[Elivagar]

Citation :

Publié par Deadarmor

[…] alors que internet putain, ça me ferait vraiment chier

Pour ma part, ce que je vais le plus regretter c'est le PQ. Aller chier dans la cabane au fond du jardin pas de soucis, mais sans PQ ça va être dur, je me console en me disant qu'il me reste quelques années (dizaines j'espère) avant ce moment fatidique.

[Railgun]

Avec une population d'un demi-milliard d'individus sur terre, on pourrait quand même garder une civilisation industrielle avancée à très long terme en combinant l'hydraulique, la biomasse, etc.

Il n'est pas dit qu'internet disparaisse complètement. C'est justement à cela que sert la décroissance et la résilience : à contrôler l'effondrement pour garder ce que l'on choisi de garder, et virer le superflu. Goodbye Netflix et les vols aux Bahamas, et on garde Wikipedia et les connexions régionales (ce qui reste largement supérieur aux moyens de l'humanité jusqu'au début du 20ème siècle).

[Elivagar]

Citation :

Publié par Railgun

à contrôler l'effondrement pour garder ce que l'on choisi de garder, et virer le superflu. Goodbye Netflix et les vols aux Bahamas, et on garde Wikipedia et les connexions régionales (ce qui reste largement supérieur aux moyens de l'humanité jusqu'au début du 20ème siècle).

Je ne vois pas par quelle magie internet sera conservé.

Pour que le réseau persiste il faut (liste non exhaustive) :
- Des matières premières, dont des trucs nécessitant des systèmes lourds pour être extrait
- de l'énergie, beaucoup d'énergie pour extraire, transformer, assembler, transporter et mettre en place partout dans le monde les équipements nécessaires au réseau
- les satellites de télécommunication ne vont pas aller en orbite grâce à l'énergie solaire
- les fibres intercontinentales ne vont pas se poser, ni s'entretenir qu'avec de l'énergie éolienne
- les datacenters ne vont pas être alimenté qu'en bio masse
- les répartiteurs ne vont pas sortir de terre ni s'entretenir seuls, il faut des hommes et des gros engins de chantier.
- ces même humains vont-ils avoir une rémunération pour le travail qu'ils vont accomplir, quelle société va s'en charger ?
- les engins de chantier ne vont pas fonctionner que par bio éthanole
- la compétence sera-t-elle toujours disponible si l'on doit se reconvertir comme agriculteur pour compenser la perte de tous les engins agricoles et pouvoir continuer à manger ?

Là nous parlons d'Internet, mais le même problème se pose pour tout type de réseau comme l'eau et l'électricité.

Message supprimé par son auteur.

[Fur]

Citation :

Publié par Elivagar

Pour ma part, ce que je vais le plus regretter c'est le PQ. Aller chier dans la cabane au fond du jardin pas de soucis, mais sans PQ ça va être dur, je me console en me disant qu'il me reste quelques années (dizaines j'espère) avant ce moment fatidique.

Perso les antalgiques et les anesthésiques me manqueront bien plus que le PQ. Je suis prêt à me torcher avec des feuilles plutôt que d'aller chez le dentiste sans anesthésie.

[Anthodev]

Il y avait Yannick Jadot dans "On n'est pas couché", et du coup j'ai été curieux et c'était marrant au final :

Je lui avais laissé le bénéfice du doute auparavant (je n'avais pas trop suivi ses discours/positions auparavant), mais il s'est bien décrédibilisé pour moi dans cet exercice, entre les centrales nucléaires qui pourraient "exploser" du jour au lendemain, qu'il est possible de gagner la guerre contre le réchauffement climatique et que l'Effrondrement c'est du fatalisme et le délire de quelques survivalistes au final...

À noter que les réflexions d'en face c'est pas mieux, et on a le droit à un point Laurent Alexandre à mourir de rire aussi.

[Aloïsius]

Ben c'est un vert classique. Pas méchant, moins corrompu/naze que la moyenne. Mais à côté de la plaque et animé par des croyances parareligieuses diabolisant le nucléaire et les OGM.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben c'est un vert classique. Pas méchant, moins corrompu/naze que la moyenne. Mais à côté de la plaque et animé par des croyances parareligieuses diabolisant le nucléaire et les OGM.

