[Xh0]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tout le monde est conscient que le salafisme et l'islam politique sont dangereux pour la République (musulmans de la majorité silencieuse compris je préfère préciser), mais nous n'avons pas concrètement d'outil pour l'interdire ou le combattre efficacement.

Au-delà de la justice sociale et de l'éducation, il y a aussi nos relations économiques et diplomatiques. Ces idéologies qui se répandent depuis les années 80 ont une origine bien précise. Des gens qu'on enrichit tous les jours.

Si on appliquait à l'AS et au Qatar le sanctions mises en place contre Poutine suite à l'invasion de la Crimée ce serait déjà un bon début . Mais çà demande un peu plus de paires de couilles que d'interdire une tenue vestimentaire. On est juste ridicule. J'ai honte.

[Adau]

Citation :

Publié par Barbebrune

La justice et l'éducation, si on leur en donne les moyens.
La justice pour les combattre dans le présent, l'éducation pour les combattre dans le futur. Mais ca nécessite des investissements lourds.

Les investissements, ce n'est pas le fond du problème. Non, le problème c'est le manque de bénéfices politiques à court terme d'une telle approche: 5 ans plus tard, les français te mettrons dehors via les urnes parce que les résultats d'une telle politique ne seraient pas encore visibles.

Résultat, on finit par combattre les effets plutôt que les causes

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Rappelons également que le burkini est une invention de 2004 et que contrairement à ce que laisse penser son nom, il n'a rien à voir avec la burqa (qui par définition couvre le visage). C'est d'ailleurs une création tout à fait commerciale et assumée, "burkini" étant une marque déposée. On peut également douter que Daech ou les talibans autorisent aux femmes la baignade. Il existe aussi une version "non musulmane", qui ne couvre pas la tête.

Ce qui amène à 2 constatations :
- les femmes se baignant tout habillées n'ont jamais posé de problème ni provoqué d'interdiction mais en revanche le burkini, qui est une version "allégée" est lui un symbole d'obscurantisme qu'il faut absolument interdire. J'avoue que la logique m'échappe...
- on a un juge administratif qui a validé un arrêté parlant explicitement d'interdire le "burkini". Qui est donc une marque commerciale

L'inventrice du burkini (car c'est une femme) résume admirablement la situation : "Les ventes ont augmenté. Merci."

Bah pourtant la justice a validé ces interdictions. Il me semblait que c'était l'argument définitif pour toi mais visiblement, car dépend du sens du vent.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Borh

Bah pourtant la justice a validé ces interdictions. Il me semblait que c'était l'argument définitif pour toi mais visiblement, car dépend du sens du vent.

Le Conseil d'Etat doit encore statuer dessus. La décision n'est pas encore définitive et le CE peut tout à fait estimer que l'ordonnance mérite d'être infirmée. J'attends de voir la motivation du CE, ça m'intéresse plus que le résultat personnellement.

La motivation de l'ordonnance de référé du juge administratif porte sur le respect de la laïcité de l'arrêté pris par la collectivité, en ce sens que la liberté religieuse ne permet pas de s'affranchir des règles communes prises par une collectivité publique pour les particuliers dans son ressort.
Mais le plus important dans la motivation selon moi (je ne suis pas administrativiste) c'est le caractère circonstancié de risques de troubles à l'ordre public, compte tenu de l'attentat islamiste de Nice du 14 juillet.

[Murmures]

Cette histoire de maillot de bain intégral, ca ressemble au débat sur la déchéance de nationalité : du brassage de vent inutile qui ne résoudra aucun problème.

Là on s'occupe de la mycose des pieds du patient au lieu de réfléchir au traitement de son cancer.

[blackbird]

Citation :

Publié par Xh0

Au-delà de la justice sociale et de l'éducation, il y a aussi nos relations économiques et diplomatiques. Ces idéologies qui se répandent depuis les années 80 ont une origine bien précise. Des gens qu'on enrichit tous les jours.

Si on appliquait à l'AS et au Qatar le sanctions mises en place contre Poutine suite à l'invasion de la Crimée ce serait déjà un bon début . Mais çà demande un peu plus de paires de couilles que d'interdire une tenue vestimentaire. On est juste ridicule. J'ai honte.

Et qui devrait prendre des sanctions contre l'Arabie saoudite et le Qatar ? La France ? L'UE ?

