[Sadd Black]

Citation :

Publié par Soumettateur

En tout cas si avec la nouvelle meta on pouvait éviter de voir des randoms jouer des decks débiles et gagner en tournoi, ça serait un bon pas en avant. Parce que là c'est un peu la crédibilité e-sport du jeu qui est en question.

Lol la "crédibilité e-sport" de hearthstone, c'est la même que pour les dota-like : ça tient grâce à leur immense player base.

De base, les seuls jeux vraiment e-sport, ce sont les rts, les fps et les jeux de baston, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pratiquement pas d'aléatoire, juste du skill.

A la limite, on peut admettre les dota-like, mais franchement, hearthstone ?

Dans un tournois de hearthstone, c'est très rare que ce soit le skill qui gagne vu que tous les joueurs présents sont d'un niveau sensiblement équivalent. Dans ces conditions, c'est la RNG et/ou le match-up qui va déterminer la victoire 90% du temps.

[Laneis*]

C'est pas faux Sadd Black,
Cependant, c'est bien la prise en compte de l'aléatoire, et adapter intelligemment son jeux à cette contrainte, puis aussi construire convenablement ses deck, qui fait que l'on retrouve les mêmes tête d'un tournoi à l'autre, même si l'image de la scène esport Hearthstone sur un tournoi sera influencé par l'aléatoire.

C'est un jeux de "decision making", et pas seulement au moment du jeu, mais lors des choix de classe, de deck, de cartes, le tout étalé sur une saison.

[Olorim]

Citation :

Publié par Laneis*

C'est pas faux Sadd Black,
Cependant, c'est bien la prise en compte de l'aléatoire, et adapter intelligemment son jeux à cette contrainte, puis aussi construire convenablement ses deck, qui fait que l'on retrouve les mêmes tête d'un tournoi à l'autre, même si l'image de la scène esport Hearthstone sur un tournoi sera influencé par l'aléatoire.

Alors attention quand même, une grande partie des places de tournois est attribué sur invitation.
Quand la moitié de la composition d'un tournois est composée de personnes connues invitées, alors il est probable que le vainqueur soit lui aussi une personne connue (parce qu'en plus d'être connus, ils sont quand même bon).

Pour ce qui est de l'e-sport dans un jeu avec de l'aléatoire, il faut voir qu'une partie de l'organisation d'un évènement e-sport a justement pour but de minimiser ces effets (c'est le but des BO3/BO5) et d'une manière générale, les développeurs des jeux essayent de minimiser ces effets aléatoires (par exemple dans LoL, la seule chose aléatoire qu'il peut y avoir, c'est les coups critiques).

Dans Hearthstone, il y a deux sources d'aléatoire. Le tirage des cartes (qui est une caractéristique de tous les jeux de cartes) et les effets des cartes (qui lui est plutôt propre à Hearthstone). Il semble exclu qu'il n'y ai plus d'aléatoire du tout dans Hearthstone, cependant, il semble aussi que les développeurs veulent contrôler un peu cet aléatoire. C'est le cas de l'apparition de la découverte, qui permet de lisser les mauvais tirages par le fait de proposer 3 cartes, ou de la suppression des cartes avec une trop grande amplitude (boum, déchiqueteur, diablotins, crépitement ...).

[Pupuce900]

Citation :

Publié par Laneis*

C'est pas faux Sadd Black,
Cependant, c'est bien la prise en compte de l'aléatoire, et adapter intelligemment son jeux à cette contrainte, puis aussi construire convenablement ses deck, qui fait que l'on retrouve les mêmes tête d'un tournoi à l'autre, même si l'image de la scène esport Hearthstone sur un tournoi sera influencé par l'aléatoire.

Faut faire attention à ce raccourci car nombreux sont les tournois avec invitation seulement. Après, on remarque quand même que, malgré cà, des joueurs arrivent toujours à avoir de bons résultats.

Je pense qu'il vaudrait creuser sur un format où les matchups sont moins décidés à l'avance. Genre quand éliminer un deck (quand il gagne ou quand il perd), avoir une réserver comme à Magic ( permettre de changer un nombre limité de cartes dans ses decks lors du tournoi), etc ... Actuellement, c'est souvent pierre - feuille - ciseaux. Tu rajoutes le facteur chance avec la main de départ et la RNG (jongleur & co) et tu te retrouves avec un jeu ou le skill est quand même pas hyper présent.

EDIT : Damn Olorim qui me paraphrase

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Laneis*

C'est pas faux Sadd Black,
Cependant, c'est bien la prise en compte de l'aléatoire, et adapter intelligemment son jeux à cette contrainte, puis aussi construire convenablement ses deck, qui fait que l'on retrouve les mêmes tête d'un tournoi à l'autre, même si l'image de la scène esport Hearthstone sur un tournoi sera influencé par l'aléatoire.

