[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par spooty

Olalal comment ça psychote pour rien sérieux.... La qualité des soins en Chine c'est largement en deçà de ce qui se fait chez nous.... La grippe saisonnière en France c'est quasi presque 10 000 morts par an....

Nous en avons discuté quelques pages plus haut.

La grippe saisonnière, je vais prendre les chiffres de l'Institut Pasteur, tue de 10 000 à 15 000 personnes par an, en en contaminant 2 à 8 millions. Ce qui fait 12 500 / 4 000 000 = 0.003125, soit 0.3%. Et c'est un sujet de santé publique important, puisque il y a une vaste campagne de vaccination chaque année.

Le coronavirus a tué, pour le moment, 304 personnes sur, et c'était tout l'enjeu d'une autre discussion :

1. Si je dis : sur 14 380, j'écris 304 / 14 380, ce que j'ai fait jusqu'alors, et je dis = 0.0211, soit 2.1%. Alors, ce nombre de cas inclus ceux juste tombés malades hier, avant-hier, et dont on ne sait pas s'ils guériront ou non. Tout le problème, c'est de savoir combien de temps une personne met pour contracter la maladie (c'est entre 2 et 14 jours) et combien de temps il faut ensuite pour que le destin (et le système de santé !) décident qu'il survit ou meurt.
   
   
2. Si je dis : "Il faut en moyenne (2 + 14) / 2 = 8 jours pour incuber, et alors quatre jours pour s'en sortir pour s'en sortir ou y passer." (cette dernière valeur arbitraire parce que je n'en sais absolument rien), j'ai un effet retard de douze jours. On a même pas les chiffres du nombre de cas douze jours avant le 1^er Février : c'était le 19 Janvier, et l'épidémie n'était pas encore si importante. Nous avons listé ici que 969 cas le 24 Janvier, il y a huit jours. Alors on arriverait à quoi ? À dire 304 morts sur 100 cas ? Ça marche pas non plus !
   
   
3. Donc, c'est quelque-chose entre. Est-ce l'incubation à 5 jours en moyenne, et la décision vie / décès à 2 jours ? Et alors, les morts que nous avons sont à mettre en rapport avec les 2 000 cas du 25/01/2020 ? Non plus : ça ferait une mortalité de plus de 15%. C'est compliqué faute d'informations complémentaires. La seule chose que l'on sait, c'est que l'OMS a déterminé un taux de mortalité du coronavirus à 3%. Prélevés sur, dans notre cas où l'on constate 304 morts, 10 133 malades "sources" (par une règle de trois, j'ai pas d'autre idée). Ce qui nous ramènerait au nombre de cas des alentours du 30/01/2020... il y a trois jours. Et alors, on dirait quoi ? Incubation : 2 jours, décision mort/vie : 1 jour ? Ça cloche aussi.
   
   

C'est pour cela que les chiffres chinois sont vus avec suspicion. Quelque-chose ne colle pas.

[Borh]

L'aggravation survient en moyenne 1 semaine après l'apparition des symptômes, donc les 300 morts seraient plus à mettre en rapport avec les 2000 cas du 25/1. Mais ça ne prend pas en compte tous les cas asymptomatiques qui évidemment ne sont pas déclarés.
Donc bon, le chiffre de 2-3% de l'OMS est pour le moment ce qu'on a de moins pire, mais tout le monde sait que c'est très compliqué de calculer la mortalité sur cette maladie dont on ne connait l'existence que très récemment, ça risque évidemment bouger.

Mais pour moi, il est déjà assez clair que le nombre de morts va dépasser largement celui du SRAS. Mais à quel point, là j'en sais rien.

[Jungle]

Par contre si quelqu'un a des liens sur les inquiétudes des chercheurs dans le magazine Nature sur la création Franco-chinoise du labo qui étudie les pathogènes très dangereux et mortels à Wuhan je suis preneur car je ne trouve pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Jungle

Par contre si quelqu'un a des liens sur les inquiétudes des chercheurs dans le magazine Nature sur la création Franco-chinoise du labo qui étudie les pathogènes très dangereux et mortels à Wuhan je suis preneur car je ne trouve pas.

Je suis abonné à la newsletter de Nature et j'ai pas vu passer ça.

[Jungle]

C'est censé être paru il y a plus de 2 ans et demi tu as pu les louper.