Cela me semble à la fois difficile économiquement et contre productif. Ce n'est pas le financement de cette idéologie en France qui pose problème. Les lois françaises permettent d'expulser les prédicateurs qui ne respecteraient pas certaines limites et même de fermer certains lieux de culte. C'est largement suffisant il me semble.

ps : Merci de ne pas mélanger politique et fantasmes sexuels.

[Krib]

Citation :

Publié par Murmures

Cette histoire de maillot de bain intégral, ca ressemble au débat sur la déchéance de nationalité : du brassage de vent inutile qui ne résoudra aucun problème.

Là on s'occupe de la mycose des pieds du patient au lieu de réfléchir au traitement de son cancer.

Non, les palabres autour du maillot n'ont pas vocation à résoudre le problème mais à rappeler aux uns et aux autres que les signes visant uniquement à se démarquer du reste de la population exaspèrent les gens. Si les candidats au burkini ne peuvent pas comprendre que pour diverses raisons, porter ce truc est mal pris alors autant qu'ils aillent l'arborer dans un des nombreux pays ou il est à la mode. Je ne pense pas qu'il y ait de raison de légiférer la dessus mais à minima il faudra assimiler cela à une incivilité.

On peut être un grand pays de tolérance sans pour autant se reprendre cette tolérance à la figure parce qu'elle est invoquée par toutes les associations de défense de leur propre bêtise pour nous faire gober n'importe quoi.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le Conseil d'Etat doit encore statuer dessus. La décision n'est pas encore définitive et le CE peut tout à fait estimer que l'ordonnance mérite d'être infirmée. J'attends de voir la motivation du CE, ça m'intéresse plus que le résultat personnellement.

La motivation de l'ordonnance de référé du juge administratif porte sur le respect de la laïcité de l'arrêté pris par la collectivité, en ce sens que la liberté religieuse ne permet pas de s'affranchir des règles communes prises par une collectivité publique pour les particuliers dans son ressort.
Mais le plus important dans la motivation selon moi (je ne suis pas administrativiste) c'est le caractère circonstancié de risques de troubles à l'ordre public, compte tenu de l'attentat islamiste de Nice du 14 juillet.

Il y a eu des décisions contradictoires sur le sujet (Wissous etc). Je ne suis pas sûr que l'affaire de Cannes change grand chose sur le fond puisqu'il est très circonstancié (l'arrêté est valable jusqu'au 31 août ). Le fait que l'interdiction ne soit que 2 semaines va dans le sens de la situation exceptionnelle et du risque de trouble à l'ordre public, tout en faisant une pub énorme pour le maire. Démago mais intelligent.

Pour les autres villes, je n'ai pas vu l'arrêté.

@Bohr : oui, la justice est l'argument définitif. C'est pour cela qu'il y a des procédures d'appel.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Xxoi!

La problématique est aussi là, comment répondre à cet islamisme dans l'avenir, mais aussi dans l'immédiat.
Aujourd'hui nous payons l'inaction des politiques pendant des décennies sur le plan économique, éducatif et plus globalement institutionnel. Alors que normalement... gouverner c'est prévoir.

J'aimerais vraiment qu'un responsable politique explique avec pédagogie qu'il travaille sur du long terme et que ces mesures serviront à avoir un futur plus sûr. Pour aujourd'hui il faut faire confiance aux RGs et donner très vite des moyens supérieurs à la Justice. Ca fait beaucoup trop longtemps qu'on entend parler de surpopulation carcérale et de peines réduites au minimum ou aménagées. La Justice doit redevenir dissuasive, c'est un enjeu majeur des prochaines années.

[Xxoi!]

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Publié par Mahorn

Il y a eu des décisions contradictoires sur le sujet (Wissous etc). Je ne suis pas sûr que l'affaire de Cannes change grand chose sur le fond puisqu'il est très circonstancié (l'arrêté est valable jusqu'au 31 août ). Le fait que l'interdiction ne soit que 2 semaines va dans le sens de la situation exceptionnelle et du risque de trouble à l'ordre public, tout en faisant une pub énorme pour le maire. Démago mais intelligent.

Pour les autres villes, je n'ai pas vu l'arrêté.

