clairement que c'est à l'Ukraine de décider de ce qui est pour elle la fin de la guerre.

[Jet]

scénario 4, l'escalade, Poutine agacé décide d'utiliser des armes non conventionnelles, les USA et l'Europe sont obligés de réagir, la 3ème guerre mondiale commence, les armes nucléaires et chimiques détruisent l'économie et la société des pays belligérants, l'ère de 1000 ans de l'hégémonie mondiale Chinoise débute après que tous les blancs se soient enfin entretués...

[Aloïsius]

Si Poutine Ier est remplacé par un autre Tsar, ça ne changera pas grand chose à l'affaire, toute paix serait au mieux une trêve de quelques décennies avant la prochaine attaque russe. La question est de savoir si l'Empire de Moscou va se perpétuer ou pas.

[Alandring]

Citation :

Publié par Coquette

Le 2 n'arrivera clairement pas. Aucun pays (sauf l'Allemagne) qui aide militairement et financièrement l'Ukraine actuellement ne vas dans ce sens, ils vont même dans le sens contraire en disait clairement que c'est à l'Ukraine de décider de ce qui est pour elle la fin de la guerre.

Même si les républicains remportent nettement les élections de mi-mandats en novembre, si l'extrême-droite les élections législatives italiennes en septembre et si l'Europe se retrouve sans électricité en décembre ?

Citation :

Publié par Jet

scénario 4, l'escalade, Poutine agacé décide d'utiliser des armes non conventionnelles, les USA et l'Europe sont obligés de réagir, la 3ème guerre mondiale commence, les armes nucléaires et chimiques détruisent l'économie et la société des pays belligérants, l'ère de 1000 ans de l'hégémonie mondiale Chinoise débute enfin...

Ton scénario 4 n'est pour moi qu'une variante du 1 et du 3. Si la Russie utilise des armes non conventionnelles, soit l'OTAN ne réagit pas et l'Ukraine est annihilée, soit l'OTAN réagit et la Russie est démantelée façon Allemagne post 2GM.

[Jet]

Citation :

Publié par Aloïsius

toute paix serait au mieux une trêve de quelques décennies avant la prochaine attaque

toute paix est relative chez l'hominidé

[Thesith]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Bah s'il est remplacé, c'est pas dit que son successeur arrête la guerre, ou ne la reprenne pas si elle est arrêtée.

L'hypothèse ici était la suivante : la paix ferait éventuellement tomber Poutine.

OK mais son successeur pourrait la reprendre avec d'autant plus de "vigueur".
Je pense que nous nous dirigeons plutôt vers une escalade, avec ou sans Poutine. Même Navalny était favorable à l'invasion de la Crimée.

Mais c'est que j'ai déjà dit dans d'autre message et encore sur le précédent....
J'ai plusieurs fois dit qu'en cas de coup d'état par exemple, celui qui prendra le pouvoir a de forte chance de poursuivre la guerre puisque signait la paix dans les conditions actuelle revient à une capitulation donc il gardera pas le pouvoir.
Donc il sera tenté de poursuivre la guerre.

Bien pour ça que je pense que la guerre va durée même avec le succès récent des ukrainiens. Et que donc à un moment donné (sauf si un fou à Moscou décide de balancer du nucléaire) y aura négociation sinon le conflit au mieux ça finira comme dans le Donbass d'avant cette guerre, donc une guerre plus ou moins chaude.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par JNH

La Russie ne fait pas de concessions.
Et après ce que la Russie a fait à l'Ukraine, c'est valable dans l'autre sens désormais.

Bien sûr que si la Russie fait des concessions quand elle y est forcée. Staline a lâché sur la Finlande, et c'était un personnage largement plus taré et meurtrier que Poutine. Mais la Finlande a aussi fait des concessions (Carélie notamment).
Depuis 2 siècles la Russie se prend des branlées militaires globalement.