Edit Cresson : https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2106936
J'ai juste trouvé ça, je vois pas de Carlos Ghosn sur la photo de famille qui aurait pu expliquer une "guerre" au sein du labo

[Quild]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

1. Si je dis : "Il faut en moyenne (2 + 14) / 2 = 8 jours pour incuber, et alors quatre jours pour s'en sortir pour s'en sortir ou y passer." (cette dernière valeur arbitraire parce que je n'en sais absolument rien), j'ai un effet retard de douze jours. On a même pas les chiffres du nombre de cas douze jours avant le 1^er Février : c'était le 19 Janvier, et l'épidémie n'était pas encore si importante. Nous avons listé ici que 969 cas le 24 Janvier, il y a huit jours. Alors on arriverait à quoi ? À dire 304 morts sur 100 cas ? Ça marche pas non plus !
   
   

Ben non. Tu compares ton nombre de morts à ton nombre de contaminés 4 jours plus tôt, pas ton nombre de contaminés 12 jours plus tôt.
Mais ton 4 jours est arbitraire.

Accessoirement, tu peux sourcer le taux de mortalité de 3% de l'OMS ? J'ai cherché hier des communications mais j'ai rien trouvé. Et les articles qui citent l'OMS ne sourcent pas et ne nomment pas non plus les personnes qui auraient dit ça.

[Colsk]

1er mort hors de Chine aux Philippines.
https://www.lemonde.fr/planete/artic...8120_3244.html

On va voir comme les Philippines gèrent l'épidémie.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Quild

1. Ben non. Tu compares ton nombre de morts à ton nombre de contaminés 4 jours plus tôt, pas ton nombre de contaminés 12 jours plus tôt.
Mais ton 4 jours est arbitraire.

2. Accessoirement, tu peux sourcer le taux de mortalité de 3% de l'OMS ? J'ai cherché hier des communications mais j'ai rien trouvé. Et les articles qui citent l'OMS ne sourcent pas et ne nomment pas non plus les personnes qui auraient dit ça.

1. Je ne comprends pas ce que tu m'écris.
Peux-tu me corriger en faisant le bon calcul pour que voie quelles valeurs tu mettrais, toi, en rapport ?


2. Le 3% est repris depuis une citation du journal Le Monde, dans sa rubrique les décodeurs, qui l'attribue à l'OMS :

"Le coronavirus 2019-nCov, apparu en décembre, a déjà causé la mort d’une centaine de personnes en Chine et provoqué une inquiétude mondiale. Ce virus est-il pour autant particulièrement dangereux ?
Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), le taux de mortalité du 2019-nCov est de 3 %, soit bien en dessous de celui du syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS) – avec un taux de mortalité de 9,6 %, il avait fait 774 victimes en 2003, toujours selon l’OMS."

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Sommaire :

1. Analysis - Why don't we know the death rate?

Citation :

Publié par Caniveau Royal

1. Je ne comprends pas ce que tu m'écris.
Peux-tu me corriger en faisant le bon calcul pour que voie quelles valeurs tu mettrais, toi, en rapport ?

Je ne vais pas faire de calculs puisque ton 4 jours est arbitraire et que je ne voudrais pas te donner raison en rentrant dans ton délire de faire des calculs qui ne riment à rien.

Mais si la mort survient 4 jours après l'apparition des symptômes qui eux-mêmes surviennent 8 jours après la contamination initiale (sachant que pendant ces 8 jours la personne n'est pas identifiée comme malade), tu veux comparer ton nombre de morts au nombre de contaminés (de nouveaux cas) 4 jours plus tôt.

C'est assez évident pourtant :/

Citation :

2. Le 3% est repris depuis une citation du journal Le Monde, dans sa rubrique les décodeurs, qui l'attribue à l'OMS :

"Le coronavirus 2019-nCov, apparu en décembre, a déjà causé la mort d’une centaine de personnes en Chine et provoqué une inquiétude mondiale. Ce virus est-il pour autant particulièrement dangereux ?
Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), le taux de mortalité du 2019-nCov est de 3 %, soit bien en dessous de celui du syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS) – avec un taux de mortalité de 9,6 %, il avait fait 774 victimes en 2003, toujours selon l’OMS."

Pour ce qu'on en sait, ça peut être l'interprétation des chiffres par le journaliste. On a clairement personne de l'OMS qui n'a sorti ce taux.

Par contre en cherchant j'ai trouvé ça :

Citation :

Analysis - Why don't we know the death rate?

