[Andromalius]

Y'a pas à argumenter, c'est factuel en fait. On peut y ajouter que les decks de HS comprennent moins de cartes, c'est déja un gros facteur aléatoire en moins. Ta prochaine carte a 1/[40-(cartes piochées+main de départ)] d'être une carte donnée. A Magic c'est 1/[60-(cartes piochées-main de départ)]

La variable "main de départ" étant de 3 ou 4 sur hearthstone et de 0 à 7 à Magic.
CQFD.

(En vrai c'est plus compliqué que ca à cause des limitations a 2 et 4 cartes (voire une pour les legs a HS, les histoires de Planewalker etc) mais ca ne change rien de fondamental si ce n'est complexifier le calcul)

[GrosCadeau]

Le problème c'est que vous comparez seulement la RNG de la pioche quelques choses que je n'évoque absolument pas car indispensable.

Soit, comparons les probabilités en terme de pioche entre les deux jeux, effectivement la RNG sera peut être légèrement plus grande chez Magic.
Comparons ensuite les probabilités de RNG de tout le reste, c'est là que HS explose.

[Irvy]

Citation :

Publié par Thotor

Non. Car a magic , tu peut aussi tirer 0 Terrain et 5 creature a 5+ mana. Donc tu as plus de RNG sur le tirage que sur HS.

De toute façon tout les pro de magic qui se sont mis a HS affirme qu'il y a moins de RNG sur HS (enfin c'était avant LoE et le discover )

Les pro qui ont probablement été payés par blizzard ou je sais pas qui pour aller sur HS ?

Après quasi tous les decks de magic (sauf exceptions build pour ça, genre les decks verts avec des cartes pour alleer chercher des terrains ou generer de la mana, comme le druide sur HS) ont des mana curve très basses, justement pour que la mana ne soit pas un facteur. Des decks avec des créatures à 5 mana tu peux en avoir, mais ce sont des decks verts avec plein de mana ou des decks contrôle avec tres peu de créatures, beaucoup de pioche et beaucoup de contrôles.

Par exemple : http://tappedout.net/mtg-decks/impac...with-thopters/

La carte la plus chère coute 3 mana, avec des cartes disposant de couts qui s'adaptent à la mana que tu veux mettre dedans.

Citation :

On peut y ajouter que les decks de HS comprennent moins de cartes, c'est déja un gros facteur aléatoire en moins.

Oui enfin la limite de carte par deck de 60 (30 sur HS) cartes à magic est de 4 fois la même carte par deck (contre 2 pour HS). En plus en debut de game tu pioche 7 cartes à magic. Mathématiquement HS a divisé par deux les chiffres de magic, donc c'est pareil.

Citation :

C'est inconséquent. En règle générale, tu pioches 5 terrains en 5 tours avec 3 terrains en main de départ, t'as perdu. Te fixe pas sur les couleurs, c'est marginal.

Ecoute j'ai joué pendant des années à magic pendant que j'étais au college et au lycée, et même en tournoi, et ça n'arrivait pour ainsi dire jamais en construit si tu avais un deck correct (en draft ou en limité c'était différent). Par contre oui c'était très compliqué de construire des decks qui marchent.

[Andromalius]

Je crois que Hasbro a encore un peu plus de moyens que Blizzard.

Citation :

Oui enfin la limite par deck de 60 (30 sur HS) cartes à magic est de 4 fois la même carte par deck (contre 2 pour HS). En plus en debut de game tu pioche 7 cartes à magic.

C'est pris en compte, y'a pourtant rien de plus tendu qu'une division dans ce que je t'ai mis, si tu veux parler stats sans savoir faire une division ca va être compliqué.

[Olorim]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Le problème c'est que vous comparez seulement la RNG de la pioche quelques choses que je n'évoque absolument pas car indispensable.

Soit, comparons les probabilités en terme de pioche entre les deux jeux, effectivement la RNG sera peut être légèrement plus grande chez Magic.
Comparons ensuite les probabilités de RNG de tout le reste, c'est là que HS explose.

Tu ajoutes des choses très subjectives dans tes propos.
Dire que l'aléa dû à la pioche est plus grand dans Magic que dans HS, c'est factuel et vrai.
Dire que l'aléa venant d'autres sources est plus grand dans HS que dans Magic (puisque inexistant dans Magic) est factuel et vrai.

Maintenant, dire que l'aléa dû à la pioche est "légèrement" plus grand, tu sous-entends que ce légèrement est plus "petit" que l'aléatoire des autres sources. C'est ton point de vu, mais pour être formel, il faudrait que tu nous expliques quelle mesure tu utilise pour dire que le "légèrement" d'un coté contre-balance l'aléa des effets des cartes.


Les cartes aléatoires données en exemple dans ce sujet, ne sont pas fortes uniquement par leur caractère aléatoire, elles le sont aussi par leur valeur si tu gommes cet aspect aléatoire.