On va pas refaire le débat sur le nucléaire, mais les OGM vu ce qu'il en fait, à savoir on rend une plante résistante au pesticide pour pouvoir traiter tout le temps avec ces saloperies, je vois de très bonne raison d'être contre les OGM et pas juste par croyance parareligieuse ou je ne sais quoi.
Sans compter un autre aspect celui de voir un société privé détenir des droits sur une plante et qui revend ensuite au prix fort ces graines aux agriculteurs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

On va pas refaire le débat sur le nucléaire, mais les OGM vu ce qu'il en fait, à savoir on rend une plante résistante au pesticide pour pouvoir traiter tout le temps avec ces saloperies, je vois de très bonne raison d'être contre les OGM et pas juste par croyance parareligieuse ou je ne sais quoi.
Sans compter un autre aspect celui de voir un société privé détenir des droits sur une plante et qui revend ensuite au prix fort ces graines aux agriculteurs.

Une OGM, ça peut être n'importe quoi. Y compris une plante open-source modifiée pour résister à la sécheresse ou fabriquer des vitamines. Il n'y a pas que Monsanto et leurs potes dans la vie. L'interdiction absolue des OGM, c'est aussi idiot que l'interdiction absolue de la chimie. "Ah, non, vous n'avez pas le droit d'avoir du bleu de méthylène, la chimie ça sert à fabriquer des armes de destruction massive, c'est le mal !".

[Thesith]

Non mais je suis pour voir de la recherche publique dans ce domaine, le tout encadré de manière à ce que ça aille dans le bon sens (genre pas pour pouvoir traiter les plantes tout le temps) et qu'à la fin on puisse voir des graines vendus à prix raisonnable. Seulement c'est pas ce qu'on observe et je comprends donc tout à fait que certaines personnes soient pour une interdiction quand ils voient comment est utilisé aujourd'hui ce domaine de recherche. Il est pas là pour aider l'agriculteur et agriculture, il est là pour que certains s'en mettent plein les proches aux détriments à la fois des agriculteurs mais aussi des consommateurs.

Et malheureusement je crains que sauf à voir justement ce type de recherche pratiqué par des agences publiques ou des fondations dédié à la sécurité alimentaire ou quelque chose du genre, si c'est fait par des groupes industriels privés, leur démarche ça sera toujours leurs intérêts avant ceux de l'agriculteur et consommateur. Je me fais peu d'illusion sur ça.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben c'est un vert classique. Pas méchant, moins corrompu/naze que la moyenne. Mais à côté de la plaque et animé par des croyances parareligieuses diabolisant le nucléaire et les OGM.

Un peu dans le trip "croissance verte" et "pouvoir d'achat" aussi, apparemment. Visiblement, l'écologie est un sujet trop grave et sérieux pour le laisser aux écologistes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

Un peu dans le trip "croissance verte" et "pouvoir d'achat" aussi, apparemment. Visiblement, l'écologie est un sujet trop grave et sérieux pour le laisser aux écologistes.

Citation :

Le gros problème des OGM, c'est pas les OGM en eux-même que les problèmes de brevets qu'il y a autour. Après, faut bien aussi que les boites qui investissent en R&D s'y retrouvent aussi, mais j'imagine qu'on doit bien pouvoir trouver des systèmes open-source économiquement viables.

A la limite, je m'en fous. Je veux dire, si on vote pour le capitalisme débridé, comme les 3/4 de la planète, on obtient du capitalisme débridé. Et tant pis pour les péons indiens qui se font sucer le sang par Monsanto.

Le problème des OGM, c'est leur utilisation en conjonction avec des pesticides. Mais en réalité, le problème c'est le pesticide, pas l'OGM.

[Timinou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le problème des OGM, c'est leur utilisation en conjonction avec des pesticides. Mais en réalité, le problème c'est le pesticide, pas l'OGM.

Je ne suis pas d'accord, on a vu de nombreux problèmes liés aux productions OGM elles-même, sans parler des pesticides associés.
Je remets deux exemples que j'avais mentionnés y'a quelques années sur le forum :

- Risques de transmission des gènes à d'autres plantes qui deviennent envahissantes et difficiles à contrôler :

Citation :

Cinq mille hectares de culture de soja transgénique ont été abandonnés par les agriculteurs en Géorgie, et 50.000 autres sont gravement menacés par une mauvaise herbe impossible à éliminer, tandis que le phénomène s'étend à d'autres états. La cause : un gène de résistance aux herbicides ayant apparemment fait le grand bond entre la graine qu'il est censé protéger et l'amarante, une plante à la fois indésirable et envahissante... [...]