By James Gallagher, BBC health and science correspondent
How deadly is this virus? It is a basic question, but the answer is elusive.
It is far too simplistic to take the 130 deaths and the 6,000 cases and come up with a death rate of 2%.
We're in the middle of the outbreak and thousands of those patients are still being treated.
We don't know if they will live or die, so they can't be used in these calculations.
We also don't know how many mild and undetected cases are out there.
"It is very early to make any statements on what the overall mortality rate may be," the WHO's Maria Van Kerkhove has warned.
Also, the deadliness of the new virus is only one component of its threat.
Flu kills hundreds of thousands of people each year not because it is super-deadly, but because it is able to infect so many people.

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-51299195

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Meine

C'est un Chinois contaminé en Chine (a Wuhan). Comme disait le démographe Alfred Sauvy, plus on compte, plus on compte mal car on ne compte pas tout.

Si la mort survient en moyenne 2 ou 3 semaines après la contamination, c'est normal que les morts actuels soient toujours les primo infectés. Les seuls étrangers qui mouraient aujourd'hui seraient soit des personnes très faible physiquement et dont les premiers symptômes seraient fatal, soit des personnes ayant visité la chine et particulièrement l'épicentre du virus il y a 2 ou 3 semaines.

Pour les Philipines, c'est dans 2 ou 3 semaines que l'ont saura si ils sont dans la merde ou non.

[Caniveau Royal]

@Quild : Comme ton carapatage était prévisible !
Bon pour critiquer, mais on se garderait bien de se mouiller, hein !

Sinon, faut immédiatement s'attaquer au journaliste qui écrit dans Le Monde :
"Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), le taux de mortalité du 2019-nCov est de 3 %", en citant OMS faussement.
Tu t'en charges ? Il est temps que les joliens rétablissent la vérité !

[Quild]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@Quild : Comme ton carapatage était prévisible !
Bon pour critiquer, mais on se garderait bien de se mouiller, hein !

Sinon, faut immédiatement s'attaquer au journaliste qui écrit dans Le Monde :
"Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), le taux de mortalité du 2019-nCov est de 3 %", en citant OMS faussement.
Tu t'en charges ? Il est temps que les joliens rétablissent la vérité !

T'as des gros problèmes dans la tête. Je ne fais aucun carapatage. Si tu n'es pas capable de comprendre mon argumentaire sans avoir un calcul sous les yeux, c'est que tu n'as pas la logique pour faire tes propres calculs.

Je te dis, très simplement : Dans ton hypothèse que la mortalité survient 4 jours après l'apparition des symptômes, tu dois calculer le taux de mortalité rapporté au nombre de personnes qui ont déclaré des symptômes 4 jours plus tôt. Pas au nombre de personnes qui ont déclaré des symptômes 12 jours plus tôt.
Mais ton 4 jours étant arbitraire, ce calcul ne sert à rien.


Tout le monde sur le thread te le dit, je te cite pour le coup une nana de l'OMS bien identifiée qui le dit, mais np. Toi ça fait des jours que tu connais le taux de mortalité.


Quant au journaliste du Monde, je peux écrire, mais ils ne répondent jamais (même quand ils corrigent après coup). Il ne cite pas forcément l'OMS faussement, mais il peut citer les chiffres et faire le même calcul que toi, que n'a pas forcément fait l'OMS.

Trouve moi une source directe de l'OMS sur ce taux de mortalité et on en reparle.

[Caniveau Royal]

L'essentiel, c'est que tu sois sûr d'avoir raison. Contre moi sur mes réflexions, contre le journaliste sur ses sources.
Après que tu puisses le démontrer est accessoire : quand on est trop haut pour ça, on est trop haut pour ça. Et personne n'interdit le positionnement de Diva sur l'Agora.

[gorius]

mème pas la preuve des vrais chiffre donner par la Chine , il y a de quoi douter sur le nombre d infecter et le nombre de mort , sa compte les toute petit ville et village ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_villes_de_Chine

[Quild]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

L'essentiel, c'est que tu sois sûr d'avoir raison. Contre moi sur mes réflexions, contre le journaliste sur ses sources.
Après que tu puisses le démontrer est accessoire : quand on est trop haut pour ça, on est trop haut pour ça. Et personne n'interdit le positionnement de Diva sur l'Agora.

T'es dans un déni de réalité de ouf.
Tu fais tes 3 hypothèses et tu conclus :

Citation :

Publié par Caniveau Royal

C'est pour cela que les chiffres chinois sont vus avec suspicion. Quelque-chose ne colle pas.

Je te montre la grossière erreur de raisonnement dans ta seconde hypothèse, mais tu ne veux pas comprendre.
Accessoirement, je dis que même corrigée, cette hypothèse repose sur une valeur arbitraire que tu as établie.
Accessoirement, je ne rentre pas dans ton jeu de corriger les calculs car je les pense inutiles à ce stade.