C'est un jeux de "decision making", et pas seulement au moment du jeu, mais lors des choix de classe, de deck, de cartes, le tout étalé sur une saison.

Comme dit précédemment, les "têtes qui reviennent d'un tournois à l'autre" sont principalement invitées et non qualifiées.

De plus, je ne nie en aucun cas que les top players jouent mieux que les autres, je dis simplement que parmi les top players, bien malin celui qui sera capable d'établir une hiérarchie basée sur les résultats en tournois. Dans les jeux e-sport bien établis, ça peut se faire.

Pour en finir sur ce sujet, je suis ok avec le système de ladder et de saison (bien que je discute les modalités), parce-que oui, sur un mois de ladder, l'impact de l'aléatoire est lissé. En revanche en tournois, tu peux faire du Bo3, 5 ou 7, ça change pas grand chose au fait qu'un top player contre un autre top player qui vont jouer la plupart du temps des decks similaires ou identiques, c'est le RNG ou le match-up qui gagne.

[Olorim]

Citation :

Publié par Pupuce900

Je pense qu'il vaudrait creuser sur un format où les matchups sont moins décidés à l'avance. Genre quand éliminer un deck (quand il gagne ou quand il perd), avoir une réserver comme à Magic ( permettre de changer un nombre limité de cartes dans ses decks lors du tournoi), etc ...

La réserve, ça viendra peut-être !
J'ai l'impression que plus le temps passe, plus ils récupèrent d'idées qui ont déjà fait leurs preuves dans Magic.
On a eu des extensions, puis l'ajout de capacités bien spécifiques dans une extension, puis l'organisation avec un mode "de base" et des extensions additionnelles qui changent.

On pourrait tout à fait envisager la même chose pour le format des tournois, d'autant que plusieurs tests on déjà été fait sur les formats, même si ils ne semble pas concluants.
D'un coté, on dirait qu'ils sont toujours en train de réinventer ce qui existe déjà ailleurs, et d'un autre coté, je ne sais pas si ils tirent des leçons des expériences précédentes.
Au niveau des formats, on a eu au tout début du KotH (king of the hill - un deck qui perd est éliminé), puis le KotH avec un ban, puis le Conquest (un deck qui gagne est "validé" et on ne peut plus le jouer), et là on est revenu au KotH sans Ban.
On retrouve donc les problèmes qui avait amené les bans en KotH, le fait qu'un deck très fort, si il gagne sont plus mauvais match-up, va rouler sur le reste.

J'en viens à m'interroger sur l'identité des gens qui décident des formats. Les compétitions sont organisés par des sponsors, mais j'imagine qu'ils ont des référents qui sont probablement des joueurs (mettons l'équipe qu'ils financent) organiser ça réellement. Est-ce que ces gens prennent le temps de réfléchir au format ? J'ai l'impression qu'ils le font un minimum, puisque les commentateurs en parlent, mais est-ce qu'ils se posent autour d'une table pour y réfléchir sérieusement, ou est-ce qu'ils se contentent de reprendre ce qui se fait pour tous les tournois, je m'interroge vraiment !

[ShlacK]

Oh oui +1 pour la reserve.

Un truc qui ne verra surement jamais le jour mais comme on reçoit au petits levels l'étoile en bonus pour 3 victoires d'affilés, ça serait bien de ne pas perdre une étoile après 4 défaites mais au 5eme. Hein? hein? il faut penser à nous les non roxxors. snifl.

[GrosCadeau]

Personnellement j'estime que HearthStone n'a pas vocation à se transformer en vrai esport, tu peux pas faire de l'e-sport avec autant d'rng dans un tcg contrairement à magic/yugioh où la rng s'arrêtait à la pioche.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Personnellement j'estime que HearthStone n'a pas vocation à se transformer en vrai esport, tu peux pas faire de l'e-sport avec autant d'rng dans un tcg contrairement à magic/yugioh où la rng s'arrêtait à la pioche.

C'est de l'humour ?

[Irvy]

En même temps il n'a pas tout à fait tort et c'est une critique récurrente sur l'extension GVG (avec les cartes comme unstable portal ou piloted shredder qui sont potentiellement game breaking, genre si tu te récupère un doomsayer sur le schredder ou un truc ingérable sur le portail instable). Ils se sont calmés sur ce type de cartes dans le tournament et GVG va sauter du format standard bientôt.

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

C'est de l'humour ?

Développe ?
J'ai pas une expérience folle sur hearthstone, par contre sur yugioh/magic oui donc je peux comparer.
Un tcg où tu joue à pile ou face à chaque fois que tu joue une carte tu trouve ça viable ?