Selon un groupe de scientifiques du Centre for Ecology and Hydrology, organisation britannique à Winfrith (Dorset), il y aurait eu transfert de gènes entre la plante OGM et certaines herbes indésirables, comme l'amarante. Bien que considéré comme très faible car n'ayant jamais été détecté lors d'essais, le risque ne serait cependant pas nul.
Lien

- Risques d'erreurs dans les manipulations aux conséquences énormes (aucune récolte...) :

Citation :

Trois variétés de maïs OGM Monsanto sont victimes d'un bug(*) en Afrique du Sud. La récolte des 82 000 hectares concernés est condamnée. Une simple erreur de manipulation en laboratoire pour le semencier, un échec de la biotechnologie pour les écolos. Pas vraiment de quoi rassurer les populations, à l'aube d'une crise alimentaire sévère...

Les agriculteurs sud-africains n'en reviennent toujours pas. 82 000 hectares de maïs génétiquement modifiés achetés à Monsanto ne produisent rien. D'aspect extérieur, les plantes paraissent en bonne santé : aucune trace de maladie ou de malformation. Mais les grains ne sortent pas. Ce phénomène concerne trois variétés de maïs, dans trois provinces sud-africaines.

Une erreur en laboratoire peut aujourd'hui provoquer une famine

Monsanto a avoué un problème lors du "processus de fertilisation en laboratoire", qui concernerait un tiers des agriculteurs ayant acheté les semences. La firme a aussi annoncé qu'elle indemnisera les paysans pour les pertes subies, sans en avoir encore évalué le coût. Un directeur de Monsanto en charge de l'Afrique, Kobus Lindeque, a déclaré que sa compagnie allait "revoir les méthodes de production de graines pour les trois variétés impliquées, et que des ajustements seraient effectués". Sous vos applaudissements...

Jusqu'à 80% des productions anéanties

Sur 1000 agriculteurs qui ont utilisé les semences modifiées, 280 déclarent avoir subi des dommages, jusqu'à 80% de la récolte pour certains.
Lien

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

A la limite, je m'en fous. Je veux dire, si on vote pour le capitalisme débridé, comme les 3/4 de la planète, on obtient du capitalisme débridé. Et tant pis pour les péons indiens qui se font sucer le sang par Monsanto.

Ce n'est pas le problème c'est une question de cohérence et de compétence. Un écolo qui me promet la croissance je considère qu'il n'a rien compris, a deux titres :
-on n'aura plus de vraie croissance en Europe pour des raisons physiques.
-la croissance est incompatible avec l'environnement.
Je ne prendrais pas au sérieux des partis écologiques qui n'ont pas compris ces deux choses, parce que je pense que ce sont des guignols.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne suis pas d'accord, on a vu de nombreux problèmes liés aux productions OGM elles-même, sans parler des pesticides associés.

- Risques de transmission des gènes à d'autres plantes qui deviennent envahissantes et difficiles à contrôler :

Et ce gène de résistance, c'est une résistance à quoi ? A un pesticide.

Citation :

- Risques d'erreurs dans les manipulations aux conséquences énormes (aucune récolte...) :

Et là, c'est encore plus simple, la semence Monsanto est défectueuse. Si les paysans replantent le fruit de leur récolte, comme ça a été le cas pendant 10 000 ans, le problème est résolu.
Encore une fois, ce n'est pas le principe des OGM qui est en cause, c'est ce qu'on fait avec.

[Timinou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ce gène de résistance, c'est une résistance à quoi ? A un pesticide.

Et là, c'est encore plus simple, la semence Monsanto est défectueuse. Si les paysans replantent le fruit de leur récolte, comme ça a été le cas pendant 10 000 ans, le problème est résolu.
Encore une fois, ce n'est pas le principe des OGM qui est en cause, c'est ce qu'on fait avec.

Tu oublies le point important, la transmission d'un avantage à une plante à laquelle il n'était pas destiné et donc une perte de contrôle...
Si tu crées une mauvaise herbe invasive méga résistante à la sécheresse ou qui a une vitesse de pousse bien plus élevée que la normale, le problème sera le même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Timinou

Tu oublies le point important, la transmission d'un avantage à une plante à laquelle il n'était pas destiné et donc une perte de contrôle...
Si tu crées une mauvaise herbe invasive méga résistante à la sécheresse ou qui a une vitesse de pousse bien plus élevée que la normale, le problème sera le même.