Et je demande une source quand tu parles de quelque chose qu'aurait dit l'OMS. En disant très clairement que j'ai trouvé des articles qui citent l'OMS mais ne sourcent pas, ni ne disent qui l'aurait dit. Donc que je ne trouve aucune publication directe.

Tu rebondis dessus avec un article sans source ni citation directe.

Je t'envoie un article de la BBC avec pour le coup citation d'une personne de l'OMS (et c'est pas jojo le rigolo). Mais toi, woh la la, t'as un journaliste du Monde, tu win ?

Et tu te carapates sur ton approche complètement fausse que je critiquais initialement.


En passant :

Citation :

Publié par Caniveau Royal

La grippe saisonnière, je vais prendre les chiffres de l'Institut Pasteur, tue de 10 000 à 15 000 personnes par an, en en contaminant 2 à 8 millions. Ce qui fait 12 500 / 4 000 000 = 0.003125, soit 0.3%.

C'est tout à fait possible qu'avec entre 2 et 8 millions de contamination par an, la moyenne soit de 4 millions par an, mais par curiosité, t'as fait une erreur de calcul ou t'as trouvé la moyenne ailleurs ? Parce que les chiffres que tu link n'en parlent pas du tout.

[Caniveau Royal]

Oui, j'ai loupé le calcul de la moyenne des cas de la grippe saisonnière qui aurait du être de 5 millions.
Il n'y a que ceux qui prennent des risques qui font des erreurs.

Ma deuxième hypothèse, je la réfute moi-même, d'où vois-tu que je la maintiens ?

Donc tu en es arrivé où ? Quel taux de mortalité, si ce n'est pas 3% ? Quelles bonnes valeurs de mortalité, dates, cas pour expliquer les 304 morts du 01/02/2020 ? Le chiffre est inexplicable ?
Tu as l'air si sûr de toi, qu'attends-tu ? Tu écris : "Je ne rentre pas dans ton jeu de corriger les calculs", parce que tu aurais trop peur de les corroborer, c'est ce que je crois.
Allez ce n'est pas grave. Tu es juste un ergoteur un peu jaloux, c'est tout. Tu ne sais que critiquer ce qu'écrivent les autres.

[Christobale]

la connerie n'a pas de limite :

https://www.dailymail.co.uk/news/art...ronavirus.html
https://www.nzherald.co.nz/world/new...ectid=12305201


Les gens jettent par la fenêtre ou enterrent vivant les chiens et chats. On se croirais à la grande époque de la peste noire.

[.K.]

Ce n'est pas bien de gâcher & jouer avec la nourriture.

[Quild]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ma deuxième hypothèse, je la réfute moi-même, d'où vois-tu que je la maintiens ?

Donc tu en es arrivé où ? Quel taux de mortalité, si ce n'est pas 3% ? Quelles bonnes valeurs de mortalité, dates, cas pour expliquer les 304 morts du 01/02/2020 ? Le chiffre est inexplicable ?
Tu as l'air si sûr de toi, qu'attends-tu ? Tu écris : "Je ne rentre pas dans ton jeu de corriger les calculs", parce que tu aurais trop peur de les corroborer, c'est ce que je crois.
Allez ce n'est pas grave. Tu es juste un ergoteur un peu jaloux, c'est tout. Tu ne sais que critiquer ce qu'écrivent les autres.

Tu la maintiens parce que tu ne corriges pas ton calcul et que tu gardes donc ta conclusion que "C'est pour cela que les chiffres chinois sont vus avec suspicion. Quelque-chose ne colle pas."
Il y a des dizaines de possibilités pour arriver à 305 morts aujourd'hui. Et toi tu as l'air de dire que c'est impossible ???? Je ne suis pas sûr à cause de ton point d'interrogation après "inexplicable".

Mon sentiment personnel est que le taux de mortalité risque au final d'être au-dessus des chiffres de 2-3% qu'on nous sort aujourd'hui. Mais ça ne m'apporterait rien de partir dans une croisade pour dire qu'on nous ment et qu'on sous évalue le risque que représente le virus (ceci dit, j'ai déjà plein de croisades inutiles sur internet).

Et il y a beaucoup trop d'inconnues.
Par exemple, si le nombre de contaminés est sous-évalué mais que le nombre de morts est correct (parce que c'est + facile à repérer un mort, ou plus dur à cacher), le taux de mortalité baisse.