[Jeska]

Tu joues quoi en Modern ?

[GrosCadeau]

J'ai arrêté y'a environs 5 ans les TCG, je jouais uniquement en T2 et sur mes derniers QT je jouais Bant* de mémoire (mais mon lvl yugioh > magic)

[Andromalius]

Citation :

Publié par Sadd Black

De plus, je ne nie en aucun cas que les top players jouent mieux que les autres, je dis simplement que parmi les top players, bien malin celui qui sera capable d'établir une hiérarchie basée sur les résultats en tournois. Dans les jeux e-sport bien établis, ça peut se faire..

C'est la même a Magic, mais le pool de joueurs au top est tout de même connu. C'est pas le tennis ou tu vas avoir un numéro 1 qui va emplafonner tout le monde, mais un pool de joueurs qui va truster les bonnes places. Le nombre de matchs tend à lisser les résultats sur une saison. La RNG peut décider d'un match mais pas du classement sur une saison entière.
Même Momo il peu gagnr un match vs Firebat à la moule. 50 matches d'affilée ca me parait plus dur. ^^

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Personnellement j'estime que HearthStone n'a pas vocation à se transformer en vrai esport, tu peux pas faire de l'e-sport avec autant d'rng dans un tcg contrairement à magic/yugioh où la rng s'arrêtait à la pioche.

Ok je développe : magic est un TCG où la ressource (mana) est dans la pioche - où donc entre dans la composante de l'aléatoire de la pioche non seulement le coût des cartes mais également la quantité de ressource. Ajoute à ça qu'il y a plusieurs type de ressources (couleurs de mana), et tu as un mix de composants aléatoires que tu n'as pas dans HS qui sont propres à décider les matchs sans impliquer les choix des joueurs.

Pour faire plus court (et moins diptérophilique). A magic, tu as les manadeath, les manafull et les colordeath qui sont autant de façons de perdre des matchs du simple fait de l'aléatoire que tu n'as pas dans d'autres TCG. Cela en fait un jeu où l'aléatoire est pas mal de la roulette russe - les devs de Magic en sont conscients, et la réforme du mulligan une idée vient pour atténuer ce problème.

Je pourrais aussi te demander qu'est-ce que signifie "quantité d'aléatoire" et qu'est-ce qu'il y a derrière ce concept et en quoi c'est mal, mais à ce stade j'ai à peu près percuté qu'il n'y avait rien de mathématique dans ton raisonnement. Qu'on soit bien clair, je n'aime pas l'utilisation du RNG qui est faite dans HS, j'ai quelques choses à redire dessus, mais MTG ...

[GrosCadeau]

Compare la probabilité des cas que tu évoques avec celle d'un portail instable ?
Bien sûr que tu peux être full mana blabla, bien sûr qu'il y a une part de RNG mais elle est pas "volontaire".

Rien que le principe de hearthstone de faire intervenir des deck d'en dehors de ton deck je trouve ça assez dingue, tu rajoute à ça les cartes "fait quelques choses réparties ou à un serviteur aléatoire"

Alors ouai je pense que dans tout les TCG y'a une part de RNG aléatoire mais on peut réduire les probabilité, ce que HS ne fait pas et fait même l'inverse.
Mais je le redis, viens on calcule les probabilité d'un portail instable voire même calculer des situations où un courroux du vengeur peut te faire perdre la game ou la gagner.

Il faut dissocier la RNG qui vient de la pioche (et qui donc existera dans tout TCG) et la RNG des cartes.
Ton histoire de mana est lié à la pioche donc on fait avec.
Par contre la RNG des cartes n'est clairement pas indispensable.

PS : et le problème que tu me cite on le retrouve aussi dans HS, me dis pas qu'on a pas les même problème avec innvervation ?

Je ne critique pas HS j'adore ce jeu, je dis simplement que l'e-sport dessus est pas franchement viable.

[Andromalius]

Ring of Maruf.

[Irvy]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ok je développe : magic est un TCG où la ressource (mana) est dans la pioche - où donc entre dans la composante de l'aléatoire de la pioche non seulement le coût des cartes mais également la quantité de ressource. Ajoute à ça qu'il y a plusieurs type de ressources (couleurs de mana), et tu as un mix de composants aléatoires que tu n'as pas dans HS qui sont propres à décider les matchs sans impliquer les choix des joueurs.

Pour faire plus court (et moins diptérophilique). A magic, tu as les manadeath, les manafull et les colordeath qui sont autant de façons de perdre des matchs du simple fait de l'aléatoire que tu n'as pas dans d'autres TCG. Cela en fait un jeu où l'aléatoire est pas mal de la roulette russe - les devs de Magic en sont conscients, et la réforme du mulligan une idée vient pour atténuer ce problème.

