[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

De mémoire l'Iliade raconte les débuts de la guerre de Troie et s'arrête à la mort d'Achille et zappe les 10 années qui passent pour arriver à la destruction de Troie. L'Odyssée raconte le périple d'Ulysse et par touches ce qu'il se passe après la guerre. Ce trou m'avait toujours un peu frustré, et bien des fois je m'étais demandé si je n'avais pas lu des extraits incomplets de ces récits.
Ca reste assez spécial comme narration énormément de détails pour au final, si on regarde bien, pour l'Iliade peu d'actions. Ca fait penser a ces mangas animés qui pour éviter de ne pas rattraper le mangaka étirent les épisodes à n'en plus finir. Combien de pages pour décrire l'armement d'Achille offert par Héphaïstos (mention spéciale pour le bouclier) ?

Pour l'Iliade c'est le contraire, ça raconte plutôt les dernières semaines de de la guerre de Troie mais ça se finit avant l'épisode du cheval de Troie et la destruction de Troie.

[Diesnieves]

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Publié par Borh

Pour l'Iliade c'est le contraire, ça raconte plutôt les dernières semaines de de la guerre de Troie mais ça se finit avant l'épisode du cheval de Troie et la destruction de Troie.

J'aurais juré que l'histoire de la pomme d'or ainsi que le sacrifice d'Iphigénie étaient dans l'Iliade. Va falloir que je m'y replonge.

[Peredur]

L'Iliade commence bien 10 ans après le début de la guerre.
Mais, contrairement à ce qui me semblait, ça se termine avant la mort d'Achille (et donc de la chute de Troie). Ca se termine en fait peu de temps après la mort d'Hector (qui est un facteur important de la défaite de la ville).
Par contre, la guerre se termine très peu de temps après la fin de l'Iliade. Avec quelques éléments d'information dans l'Odyssée, de plus complets dans l'Eneide et d'autres encore dans quelques autres textes.

[Borh]

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Publié par Diesnieves

J'aurais juré que l'histoire de la pomme d'or ainsi que le sacrifice d'Iphigénie étaient dans l'Iliade. Va falloir que je m'y replonge.

L'Iliade est centré sur Achilles, ses disputes avec Agamemnon à propos de Briseis, la mort de Patrocle et le duel contre Hector. C'est une toute petite partie de la guerre de Troie

[Victhor]

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Publié par Diesnieves

J'aurais juré que l'histoire de la pomme d'or ainsi que le sacrifice d'Iphigénie étaient dans l'Iliade. Va falloir que je m'y replonge.

Y'a au mieux des allusions pas très explicites, mais c'est vrai que quand on se raconte l'histoire, c'est difficile de distinguer tout ça.
Dans toutes les vulgarisation de l'Iliade (rien de péjoratif, au contraire), on lie tous ces mythes.
Même un grand penseur le fait :

[Lagh]

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Publié par Diesnieves

De mémoire l'Iliade raconte les débuts de la guerre de Troie et s'arrête à la mort d'Achille et zappe les 10 années qui passent pour arriver à la destruction de Troie. L'Odyssée raconte le périple d'Ulysse et par touches ce qu'il se passe après la guerre. Ce trou m'avait toujours un peu frustré, et bien des fois je m'étais demandé si je n'avais pas lu des extraits incomplets de ces récits.
Ca reste assez spécial comme narration énormément de détails pour au final, si on regarde bien, pour l'Iliade peu d'actions. Ca fait penser a ces mangas animés qui pour éviter de ne pas rattraper le mangaka étirent les épisodes à n'en plus finir. Combien de pages pour décrire l'armement d'Achille offert par Héphaïstos (mention spéciale pour le bouclier) ?

La construction de l'Illiade est plus complexe. Elle s'ouvre sur le meurtre d'Iphigénie pour que les bateaux s'élancent vers Troie. S'ensuit la capture de Briseis. On a ensuite un ellipse et l'on retrouve Achille.

La guerre de Troie se termine sur les funérailles d'Hector.

L'Illiade .... c'est l'histoire de la déraison humaine. Si on regarde, la structure du récit ne s'articule que sur l'homme qui sort de lui. Le meurtre d'Iphigénie, la fureur d'Achille, le "rire homérique" des dieux, la participation des dieux à la guerre .... Tout traite de l'horrible et de l'horreur. C'est l'histoire de la passion. Le texte se clôture en fait par un retour à l'humanité. Les larmes de Priam pour récupérer son fils.

C'est pour ça que c'est un texte fondateur. En fait l'Illiade raconte l'histoire de l'humanité.

[Peredur]

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Publié par Lagh

La construction de l'Illiade est plus complexe. Elle s'ouvre sur le meurtre d'Iphigénie pour que les bateaux s'élancent vers Troie.

L'Iliade débute 10 ans après le début effectif de la guerre.
Les difficultés pour les armées achéennes de quitter le port ne font pas partie du récit de l'Iliade. Ca se passe 10 ans avant le début de l'Iliade.
Tout le récit de l'Iliade s'étale sur 6+1 jour (ellipse de 12 jours avant le dernier jour).