Je n'ai pas peur de corroborer tes calculs, j'ai peur de sortir des calculs que je sais absurde et de me faire troll après coup sur leur absurdité.
Jaloux de quoi ? Pas de ton niveau de maths ou de logique en tout cas.


Et pour te faire plaisir :
Attention, ceci est un calcul bidon : Il y a 305 morts, 348 guéris => Taux de mortalité = 46,7%
Attention, autre calcul bidon : Il y a 305 morts, il y avait 6k personnes sorties d'incubation il y a 4 jours. Si le virus mets 4 jours à tuer après apparition des symptômes, taux de mortalité = 5,08%
Attention, autre calcul bidon : Il y a 30 personnes mortes entre hier et aujourd'hui, il y a 1600 personnes qui ont déclaré leur symptôme il y a 4 jours, si le virus mets 4 jours à tuer après apparition des symptômes, taux de mortalité = 1,88% (et les autres guériront dans quelques jours).

Etc...

[Caniveau Royal]

Il est acceptable d'attendre le moment où la vérité sera entièrement connue sur tous les chiffres, et où les calculs seront sûrs.
Mais nous savons aussi qu'il n'y a pour ainsi dire aucune chance que nous ayons jamais les vrais, ni maintenant, ni plus tard.
Les précautions oratoires faites, on peut malgré tout travailler sur ce que l'on a, justement en repérant les endroits où il y a des anomalies.

Parce qu'en fin de compte, tu as le même avis que moi (et que tous sur ce sujet) : les chiffres ne sont sans doute pas exacts.
Non pas du fait du gouverment chinois, d'ailleurs, je pense. Mais plutôt des hôpitaux. Le directeur d'un hôpital dira t-il : "J'ai 300 cas et 20 morts.", s'il craint son chiffre mal perçu ?

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Quild

T'as des gros problèmes dans la tête. Je ne fais aucun carapatage. Si tu n'es pas capable de comprendre mon argumentaire sans avoir un calcul sous les yeux, c'est que tu n'as pas la logique pour faire tes propres calculs.

Je te dis, très simplement : Dans ton hypothèse que la mortalité survient 4 jours après l'apparition des symptômes, tu dois calculer le taux de mortalité rapporté au nombre de personnes qui ont déclaré des symptômes 4 jours plus tôt. Pas au nombre de personnes qui ont déclaré des symptômes 12 jours plus tôt.
Mais ton 4 jours étant arbitraire, ce calcul ne sert à rien.


Tout le monde sur le thread te le dit, je te cite pour le coup une nana de l'OMS bien identifiée qui le dit, mais np. Toi ça fait des jours que tu connais le taux de mortalité.


Quant au journaliste du Monde, je peux écrire, mais ils ne répondent jamais (même quand ils corrigent après coup). Il ne cite pas forcément l'OMS faussement, mais il peut citer les chiffres et faire le même calcul que toi, que n'a pas forcément fait l'OMS.

Trouve moi une source directe de l'OMS sur ce taux de mortalité et on en reparle.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

L'essentiel, c'est que tu sois sûr d'avoir raison. Contre moi sur mes réflexions, contre le journaliste sur ses sources.
Après que tu puisses le démontrer est accessoire : quand on est trop haut pour ça, on est trop haut pour ça. Et personne n'interdit le positionnement de Diva sur l'Agora.

Mdr Quild, tu vas rejoindre notre club.

[Quild]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Il est acceptable d'attendre le moment où la vérité sera entièrement connue sur tous les chiffres, et où les calculs seront sûrs.
Mais nous savons aussi qu'il n'y a pour ainsi dire aucune chance que nous ayons jamais les vrais, ni maintenant, ni plus tard.
Les précautions oratoires faites, on peut malgré tout travailler sur ce que l'on a, justement en repérant les endroits où il y a des anomalies.

Parce qu'en fin de compte, tu as le même avis que moi (et que tous sur ce sujet) : les chiffres ne sont sans doute pas exacts.
Non pas du fait du gouverment chinois, d'ailleurs, je pense. Mais plutôt des hôpitaux. Le directeur d'un hôpital dira t-il : "J'ai 300 cas et 20 morts.", s'il craint son chiffre mal perçu ?

Et tu te rends compte que tu es le seul à te prendre la tête à faire des calculs sur la base de chiffres dont tu dis qu'ils sont bidons ?
Ca te semble intelligent ?

Tu regarderas mon dernier message, j'ai fait un edit avec quelques calculs. Mêmes chiffres, différentes approches logiques, différents résultats.