Non, parce que la sécheresse n'est pas un outil agricole. Par ailleurs, si la productivité végétale globale augmente, c'est bon pour le climat. Que ce soit des "mauvaises herbes" ou pas.
Il faut bien comprendre que la nature a eu quelques centaines de millions d'années pour perfectionner ses plantes. On ne fera pas mieux, sauf quand on perturbe le système soit en tentant de faire pousser des plantes là où elles ne sont pas prévues, soit en balançant des poisons, soit en utilisant des variétés dégénérées pour notre propre usage.
Ta plante sauvage qui piquerait un gêne de résistance à la sécheresse, ça lui fera une belle jambe quand il n'y a pas de sécheresse.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, parce que la sécheresse n'est pas un outil agricole. Par ailleurs, si la productivité végétale globale augmente, c'est bon pour le climat. Que ce soit des "mauvaises herbes" ou pas.
Il faut bien comprendre que la nature a eu quelques centaines de millions d'années pour perfectionner ses plantes. On ne fera pas mieux, sauf quand on perturbe le système soit en tentant de faire pousser des plantes là où elles ne sont pas prévues, soit en balançant des poisons, soit en utilisant des variétés dégénérées pour notre propre usage.
Ta plante sauvage qui piquerait un gêne de résistance à la sécheresse, ça lui fera une belle jambe quand il n'y a pas de sécheresse.

Par contre la plante sauvage qui piquerait un gène de stérilité ogm (pour empêcher le réemploi des graines), ça serait plus problématique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ronsard

Par contre la plante sauvage qui piquerait un gène de stérilité ogm (pour empêcher le réemploi des graines), ça serait plus problématique.

Ah oui, si le monde est envahi par une espèce stérile, très clairement on a un gros problème.



Avec la logique.


edit : je suis méchant, on peut imaginer un "gene drive". Sauf que ces derniers ne peuvent être que hyper-spécifiques et n'ont aucune chance de passer d'une espèce à une autre.

[Timinou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, parce que la sécheresse n'est pas un outil agricole. Par ailleurs, si la productivité végétale globale augmente, c'est bon pour le climat. Que ce soit des "mauvaises herbes" ou pas.
Il faut bien comprendre que la nature a eu quelques centaines de millions d'années pour perfectionner ses plantes. On ne fera pas mieux, sauf quand on perturbe le système soit en tentant de faire pousser des plantes là où elles ne sont pas prévues, soit en balançant des poisons, soit en utilisant des variétés dégénérées pour notre propre usage.
Ta plante sauvage qui piquerait un gêne de résistance à la sécheresse, ça lui fera une belle jambe quand il n'y a pas de sécheresse.

Ouai mais dans la pratique si dans ton champs de blé (exemple au hasard tu as plein d'herbes que tu ne souhaites pas qui poussent et envahissent, tu vas devoir intervenir).
Bah vu l'évolution du climat, le besoin en eau risque d'être de plus en plus problématique, la concurrence entre plantes se fera sentir.
En 2017 dans mon département on a eu une sécheresse hallucinante, bilan j'ai plein d'arbustes de haie qui ont crevé, curieusement la majorité de ceux qui ont crevé poussait à côté de genêts d'Espagne. Ces derniers sont increvables, ont tendance à tout envahir et se développent partout.
Bref tu auras des récoltes foutues parce que des plantes non intéressantes pour l'alimentation se développeront dans les champs.
Alors certes sur le plan nature/climat effectivement ça reste des plantes, c'est la nature etc mais pour l'alimentation humaine ce n'est pas intéressant.
A priori la création d'OGM a des visées plutôt alimentaires donc je m'intéresse aux répercussions sur ce point.

Justement la deuxième phrase en gras correspond il me semble à l'un des intérêts prétendus des OGM, non ?

[Ronsard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah oui, si le monde est envahi par une espèce stérile, très clairement on a un gros problème.



Avec la logique.


edit : je suis méchant, on peut imaginer un "gene drive". Sauf que ces derniers ne peuvent être que hyper-spécifiques et n'ont aucune chance de passer d'une espèce à une autre.

Oui j'aime bien discuter logiquement.

