[Lilisam]

Citation :

Publié par Aaltar

C'est un STR avec un peu de gestion/stratégie. Il n'y a pas de notion d'exploration dans les Total War, tu connais la map dés le début. De plus la partie exploitation n'existe pas vraiment non plus.
Prend Civilization ou Stellaris, ça se sont des 4x

Ce n'est pas moi qui fait les genres et ce qui les définit hein.

Bah si tu as de l'exploration et non tu ne connais pas la map dès le départ, tu ne la connaitras qu'à ta deuxième partie et même dans ce cas là l'exploration reste obligatoire. Si dans Shogun 2 tu ne fais pas d'exploration tu auras l'air malin. Tu vas faire quoi? Avancer avec tes troupes jusqu'à la frontière avant de te rendre compte que c'est une province alliée?
Je suis d'accord de dire que l'exploration n'est pas aussi poussée que dans Civilization (et encore...) ou Stellaris, mais elle fait quand même partie du jeu.
Et la partie exploitation n'existe pas dans Total War? Je commence à croire que tu n'as jamais joué au jeu ^^
En fait tu chipotes, car on peut arguer que dans Civilization tu peux gagner la partie sans jamais combatre, ce qui annulerait le x de extermination.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Lilisam

Bah si tu as de l'exploration et non tu ne connais pas la map dès le départ, tu ne la connaitras qu'à ta deuxième partie et même dans ce cas là l'exploration reste obligatoire. Si dans Shogun 2 tu ne fais pas d'exploration tu auras l'air malin. Tu vas faire quoi? Avancer avec tes troupes jusqu'à la frontière avant de te rendre compte que c'est une province alliée?
Je suis d'accord de dire que l'exploration n'est pas aussi poussée que dans Civilization (et encore...) ou Stellaris, mais elle fait quand même partie du jeu.
Et la partie exploitation n'existe pas dans Total War? Je commence à croire que tu n'as jamais joué au jeu ^^
En fait tu chipotes, car on peut arguer que dans Civilization tu peux gagner la partie sans jamais combatre, ce qui annulerait le x de extermination.

J'ai quand même le sentiment que tu cherches à imposer ta propre définition des choses alors que tout est déjà bien codifier hein...

[Suh]

Citation :

Publié par Lilisam

Qu'est ce qu'il manque à Total War?

Une bonne moitié.
- eXplore: inexistant > tu peux tout savoir du contexte initial avant de lancer la partie, l'intel pendant la partie étant une activité belligérante, pas de l'exploration
- eXpand: inexistant > tout est préconstruit et occupé par d'autres adversaires (sous-entendu: le seul moyen de gagner du territoire c'est d'exterminer/vassaliser/réduire en esclavage/autre joyeuseté)
- eXploit (le jeu commence là): gestion relativement basique des villes et ressources, il n'y a que la diplomatie qui sort du lot comparativement à d'autres jeux, mais c'est cette partie qui lui donne en effet plus de profondeur que la majorité des STR et autres wargames
- eXterminate: que ce soit dans le but final sur la carte, ou dans le fait que la partie combat soit la plus proche d'une simulation complexe, c'est de loin le plus gros pan du jeu et celui qui le défini (ie: plus que les autres pans du jeu, et plus que ne l'est la partie combat de la grande majorité des 4X, voir de beaucoup de STR)

Nb: je n'ai pas la prétention d'avoir joué à tous les Total War, mais tous ceux auquel j'ai joué suivent ces même principes.

Plus globalement, tout (réellement tout) a une finalité belligérante:
- la diplomatie sert la guerre: tu signes un traité de paix avec ton voisin parce que vous entêtez va seulement vous affaiblir aux yeux du reste du monde, parce que t'as besoin de te refaire économiquement avant la prochaine guerre, parce que tu veux être tranquille sur un front pour lancer une guerre sur un autre
- l'économie sert la guerre: le nombre d'unités et bâtiments qui ne servent pas la guerre, l'économie (pour faire plus de guerre) ou la diplomatie (cf point précédent) est nul (ou pas loin si j'ai oublié une exception quelque part)

Et à contrario, à aucun moment tu vas te dire quelque chose du genre: "Bon, ils sont tous en train de se taper dessus, moi je suis en paix dans mon coin, je vais en profiter pour réorienter mon développement vers l'exploration et l'expansion, et on va aller voir si je trouve des endroits intéressant à coloniser sur ce continent".

[Lilisam]

Nan mais si on en vient à des aberrations du genre que l'expansion par la guerre n'est pas de l'expansion, je préfère laisser tomber.