Citation :

Publié par Lagh

La guerre de Troie se termine sur les funérailles d'Hector.

L'Iliade se termine sur les funérailles.
Mais la guerre se termine un peu plus tard, une fois que la ville est tombée, les butins partagés, que les vainqueurs repartent chez eux et les vaincus errent à la recherche d'un nouvel endroit où s'installer.

[La chance]

J’aime beaucoup pour le moment, je suis presque à la fin. J’ai un peu cherché une carte du champ de bataille sur internet, mais sans succès, je ne tombe que sur des cartes plus globales de la Grèce avec les origines des différents peuples combattant pour Troie ou les Grecs.

Vous sauriez où je peux trouver une telle carte? J’ai parfois du mal à me représenter où sont les vaisseaux ou le mur construit par les Grecs. D’ailleurs, j’ai aussi un peu de mal à comprendre comment ça a pu durer 10 ans comme guerre. Il y a eu de nombreuses batailles avant? On entend parler de la bataille de Lyrnesse après laquelle Achille a reçu Briséis, mais on n’entend pas beaucoup parler d’autres batailles.

En tous cas, je suis bien content d’avoir été encouragé, par tous vos messages, à me plonger dans l’Iliade. Après, c’est au tour de l’Odyssée. Et après..? No idea

[Borh]

Je remonte ce fil pour signaler, pour qui est intéressé par la mythologie grecque, l'incroyable podcast de France Inter "quand les Dieux rodaient sur la Terre" de Pierre Judet de la Combe.
https://www.radiofrance.fr/franceint...t-sur-la-terre

Ça parle de mythologie grecque en général mais donc évidemment beaucoup de la guerre de Troie sans se limiter à la seule période de l'Iliade.
Chaque émission c'est un thème particulier, et il fait une synthèse des sources pour donner un récit cohérent et chronologique.
Rien que sur la guerre de Troie, il y a déjà 20 émissions et c'est pas fini, avec plein d'épisodes que je ne connaissais pas, mais qui sont tous absolument fascinants.
Et puis plein d'autres sujets, Herakles, Jason, Prométhée, etc.

Un petit défaut : Judet parle trèèèès leeenteeeemeeent. Mais en accélérant la lecture, c'est niquel et très bien raconté.

Certains passages m'ont réellement fait froid dans le dos comme quand Médée tue ses propres enfants ou Iris rend fou Héraklès pour qu'il tue ses enfants. Comment des gens pouvaient écrire des histoires aussi incroyables il y a 2500 ans, à la fois magnifiques et horribles.

C'est là aussi où je me rends compte que l'Heroic Fantasy du XXe siècle, bien qu'inspiré de la mythologie est également très très largement imprégné de christianisme. Des héros irréprochables à la Aragorn, c'est pas du tout l'archétype du héros grec mais plus proche de Jésus ou des Saints ou d'un chevalier de la table ronde (période tardive). Y a peut-être Hector qui a vraiment rien à se reprocher, mais il finit très mal.

[Cassiopei]

Je pense que si l'Iliade et l'Odyssée forment un tout a peu près cohérent, c'est vraiment une exception qu'une règle. C'est difficile de faire des comparaisons avec les écrits du 20eme siècle, étant donné que la mythologie grecque est écrite par un peu n'importe qui et donnant des résultats très différents. J'oserai même dire que le style contemporain le plus proche est celui de la fanfic, ou le même personne peut avoir des comportements très différents selon qui écrit (et derrière, si tu superpose les histoires...)

Typiquement, tu prends Thésée, selon les versions, son traitement d'Ariane, c'est au choix un salopard, un héros tragique, ou encore un héros tragique futur cocu.

Du coup, ça peut être compliqué de définir le traitement des héros grecs. Après, effectivement, le héros loyal bon est pas le style le plus plébiscité.

[Fulupic]

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Publié par Borh

https://www.radiofrance.fr/franceint...t-sur-la-terre

Je tombe dessus le samedi quand je rentre du taf et effectivement, c'est plutôt intéressant.
Après, si le fond est passionnant, le gars a une façon de raconter un peu curieuse.
J'dirais pas qu'il parle lentement perso (même si c'est pas Eminem, non plus). Je pense plus à un problème d'intonations, on dirait un vieux robot.

J'ai pas essayé le podcast, donc j'entends ça qu'une fois par semaine et du coup, le problème, c'est que ça peut tourner vraiment longtemps autour d'un même sujet.
Autre petite chose qui me chagrine, c'est qu'en entendant le titre de l’émission, j'avais espéré qu'il soit questions des dieux au sens plus large.
Ça aurait été l'occasion de découvrir des récits d'autres mythologies.
M'enfin, la mythologie grecque est déjà un beau morceau.

Dans le même genre d'idées (ça a sans doute déjà été proposé depuis le temps, j'm'en excuse si c'est le cas) sans doute en moins pointu, y a la série "Les grands mythes" d'Arte, dispo fut un temps sur Prime, c'est peut-être encore le cas.
Pour ceux qui serait allergique à la lecture, ça peut être un bon début.