Le portail, souvent cité en exemple, est fort parce qu'il baisse le coût de la créature obtenue de 3 alors qu'il coûte deux, il te permet surtout de gagner en tempo et t'offre d'autre avantages (c'est un sort, il ne diminue pas la taille de ton deck comme si tu piochais).
Si on devait lisser les effets du portail, il donnerai probablement une 4/4 pour 1 ou une 3/3 pour 0 (je dis ça à la louche), et ça serait probablement encore plus fort que maintenant, puisque tu n'aurais plus le risque de tomber sur une créature à 1 ou 2.

Docteur Boum est un peu similaire, si tu lisses l'effet des bombes (et encore vers le bas) tu obtiendrais des 1/1 qui font 2 de dégâts à leur mort (lissons encore vers le bas, disons que c'est toujours face). Et bien ça reste une carte très forte, parce que la force de Boum, c'est surtout d'être très peu sensible au silence, d'attirer un removal, et même ainsi, de continuer à être utile.

La plupart des decks pro cherchent à réduire l'importance des effets aléatoires, les cartes qui sont citée en exemple genre "le portail qui fait tout" sont jouée parce qu'elle sont fortes indépendamment de l'aléatoire, mais ça ne permet pas de tirer des conclusions quand au fait que tel jeu est plus aléatoire que tel autre.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Andromalius

Je crois que Hasbro a encore un peu plus de moyens que Blizzard.

Source wikipedia Blizzard est un peu plus riche et plus grand que Hasbro.

[Andromalius]

Vu que la page Wikipedia ne donne pas le CA tu raconts n'importe quoi. (On parle pas d'activision hein)

[Bya]

Citation :

Publié par Olorim

Le portail, souvent cité en exemple, est fort parce qu'il baisse le coût de la créature obtenue de 3 alors qu'il coûte deux, il te permet surtout de gagner en tempo et t'offre d'autre avantages (c'est un sort, il ne diminue pas la taille de ton deck comme si tu piochais).
Si on devait lisser les effets du portail, il donnerai probablement une 4/4 pour 1 ou une 3/3 pour 0 (je dis ça à la louche), et ça serait probablement encore plus fort que maintenant, puisque tu n'aurais plus le risque de tomber sur une créature à 1 ou 2.

Le problème de toutes ces cartes ce sont les effets réellement random qu'on ne retrouve pas dans les autres TCG. A Magic, t'aurais comme effet: "Faites 1 point de dégâts à deux cibles". Point. Et tu choisis les cibles. Stratégiquement c'est plus intéressant (selon moi).

Ici t'as à chaque fois un lancer de dé qui conditionne ta prochaine carte qui sera elle aussi conditionnée par un lancer de dé. C'est l'addition de cet aléatoire pas très lisse qui est un peu épuisant à la longue. Arcane missile sur flamewalker avec un azure drake. Ca fait 6 points de dégâts qui partent un peu n'importe où. Et, avec un peu de chance, tu réussiras à tuer son boom à 6 points de vie. Ou tu regarderas des dégâts face sur un adversaire qui a 50 d'armure.

[Andromalius]

Oui, mais gérer ca et choisir d'utiliser ou non des cartes avec de la RNG fait partie du package "bon joueur". J'ai pas vu grand monde jouer mage tempo en tournoi récemment. Un bon joueur ne joue pas un deck pourri, de base, vu que le choix du deck fait partie de ses compétences de joueur. La RNG c'est juste une excuse de loser.

[Irvy]

Citation :

Je crois que Hasbro a encore un peu plus de moyens que Blizzard.

Sauf que WOTC ne paie pas les joueurs de MTG (autrement que par les cashprizes des tournois). Alors que blizzard (ou riot) est connu pour promouvoir son esport et essayer de le construire à grand coup de marketing. Du coup dire que des pro de magic passés sur HS louent le coté non aléatoire du jeu c'est un peu comme si tu me disais que le tabac n'était pas cancérigène car les vendeurs de cigarettes le disent.

Autre deck magic : http://mtgtop8.com/event?e=11721&f=ST

La carte la plus couteuse est dans la réserve et coute 5 mana (sans compter les cartes dont le cout s'adapte à ce que tu veux mettre dedans). Tu remarqueras les terrains qui permettent d'aller chercher d'autres terrains dans ton deck, réduisant la probabilité d'en piocher.

[Andromalius]

T'as des sources ? Parce que le vent ca va 5 minutes, entre ca et l'autre qui invente des trucs sur wikipedia inexistants...

[Bya]

Citation :

Publié par Andromalius

Oui, mais gérer ca et choisir d'utiliser ou non des cartes avec de la RNG fait partie du package "bon joueur". J'ai pas vu grand monde jouer mage tempo en tournoi récemment. Un bon joueur ne joue pas un deck pourri, de base, vu que le choix du deck fait partie de ses compétences de joueur. La RNG c'est juste une excuse de loser.