[Peredur]

Que ce soit de l'expansion ou pas, comme pointé dans le lien que j'ai mis (et qui n'a pas été lu), il ne suffit pas de parvenir d'une manière ou d'une autre à cocher les 4 cases, il faut les cocher de la bonne façon, ie celle attendue d'un 4X.
Parce que, par exemple, Starcraft :
- eXplore : les ennemis ne sont pas toujours au même endroit, faut explorer pour les trouver
- eXpand : il faut agrandir sa base et en créer de nouvelles pour se développer correctement, contrôlant donc de plus en plus de territoire
- eXploit : cristaux et gaz à récupérer
- eXterminate : victoire en annihilant l'adversaire
Les cases sont définitivement cochées. Starcraft est donc un 4X ?

Et même en les cochant de la bonne façon, ça ne veut pas dire qu'un jeu est pour autant un 4X.
Si au final l'aspect 4X ne représente que 10% du jeu...

Le terme 4X a été créé pour décrire (approximativement) Master of Orion.
L'important c'est moins d'avoir les X d'une façon ou d'une autre, c'est plus d'être un Master of Orion-like.

[Lilisam]

Citation :

Publié par Peredur

Que ce soit de l'expansion ou pas, comme pointé dans le lien que j'ai mis (et qui n'a pas été lu), il ne suffit pas de parvenir d'une manière ou d'une autre à cocher les 4 cases, il faut les cocher de la bonne façon, ie celle attendue d'un 4X.
Parce que, par exemple, Starcraft :
- eXplore : les ennemis ne sont pas toujours au même endroit, faut explorer pour les trouver
- eXpand : il faut agrandir sa base et en créer de nouvelles pour se développer correctement, contrôlant donc de plus en plus de territoire
- eXploit : cristaux et gaz à récupérer
- eXterminate : victoire en annihilant l'adversaire
Les cases sont définitivement cochées. Starcraft est donc un 4X ?

Et même en les cochant de la bonne façon, ça ne veut pas dire qu'un jeu est pour autant un 4X.
Si au final l'aspect 4X ne représente que 10% du jeu...

Le terme 4X a été créé pour décrire (approximativement) Master of Orion.
L'important c'est moins d'avoir les X d'une façon ou d'une autre, c'est plus d'être un Master of Orion-like.

Alors si j'ai lu ton lien et comme il tendait dans mon sens je n'ai pas réagi.
Mais comme tu dis il faut cocher les 4 cases de la bonne façon avec la bonne définition.
Quand je regarde le wiki anglais (parce que les français sont des guignols), strictement rien ne va à l'encore de Total War là où évidemment on va trouver des centaines de raisons pour que SC2 ne soit pas un 4x. Néanmoins ils mentionnent Total War comme une forme hybride de 4X, car si celui ci comporte bien tout ce qu'il faut pour faire un 4x, il reste différent des 4x traditionnels. Je veux dire, le jeu est spécifiquement cité quand même, c'est pas comme ci il y avait une zone d'ombre sur le fait que ce soit un 4x ou pas.

[Suh]

Citation :

Publié par Lilisam

Nan mais si on en vient à des aberrations du genre que l'expansion par la guerre n'est pas de l'expansion, je préfère laisser tomber.

L'expansion par la guerre est bien une forme d'expansion, mais si c'est la seule forme d'expansion possible, elle est corrélée à la partie eXterminate sans en être dissociable.
Là où un 4X a tendance à (plus ou moins suivant les titres) mettre les quatres X sur un pied d'égalité, chacun pouvant servir de moyen pour en atteindre un autre, ou être un but en soi.

Ca rejoint ce que Peredur explique : si tu pars du principe que l'expansion par la guerre justifie le eXpand à elle seule, alors t'es parti pour y mettre un sacré paquet de jeux (idem pour les autres X).

Enfin, si tu admets que les quatres X ont un ordre qui fait sens, le eXpand fait en général bien référence à la phase d'occupation des territoires "libres" (au sens: pas détenu par un autre joueur; ce qui n'exclut pas pour autant qu'elle puisse ensuite aussi se poursuivre par la guerre), avant d'arriver à une phase d'eXploit / consolidation des frontières, puis on arrive à l'option potentielle d'eXterminate. Et pour certains jeux on boucle: nouvelle techno, nouvelles opportunités d'exploration, etc.

[THX]

Les mecs, on s'en branle. Y a un sujet généraliste jv il me semble.

[Lilisam]

Citation :

Publié par Suh

L'expansion par la guerre est bien une forme d'expansion, mais si c'est la seule forme d'expansion possible, elle est corrélée à la partie eXterminate sans en être dissociable.
Là où un 4X a tendance à (plus ou moins suivant les titres) mettre les quatres X sur un pied d'égalité, chacun pouvant servir de moyen pour en atteindre un autre, ou être un but en soi.

Ca rejoint ce que Peredur explique : si tu pars du principe que l'expansion par la guerre justifie le eXpand à elle seule, alors t'es parti pour y mettre un sacré paquet de jeux (idem pour les autres X).