En réalité, l'arrêté pris par la mairie de Cannes date du 28 juillet 2016. Soit deux semaines après l'attentat (sûrement après prise de température locale, enfin j'imagine) et donc pour une durée de un mois et non deux semaines.
C'est d'ailleurs un des défauts de la saisine en référé de la part du CCIF : la perte du caractère d'urgence vu qu'ils n'ont saisi le TA que le 11 août.

Citation :

Publié par Barbebrune

J'aimerais vraiment qu'un responsable politique explique avec pédagogie qu'il travaille sur du long terme et que ces mesures serviront à avoir un futur plus sûr. Pour aujourd'hui il faut faire confiance aux RGs et donner très vite des moyens supérieurs à la Justice. Ca fait beaucoup trop longtemps qu'on entend parler de surpopulation carcérale et de peines réduites au minimum ou aménagées. La Justice doit redevenir dissuasive, c'est un enjeu majeur des prochaines années.

Travailler sur du long terme, avec des mandats de 5 ans, à mon sens c'est impossible. C'est une refonte en profondeur qu'il faudrait réellement.

[Xh0]

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Publié par blackbird

Ce n'est pas le financement de cette idéologie en France qui pose problème. Les lois françaises permettent d'expulser les prédicateurs qui ne respecteraient pas certaines limites et même de fermer certains lieux de culte. C'est largement suffisant il me semble.

Tu as raison, c'est le financement mondial de cette idéologie le problème. Financement qui vient... de nous.

Si tu penses qu'on la vaincra en fermant trois moquées et en expulsant quatre prédicateurs, c'est aussi illusoire que de croire qu'interdire le burkini serve à quelque chose.

[blackbird]

Je préfère séparer très nettement ce qui relève de la lutte contre la menace terroriste en Europe, de la problématique planétaire.

Il faut être très prudent dans ce domaine : le but n'est pas de se retrouver de facto dans un conflit qui dépasserait largement nos moyens d'une part et dont les implications ne pourraient être en aucun cas maîtrisées.

Que l'Arabie saoudite ou le Qatar subventionnent des écoles au Pakistan ou au fond de l'Afrique, ne nous concerne pas.

[Visionmaster]

Au-delà du burkini, bien anecdotique car réservé à un seul usage, la baignade, c'est la multiplication des jilbebs dans les cités du 93 qui m'inquiète personnellement... Aujourd'hui, c'est d'ores et déjà plus de 40 % de mes patientes maghrébines ou descendantes d'immigrés maghrébins qui le portent. Et cette proportion s'accroît d'année en année. Pourtant, ce n'est pas un vêtement maghrébin (d'ailleurs les immigrées de la 1ère génération, les grands-mères d'aujourd'hui ne le portent pas), c'est un vêtement saoudien prôné par les salafistes. J'y vois là la preuve que la poussée salafiste, ou en tout cas en faveur d'une pratique de l'islam beaucoup plus rigoriste, est largement sous-estimée dans ces zones de non-droit. Faute de justice et d'éducation, bien entendu, mais qui appelle une réponse étatique rapide à court terme.

Message supprimé par son auteur.

[Valornim]

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide

[Njuk]

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Publié par Visionmaster

J'y vois là la preuve que la poussée salafiste, ou en tout cas en faveur d'une pratique de l'islam beaucoup plus rigoriste, est largement sous-estimée dans ces zones de non-droit. Faute de justice et d'éducation, bien entendu, mais qui appelle une réponse étatique rapide à court terme.

Mais c'est pas du tout limité aux zones de non-droit, loin s'en faut. Penser que ca se restreint à quelques cités délaissées c'est complètement à coté de la plaque...
Là ou j'habite on en est très loin de ce genre de quartier et pourtant des femmes entièrement voilées et des barbus en tenue traditionnelle il y en a de plus en plus, tout comme des très jeunes filles voilées ( dès ~10-12 ans pour certaines ). Avant la loi sur la burka, celle-ci se développait aussi pas mal, j'en croisais régulièrement, notamment en grande surface ou dans les transports en commun. Depuis quasi plus , la loi semble respectée.
D'une manière générale, le salafisme se développe très vite.