Oui, ok. C'était un exemple. Et c'est vrai que dans les decks construits qu'on voit, il y a moins de rng que ce que les gens veulent bien penser à un niveau correct.

Mais avouons quand même que le jeu a, de manière générale, beaucoup plus de cartes "RNGesus" que la majorité des TCG du marché, ce qui participe à ce sentiment.

Rien que la mécanique discover par exemple. Même si le ciblage permet un certain contrôle (que les deathrattle, que les battlecry, que les 1 mana, etc).

[Irvy]

Citation :

Publié par Andromalius

T'as des sources ? Parce que le vent ca va 5 minutes, entre ca et l'autre qui invente des trucs sur wikipedia inexistants...

Il suffit de regarder la politique de blizzard sur l'esport ces dernières années . Genre ils ont racheté la marque MLG il y a pas longtemps à 46 M $, du coup je ne doute pas qu'ils puissent payer une paire d'anciens pro players de magic pour faire la promo du jeu (et si ce n'est pas blizzard, ils doivent dépendre d'autres sponsors, dans ces conditions on les imagine mal dire du mal de leur gagne pain). Surtout qu'HS est suffisamment critiqué pour repomper les achetypes de magic.

Alors oui HS c'est fun, est ce que c'est intéressant en tant qu'esport ? perso je ne suis pas sur.

Citation :

Oui, mais gérer ca et choisir d'utiliser ou non des cartes avec de la RNG fait partie du package "bon joueur". J'ai pas vu grand monde jouer mage tempo en tournoi récemment. Un bon joueur ne joue pas un deck pourri, de base, vu que le choix du deck fait partie de ses compétences de joueur. La RNG c'est juste une excuse de loser.

Oui enfin on voit du discover dans tous les decks et des piloted schredder dans pas mal de decks. Tempo mage n'est pas vu en tournoi car c'est juste trop lent dans le meta. Le portail instable peut te faire gagner des game à lui tout seul (ça arrive assez souvent), mais de manière purement aléatoire (et c'est bien le problème, c'est une carte potentiellement beaucoup trop puissante mais ce n'est pas reproductible).

[GrosCadeau]

Ouai j'essaierai de calculer quelques situation pour avoir des chiffres.
Enfin déjà j'imagine une situation où tu est un mage, tour 10, tu as 10 points de vie, ton adversaire 4, il a sur le board 4 serviteurs avec 20 points de dégâts. C'est ton tour tu pioche Boom, tu peux heroe power une bombe, calculons les probabilités de gagner et celle de ton adversaire ?

[Pupuce900]

Citation :

Publié par Thotor

De toute façon tout les pro de magic qui se sont mis a HS affirme qu'il y a moins de RNG sur HS (enfin c'était avant LoE et le discover )

On doit pas avoir jouer au même magic.

Le tirage est propre à tous les jeux de cartes.
Magic et sa mana n'est pas pire qu'un HS. On a une contrainte en plus mais tellement d'outils pour la faire sauter.

Citation :

Publié par Andromalius

Y'a pas à argumenter, c'est factuel en fait. On peut y ajouter que les decks de HS comprennent moins de cartes, c'est déja un gros facteur aléatoire en moins. Ta prochaine carte a 1/[40-(cartes piochées+main de départ)] d'être une carte donnée. A Magic c'est 1/[60-(cartes piochées-main de départ)]

Sauf que tu peux jouer à 4 exemplaires sur Magic contre deux sur HS ...

Citation :

Publié par Andromalius

La variable "main de départ" étant de 3 ou 4 sur hearthstone et de 0 à 7 à Magic.
CQFD.

Encore une fois, c'est à l'avantage de Magic ...

[ShlacK]

Citation :

Publié par Andromalius

Vu que la page Wikipedia ne donne pas le CA tu raconts n'importe quoi. (On parle pas d'activision hein)

Bah le CA de Hasbro inclus les jouets pour gosses Hasbro. Si tu compares Hasbro vs Activision/Blizzard. Blizzard est plus gros.

Le net worth de Wizards of the coast pour la filiale D&D de Hasbro est de 250millions de $ par an. Blizzard fait sûrement plus rien qu'avec WoW.

C'est comme même évident que le marché D&D n'est pas plus gros que celui de Blizzard. Même sans avoir de stats.

Bref, c'est du HS tout cela.

[Soumettateur]

J'ai joué à Magic que de manière très ponctuelle, donc j'ai pas d'avis personnel, mais je note quand même qu'à peu près tous les gros joueurs disent que la RNG était au moins aussi importante dans Magic que dans Hearthstone, à cause notamment de la façon aléatoire d'obtenir la mana. Après y a le microcosme JOLien qui pense toujours le contraire des spécialistes, mais est ce bien important ?

[Miuw]

Scission depuis le fil [Actu] 2016 sous le signe du Kraken et de gigantesques changements dans HearthStone.