Je ne pense pas particulièrement à un transfert d'une espèce à l'autre (et pourtant, cela est possible), mais d'un transfert horizontal entre deux espèces similaires. Même si il est encore mal étudié, il existe.
https://www.futura-sciences.com/plan...e-autre-36894/

Et apparemment, les virus et bactéries peuvent aussi participer aux transfert de gènes.

La nature a des interactions interespeces extroardinaires puisqu'elle comporte des cycles de reproduction interespeces. Je pense notamment aux cycles de reproduction des parasites comme le ver parasite anguillicola crassus
http://www.observatoire-biodiversite...licola-crassus
Un ver parasite similaire s'attaque aux congres et m’empêche de pécher et manger ces poissons bretons . (de mémoire, le parasite doit pour se reproduire de tuer le congre, qui sera mangé par un phoque dont les déjections en mer seront reprise par le poisson, et je loupe peut etre meme encore une autre etape...)

Alors déclarer qu'il n'y a aucune chance qu'un "gene drive et donc hyper-spécifique" soit dans l'impossibilité de passer d'une espèce a l'autre me parait trop catégorique.

Bien sur, on peut très bien survivre sans biodiversité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ronsard

Oui j'aime bien discuter logiquement.

Bon, ben alors on va le faire simple : si tu es stérile, tu ne te reproduis et tu ne transmets pas ta mutation.

Quand au gene drive, je l'ai mentionné parce que c'est une exception. Mais elle est basée sur le fonctionnement très particulier des gènes codant la sexualité des moustiques. Et donc, non, ça ne peut pas non plus se transmettre à une autre espèce.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bon, ben alors on va le faire simple : si tu es stérile, tu ne te reproduis et tu ne transmets pas ta mutation.

Quand au gene drive, je l'ai mentionné parce que c'est une exception. Mais elle est basée sur le fonctionnement très particulier des gènes codant la sexualité des moustiques. Et donc, non, ça ne peut pas non plus se transmettre à une autre espèce.

J'aime bien la simplicité mais je prefere eviter ce mot quand on parle de genetique.
Pour questionner ta réponse (on discute hein, et tu a l'air plus cale que moi, sans aucun doute), il me semble qu'on peut être un porteur sain de maladie génétique.. Tu as une maladie génétique sans être "malade", tu te reproduis, et manque de bol pour tes enfants ou petits-enfants, ils se prennent l'effet kiss-cool...
Et quid des gènes récessifs ?

Parce que sinon, je vois mal comment les maladies génétiques perdurent. A force, les malades meurent sans se reproduire, alors pourquoi la maladie demeure ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ronsard

J'aime bien la simplicité mais je prefere eviter ce mot quand on parle de genetique.
Pour questionner ta réponse (on discute hein, et tu a l'air plus cale que moi, sans aucun doute), il me semble qu'on peut être un porteur sain de maladie génétique.. Tu as une maladie génétique sans être "malade", tu te reproduis, et manque de bol pour tes enfants ou petits-enfants, ils se prennent l'effet kiss-cool...
Et quid des gènes récessifs ?

Parce que sinon, je vois mal comment les maladies génétiques perdurent. A force, les malades meurent sans se reproduire, alors pourquoi la maladie demeure ?

La stérilité, ça permet pas de se reproduire. Et je ne crois pas que Monsanto utilise des gènes récessifs pour ça, ce serait idiot.
Mais de toute manière, c'est même pas la question : le problème n'est pas le principe des OGM, le problème c'est ce qu'on en fait. Monsanto (et leurs potes) font de la merde. Le gène terminator, les round up ready, c'est de la saloperie, qui conduit soit à placer les agriculteurs sous leur coupe, soit à défoncer l'environnement à grands coups de poisons.
Mais modifier une plante (ou une levure) pour lui faire fabriquer des vitamines, un médicament, de la soie ou la rendre résistante à la sécheresse, non, c'est pas un problème.

[Kazou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bon, ben alors on va le faire simple : si tu es stérile, tu ne te reproduis et tu ne transmets pas ta mutation.

Quand au gene drive, je l'ai mentionné parce que c'est une exception. Mais elle est basée sur le fonctionnement très particulier des gènes codant la sexualité des moustiques. Et donc, non, ça ne peut pas non plus se transmettre à une autre espèce.

Attention à cette assertion concernant le monde végétal dans lequel il existe aussi des reproductions asexuées.