[Doudou Spuiii]

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Publié par Hark²

Le pire c'est que toute cette merde est orchestré par des politiques pour (encore plus) voler des voix à l'extrême-droite, car c'est uniquement un bon prétexte pour taper sur les musulmans (encore) et gagner les élections.
La campagne de 2017 s'annonce vraiment palpitante

J'aurais plutôt l'impression inverse, que derrière ça, c'est plutôt des groupes politico-religieux wahabites financés par l'AS par exemple qui sont à la manœuvre. Que les politiques français viennent de se rendre compte que leurs "alliés" essaient de les enfiler discretement et que du coup, ils sont en mode panique, ces arrêtés d'interdiction qui pop m'ont vraiment l'air d'être un truc en réaction à l'actualité plus que planifiés à l'avance à des fins électoralistes, après je me trompe peut-être.

Je suis assez partagé sur l'attitude à adopter, plutôt que d'interdire ça, on aurait du limiter drastiquement l'influence de ces groupes politico-religieux, le truc c'est qu'on en est ptet arrivé à un point où on a plus trop le choix, je trouve cet article sur le sujet plutôt intéressant : http://www.liberation.fr/debats/2016...1?xtor=rss-450

Réduire ça à une histoire de liberté de porter le tissus qu'on veut ou d'islamophobie, ça me semble un poil simpliste.

[blackbird]

On a toujours le choix en politique : il ne dépend que de la capacité à en assumer les conséquences.

Si le gouvernement veut s'attaquer au problème du financement de l'Islam en France, il sera amené mécaniquement à en assumer une part ce qui soulèvera d'autres questions.

Le vrai problème vient que les législations actuelles peinent à endiguer ce phénomène. Et il n'est jamais simple de faire évoluer les lois. Cela prend du temps et nécessite de fréquents ajustements

[Barbebrune]

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide

[Doudou Spuiii]

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Publié par blackbird

On a toujours le choix en politique : il ne dépend que de la capacité à en assumer les conséquences.

Si le gouvernement veut s'attaquer au problème du financement de l'Islam en France, il sera amené mécaniquement à en assumer une part ce qui soulèvera d'autres questions.

Oui, ce qui serait bien, c'est que ça se fasse à tête reposée, la tout le monde est clairement dans la réaction car personne n'avait vu ou voulu voir venir le problème, du coup, j'ai peur qu'on fasse de la merde.
L'exemple du Burkini est assez révélateur de la confusion de tout ça, les maires en panique prennent des arrêtés, mais du coté gouvernement et des députés, personnes ne sait trop comment s'y prendre, y en a qui approuvent mais savent pas si faut légiférer par exemple.

[Njuk]

La balle est dans le camp des musulmans francais, c'est à eux de virer les prédicateurs salafistes, c'est à eux de les marginaliser, de refuser leur pression et leur propagande, c'est à eux de se battre pour vivre leur religion dans le respect des valeurs de la République... S'ils ne le font pas, s'ils baissent la tête et se plient à leurs exigences, ils se feront bouffer petit à petit et on aura à terme des violences extrèmes dans ce pays, bien pire que nos actuels attentats déjà bien assez meurtriers. L'extrème droite n'attend que ça.

Ce n'est pas à l'Etat de pondre des lois pour interdire le salafisme, le burkini ou le voile, ca ne fonctionnera jamais, et ca sera surement contre productif. Le salafisme n'est pas compatible avec notre république laic mais la lutte doit venir des musulmans eux même.

Mais aujourd'hui les musulmans francais sont inaudibles, complètement absents du débat, mis à part quelques éclairs individuels ici et là j'ai rien vu, rien de structuré. Et quand on voit certains représentants musulmans se battre pour le port du burkini, on peut se demander si la bataille n'est pas déjà perdue , et ca illustre le coté contre productif total de l'action publique dans ce domaine.
Au final tout ca m'inquiète bien plus que les quelques attentats réalisés par quelques paumés et losers qui ont été manipulés dans les grande largeurs.

[blackbird]

Je pense que la situation actuelle pose des problèmes nouveaux. C'est pour cette raison que les législations sont à la peine et que les politiciens en sont réduits à être dans la réaction.

Personne n'avait anticipé qu'il puisse y avoir des attentats commis en France par des ressortissants français convertis au salafisme, doctrine qui vient de surcroit de l'étranger. Du coup il y a plusieurs problématiques qui se télescopent : celle de l'intégration, celle de la laïcité, celle de la sécurité. Cela fait beaucoup.