Enfin, si tu admets que les quatres X ont un ordre qui fait sens, le eXpand fait en général bien référence à la phase d'occupation des territoires "libres" (au sens: pas détenu par un autre joueur; ce qui n'exclut pas pour autant qu'elle puisse ensuite aussi se poursuivre par la guerre), avant d'arriver à une phase d'eXploit / consolidation des frontières, puis on arrive à l'option potentielle d'eXterminate. Et pour certains jeux on boucle: nouvelle techno, nouvelles opportunités d'exploration, etc.

Mais grand, si on t'écoute, il n'y aurait aucun jeu dans le catégorie 4X. Arrive à un moment dans la plupart des 4X où tu n'as d'autres choix que de faire la guerre pour continuer ton expension, et c'est normal parce que c'est le but recherché tout simplement. Certes Total War ne te donne pas la possibilité de t'étendre dans une grande prairie et d'y coller une tribu de nomades mais au final ça revient strictement au même que si tu avais commencé une partie de n'importe quel 4X avec plusieurs heures de jeu.
Ou même quand tu fais un scénario sur Civilization et que tu ne sais pas t'étendre pacifiquement il se passe quoi? Le jeu n'est plus un 4X?

[Suh]

Citation :

Publié par Lilisam

Mais grand, si on t'écoute, il n'y aurait aucun jeu dans le catégorie 4X. Arrive à un moment dans la plupart des 4X où tu n'as d'autres choix que de faire la guerre pour continuer ton expension, et c'est normal parce que c'est le but recherché tout simplement. Certes Total War ne te donne pas la possibilité de t'étendre dans une grande prairie et d'y coller une tribu de nomades mais au final ça revient strictement au même que si tu avais commencé une partie de n'importe quel 4X avec plusieurs heures de jeu.
Ou même quand tu fais un scénario sur Civilization et que tu ne sais pas t'étendre pacifiquement il se passe quoi? Le jeu n'est plus un 4X?

Tout ça pour aller dans le sens, puis bien conclure, qu'il manque tout un pan du jeu comparé à "n'importe quel 4X".
Point caduc: continuer ton expansion n'est en rien une nécessité sur un 4X, c'est un choix, soit stratégique, soit en lien avec la victoire visée. Sur TW, ne jamais attaquer, c'est de facto ne pas essayer de gagner, il n'y a même pas de question de choix.
Et pour ta question, t'as littéralement la réponse dans le post que tu cites.

Citation :

Publié par Tchey

Après quelques parties avortées avec différentes options, je ne déteste pas, mais je ne suis pas follement emballé.

[...]

Sympa la présentation, malheureusement ça conforte ce que je m'imaginais: c'est efficace, mais trop ... basique.
Ca peut être un bon point d'entrée dans le genre, mais il faudrait un peu plus d'un peu tout pour qu'il soit vraiment intéressant.

[Lilisam]

Citation :

Publié par Suh

Tout ça pour aller dans le sens, puis bien conclure, qu'il manque tout un pan du jeu comparé à "n'importe quel 4X".
Point caduc: continuer ton expansion n'est en rien une nécessité sur un 4X, c'est un choix, soit stratégique, soit en lien avec la victoire visée. Sur TW, ne jamais attaquer, c'est de facto ne pas essayer de gagner, il n'y a même pas de question de choix.
Et pour ta question, t'as littéralement la réponse dans le post que tu cites.

Et si tu as actives l'option qui te permet de n'avoir qu'une seule ville dans Civilization, tu la fais comment ton expansion. Je suis désolé mais ça na pas de sens. expansion n'est pas égal à colonisation. Et quand bien même, il y a des territoires neutres sur Total War, qui est l'équivalent de Civilization avec ses barbares en début de partie.

[smonk]

Citation :

Publié par Neirdan

Tu ne hiérarchise pas assez.

Jeu de stratégie est une famille qui contient :

• Wargames
• 4X
• Gestion (theme park/hospital/pizza tycoon...)
• God games
  

Ces jeux peuvent être soit en temps réel, soit au tour par tour.

C'est un jeu pour adulte ?

Citation :

Publié par THX

Les mecs, on s'en branle. Y a un sujet généraliste jv il me semble.

Je veux pas dire mais la discussion commence à partir en sucette.
Sinon j'apporte tout mon soutien à Lilisam. Je trouve qu'il a raison sur toute la ligne.

[Neirdan]

Citation :

Publié par smonk

C'est un jeu pour adulte ?

Ca dépend, les adultes savent mieux parler anglais que les ados boutonneux ?

Sinon après avoir exploré et fait quelques parties, j'ai fait un premier win atreides avec idaho/halleck puis un win fremen stilgar/ramallo (c'est abusé comme ce combo est facile, j'ai fini avec tellement de ressources que je ne savais pas quoi en faire).