Je pourrais aussi te demander qu'est-ce que signifie "quantité d'aléatoire" et qu'est-ce qu'il y a derrière ce concept et en quoi c'est mal, mais à ce stade j'ai à peu près percuté qu'il n'y avait rien de mathématique dans ton raisonnement. Qu'on soit bien clair, je n'aime pas l'utilisation du RNG qui est faite dans HS, j'ai quelques choses à redire dessus, mais MTG ...

Non mais les decks bien construits ils ne subissent pas de manafull, manadeath ou de colordeath. Il faut rappeler aussi qu'en tournoi absolument tous les matchs se jouent en bo3 (et entre deux parties du bo3 tu peux swap des cartes à partir de ta reserve). Donc oui tu peux faire une sortie pourrie dans ton bo3, mais si ton deck est bien construit ça n'arrive pas.


Dans les bons decks magic les sorties sont millimétrées et toutes les cartes sont jouées en 4 exemplaires (sauf exceptions, si le deck a des tutor).

Des cartes comme le portail il n'y en a pas à magic. C'est une carte qui a une forte composante de RNG, car c'est un peu comme si tu tirais la victoire à pile ou face (il y a des trucs tellement OP qui peuvent se produire avec le portail que la situation peut vraiment arriver).

Citation :

Ring of Maruf

Please, c'est les débuts de magic ça. Bien sur qu'à l'époque il y avait des trucs OP. Même dans le cycle d'urza il y avait des decks combo des neufs enfers, mais c'était reproductible d'une partie à l'autre.

D'ailleurs à Magic en général quand une carte est vraiment OP, elle est bannie des tournois (quand j'y jouais à l'époque ça s'est produit pour la carte skullclamp).

Encore que ta carte n'est pas si OP car c'est super lent et tu aurais plus vite fait de jouer la carte qui t'intéresse dans ton deck. En plus en tournoi les cartes qui fonctionnent comme ça ne te permettent que d'aller chercher les cartes de ta réserve (on a eu le cas il y a quelques années avec les wish).

[Andromalius]

C'était pour dire que l'idée n'est pas neuve. Ring of Maruf était déja erraté quand j'ai commencé. ^^

Par contre venir dire "Non mais les decks bien construits ils ne subissent pas de manafull, manadeath ou de colordeath" je trouve ca quand même un peu gros.

[Irvy]

C'est pourtant vrai, magic c'est relativement peu dépendant de la RNG en format construit (en supposant que tu joues un vrai deck avec tes terrains bicolores si tu joues plusieurs couleurs). Notamment parce que les game se jouent en bo3 en tournoi.

[Baldein]

Citation :

Publié par Irvy

avec tes terrains bicolores si tu joues plusieurs couleurs.

Il y a des terrains bicolores ?

Bon d'accord, j'ai très peu joué et c’était il y a 15 ans (voir plus...)
Et j'ai vite arrête car trop cher pour ma bourse...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Irvy

C'est pourtant vrai, magic c'est relativement peu dépendant de la RNG en format construit (en supposant que tu joues un vrai deck avec tes terrains bicolores si tu joues plusieurs couleurs). Notamment parce que les game se jouent en bo3 en tournoi.

C'est inconséquent. En règle générale, tu pioches 5 terrains en 5 tours avec 3 terrains en main de départ, t'as perdu. Te fixe pas sur les couleurs, c'est marginal.

[Nitneuq]

Pour le coup je vois toujours pas le rapport. L'idée que les ressources font partie des cartes à Magic, ca change pas grand chose.

Dans Magic, la RNG n'existe que dans la pioche. (sauf peut-être quelques très rares cartes)
Dans HS, elle est dans de très nombreuse cartes ET dans la pioche.

Tirer 5 terrain d'affiler, c'est comme tirer 5 cartes qui coute 8 ou 9 à HS, ca fait le même effet.

[Thotor]

Citation :

Publié par Nitneuq

Tirer 5 terrain d'affiler, c'est comme tirer 5 cartes qui coute 8 ou 9 à HS, ca fait le même effet.

Non. Car a magic , tu peut aussi tirer 0 Terrain et 5 creature a 5+ mana. Donc tu as plus de RNG sur le tirage que sur HS.

De toute façon tout les pro de magic qui se sont mis a HS affirme qu'il y a moins de RNG sur HS (enfin c'était avant LoE et le discover )

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Thotor

De toute façon tout les pro de magic qui se sont mis a HS affirme qu'il y a moins de RNG sur HS (enfin c'était avant LoE et le discover )

Bah argumente, on attend que ça.