J'en reviens donc à ce que je disais : le fait que l'élection présidentielle approche est une aubaine. La campagne permettra d'élaborer des plans ou en tout cas de désigner les choses qui ne peuvent être laissées en l'état.

La seule chose qu'on puisse espérer est qu'il n'y ait pas de nouveaux attentats qui se produisent d'ici là et que le débat puisse se dérouler dans les meilleures conditions. Ce débat va regrouper plusieurs questions qui fâchent donc personne n'a en plus besoin qu'il se déroule dans un climat de peur et d'insécurité.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Njuk

La balle est dans le camp des musulmans francais, c'est à eux de virer les prédicateurs salafistes, c'est à eux de les marginaliser, de refuser leur pression et leur propagande, c'est à eux de se battre pour vivre leur religion dans le respect des valeurs de la République... S'ils ne le font pas, s'ils baissent la tête et se plient à leurs exigences, ils se feront bouffer petit à petit et on aura à terme des violences extrèmes dans ce pays, bien pire que nos actuels attentats déjà bien assez meurtriers. L'extrème droite n'attend que ça.

L'islam, c'est pas le catholicisme. Chaque mosquée s'occupe de ses affaires et est indépendante des autres mosquées. Il n'y a pas de grand complot mondial visant à installer des salafistes. Le seul cas à ma connaissance d'un salafiste installé par un pays extérieur, c'est l'imam de la mosquée de Marseille et cela remonte à des années. La Turquie, l'Algérie et le Maroc, quand ils "fournissent" des imams, évitent évidemment d'envoyer des salafistes. L'AS ne finance plus rien en France depuis 20 ans et même en ajoutant les fonds de la Ligue islamique mondiale, c'est peanuts. Reste le Quatar et le Koweit, un peu les EAU. Sauf que pour les salafistes, ces pays sont d'abord de grosses tirelires en open bar.

Alors virer les prédicateurs salafistes, tu fais comment ? La mosquée moyenne en France, c'est trois pelés et un tondu, la moitié ne parle pas arabe, encore moins l'arabe littéraire, et l'imam est bac -2. Forcément, le prédicateur salafiste un peu motivé, il va pas aller à la mosquée de Paris. Il ne va pas non plus fonder une mosquée. Il va viser la petite mosquée qui existe déjà, dont personne n'a rien à foutre. Une fois installé, la moitié des fidèles va se barrer car ils le trouve extrémiste. Il reste qui en face ?

En plus, tous les prédicateurs, islamistes ou pas, se sont rendu compte que FB ou YouTube, c'était quand même plus efficace. Et en plus, ça fonctionne 7/7.

Citation :

Publié par Visionmaster

Pourtant, ce n'est pas un vêtement maghrébin (d'ailleurs les immigrées de la 1ère génération, les grands-mères d'aujourd'hui ne le portent pas), c'est un vêtement saoudien prôné par les salafistes. J'y vois là la preuve que la poussée salafiste, ou en tout cas en faveur d'une pratique de l'islam beaucoup plus rigoriste, est largement sous-estimée dans ces zones de non-droit. Faute de justice et d'éducation, bien entendu, mais qui appelle une réponse étatique rapide à court terme.

Bin je sais pas si c'est vraiment un "problème" en soit en tant que vêtement, c'est très jolie si on va delà du "religieux".


La vraie problématique c'est la reprise politique de certains mouvements musulmans, cathos et autres. De toute façon depuis la manif pour tous, je sature complètement des revendications religieuses et de leur manque total de tolérance, enfin... tolérance à géométrie variable et invocation du spell Laïcité quand ça arrange. J'aimerais réellement que la religion s'efface totalement de l'espace public d'une part et qu'on légifère dans le monde du travail, car pour le moment les entreprises doivent bricoler. Parce que perso, entre le bon musulman qui refuse de serrer la main à une collègue, un pentecôtiste qui chasse les démons au nom de Jésus dans les chiottes et le bon catho qui ne jure que par le saint Père... j'en ais raz le cul mais d'une force !

[blackbird]

Très juste : j'ajoute donc aux problématiques de l'intégration, de la laïcité et de la sécurité, celle de la propagation des idées sur le net.

Franchement il n'y a aucun gouvernement qui peut prétendre résoudre une telle équation à l'heure actuelle.