[Jyharl]

Citation :

Publié par Touful Khan

Shogun est un "bête" wargame avec un gameplay de jeu de figurine.

Mais quel fouteur de merde.
Je m'incline. Bien joué. 👍

[Aaltar]

Citation :

Publié par Lilisam

Et si tu as actives l'option qui te permet de n'avoir qu'une seule ville dans Civilization, tu la fais comment ton expansion. Je suis désolé mais ça na pas de sens. expansion n'est pas égal à colonisation. Et quand bien même, il y a des territoires neutres sur Total War, qui est l'équivalent de Civilization avec ses barbares en début de partie.

Le mec veut (peut ?) pas comprendre qu'il y a des genres établis précisément que ça se passe totalement de son interprétation des choses.
Il finirait par nous dire que GTA est un jeu de baston puisqu'on peut taper des gens dedans.

Je crois que cette discussion ne sert à rien, il arrive pas à comprendre quand on lui parle.

[Lilisam]

Citation :

Publié par Aaltar

Le mec veut (peut ?) pas comprendre qu'il y a des genres établis précisément que ça se passe totalement de son interprétation des choses.
Il finirait par nous dire que GTA est un jeu de baston puisqu'on peut taper des gens dedans.

Je crois que cette discussion ne sert à rien, il arrive pas à comprendre quand on lui parle.

Ca vaut pour toi aussi. Après tout, à partir du moment où Total War est considéré comme un 4x par le wiki, steam et autres professionnels du jeu vidéo, je ne vois pas pourquoi c'est à moi de me justifier.

[Peredur]

Y a pas un Total War sur Steam avec la catégorie 4X.
Ce qui veut dire que les gens derrières (ie les professionnels) ne l'ont pas classifié comme 4X.

Ni même un avec le tag 4X.
Ce qui veut dire que les joueurs ne l'ont pas non plus classifié comme 4X.

Faut arrêter de lire les choses à moitié pour croire que ça va dans ton sens.
C'est trop gros. Ca se voit.
(Comme le lien que tu as sois disant lu. >.> )

[Lilisam]

Citation :

Publié par Peredur

Y a pas un Total War sur Steam avec la catégorie 4X.
Ce qui veut dire que les gens derrières (ie les professionnels) ne l'ont pas classifié comme 4X.

Ni même un avec le tag 4X.
Ce qui veut dire que les joueurs ne l'ont pas non plus classifié comme 4X.

Faut arrêter de lire les choses à moitié pour croire que ça va dans ton sens.
C'est trop gros. Ca se voit.
(Comme le lien que tu as sois disant lu. >.> )

[Peredur]

En effet, il y en a trois avec le tag.
Mais aucun avec la catégorie.

[Lilisam]

Citation :

Publié par Peredur

En effet, il y en a trois avec le tag.
Mais aucun avec la catégorie.

Sérieux j'ouvre la catégorie 4X.
Le premier en affiche... Total War... le deuxième, Total War..., 5 eme, Total War...

Et il y a plein de Total War dans la liste en bas.
Tu n'es pas bien réveillé?
Et pour ton lien reddit, il faut lire les commentaires en dessous aussi, pas que le sujet.

[Peredur]

C'est bien ce que je dis, tu lis les choses à moitié :
"Stratégie complexe et 4X" != "4X"

EDIT pour en dessous : J'ai pas assez de mains pour facepalm suffisamment.

[Lilisam]

Citation :

Publié par Peredur

C'est bien ce que je dis, tu lis les choses à moitié :
"Stratégie complexe et 4X" != "4X"

Tu me dis qu'il n'y a pas de Total War dans la catégorie 4X mais c'est la seule catégorie 4X sur steam... Tu veux que je regarde où d'autre?
Et au cas où parce que je vois ta réponse arriver à des km :


Edit pour au dessus :
Tiens on édit son post et on retire la bêtise qu'on avait mis, mais c'est moi qui sait pas lire.
Merci pour ta tentative de dénigrement mais au final :
- Les Total War ont le tag 4x
- Les Total War sont dans la SEULE catégorie 4x de steam

[Tranquil Nirvana]

Mais pourquoi vous essayez de convaincre Lilisam de quoi que ce soit? C'est complètement peine perdu, ce type est un mur.

[Aaltar]

Le mec est en croisade, il comprend rien, n'écoute rien, mais il insiste.

[Lilisam]

Vous êtes ridicules. Je vous ai apportés les preuves nécessaires, tout ce que vous avez apporté c'est des paroles, un post reddit avec 33 likes et de la diffamation.

Je suis peut être têtu mais j'ai toujours su reconnaître quand j'avais tort. Vous n'avez qu'à vérifier mes historiques de posts.

Et répéter "Gnanana le mec il comprend pas" c'est clairement pas ça qui va me convaincre.