[Anacko]

Citation :

Publié par Dargh

C'est tellement évident que ça se finisse de cette manière que je vois même pas pourquoi vous recherchez des solutions d'évolution ....

Tout comme le fonctionnement des nombreuses espèces animales dans la nature , on n'hésitera pas à s'entretuer pour avoir accès à des ressources diverses et variées dont on serait en manque .

De même , si on se sent à l'étroit sur notre territoire à cause d'une trop forte population , on ira conquérir d'autres territoires pour avoir un peu d'espace , quitte à trucider ceux qui s'y trouve .

On a beau prétendre être les êtres les plus intelligents sur la planète , être capables de vivre en société et en harmonie , en cas de danger avéré , c'est nos instincts de mammifères qui vont reprendre le dessus , et là ça va pas faire dans la dentelle , j'en doute pas une seule seconde

Sauf que dans la réalité, c'est tout l'inverse qui se produit. Les pays Occidentaux n'ont pas grand chose, ils vont se servir directement en Afrique. Comment se fait-il que l'Afrique, continent infiniment riche en bois, minerais, gaz et matières premières soit le continent abritant les populations les plus pauvres ? D'un point vue purement théorique, l'Afrique devrait dominer. Ils ont une population énorme, un territoire gorgé de ressources, mais pourtant, c'est tout l'inverse qu'il se passe dans la réalité. Ils sont les plus pauvres et ne dominent absolument pas. La société harmonieuse, elle n'existe pas. La démographie ne fait pas la force.

Ton raisonnement est parfaitement logique d'un point de vue théorique : forte population qui a besoin de ressources/d'espace -> conquérir d'autres territoires. Ça, c'est vrai que sur le plan théorique. Mais comme te l'a dit Aloïsius, les plus forts ce ne sont pas les plus nombreux, mais les plus riches. Les moyens supplantent le nombre. Les EU en sont le parfait exemple : leur budget militaire est l'équivalent du budget militaire de tous les autres pays de la planète réunis. Ils dominent qui ils veulent.

@en-dessous Pas forcément, puisque l'Occident a toujours eu les moyens de dominer les autres.

[Leni]

Oui enfin si tu pars de cette logique du coup, l'Afrique aurait dû accéder à la modernité avant l'Europe oO

Sinon Jack O' Bannon a posté la vidéo que je voulais poster, à savoir qu'on est déjà arrivés à l'optimum child. Nous allons atteindre un plateau dans les prochaines décennies, mais c'est voué à se tasser puis diminuer : la croissance de la population mondiale a d'ores-et-déjà ralenti.

Savoir que les "solutions" évoquées dans le premier post sont assez gerbantes en plus de pas être nécessaires. La pauvreté recule aujourd'hui dans le monde, de même que la malnutrition, l'analphabétisme, etc. Or la réduction des naissances va de pair avec l'augmentation du niveau de vie, et c'est ce qui se passe actuellement à un niveau global.

[Mothra]

Citation :

Publié par Anacko

Sauf que dans la réalité, c'est tout l'inverse qui se produit. Les pays Occidentaux n'ont pas grand chose, ils vont se servir directement en Afrique. Comment se fait-il que l'Afrique, continent infiniment riche en bois, minerais, gaz et matières premières soit le continent abritant les populations les plus pauvres ? D'un point vue purement théorique, l'Afrique devrait dominer. Ils ont une population énorme, un territoire gorgé de ressources, mais pourtant, c'est tout l'inverse qu'il se passe dans la réalité. Ils sont les plus pauvres et ne dominent absolument pas. La société harmonieuse, elle n'existe pas. La démographie ne fait pas la force.

Tu dis beaucoup de choses fausses dans ce post assez dense, je vais essayer de te répondre rapidement sans faire un quote war

1. La domination euro/occidentale est recente. Jusqu'a ~1500, le monde musulman était en avance sur le monde occidental. Et sans contacts directs, il est difficile de savoir qui aurait dominé, mais la Chine, l'Inde etc étaient aussi des puissances impériales plus grandes et puissantes que la zone "catholique". Ca n'est que l'avance prise dans la revolution industrielle, et donc la fabrication d'armes et la capacité industrielle, que l'occident devient dominant.
2. L'Afrique, dans l'ensemble, a un climat de merde pour faire pousser des céréales. Ca n'est pas pour rien que toutes les civilisations puissantes sont basées sur une céréale abondante qui pousse facilement dans leur region tempérée (le blé en occident, le riz en asie, etc). Avant de pouvoir construire une civilisation avec des spécialistes (de la guerre, des techniciens, des artistes) il faut avoir une capacité a dégager des excédents alimentaires sans que 100% de la population ne soit occupée a une agriculture de subsistance.
3. Une fois que les occidentaux ont inventé la mitrailleuse, le reste du monde s'est retrouvé rapidement en coupe réglée. Les pays qui n'ont pas été colonisés sont généralement en meilleurs état que ceux qui l'ont été (cf la différence entre l'Inde et le Japon, et pourtant les structures sociales et politiques de l'Inde n'ont pas été oblitérées comme celles de l'Afrique par la colonisation). Jusqu'a aujourd'hui, le retard pris pendant la colonisation pese sur pas mal de pays, comme un retard dans l'apprentissage de la lecture compromet une carrière académique chez un collégien (j'ai hésité a faire cette analogie, mais je ne trouve rien de mieux, et elle ne s'entend pas paternaliste ou infantilisante).

Enfin, on ne comprend pas bien les raisons qui font qu'un pays entre en transition démographique. On a observé qu'en se développant on avait un équilibre entre la baisse de la mortalité et la baisse de la natalité de telle sorte que le boom démographique était plus faible que craint. Mais personne ne sait pourquoi ce schema s'est répété dans la plupart des pays en transition jusqu'en 1980. Les pays Africains ne semblent pas suivre ce schema (provisoirement ?), et il est possible qu'ils réalisent ainsi le boom démographique craint.

[Xxoi!]

La transition démographique est liée à un phénomène simple : le coût de la vie dans une société de consommation.
Pour bien comprendre, la Chine qui a eu la politique de l'enfant unique, aujourd'hui veut bien relever le plafond. Mais les chinois de classe moyenne disent que l'enfant unique c'est mieux pour eux compte tenu du niveau de vie auquel ils commencent à avoir accès.

Faire des gosses c'est à la portée du premier animal venu. Faire des gosses et essayer de faire en sorte qu'ils aient une vie la plus agréable possible, ça demande des efforts, du temps et de l'argent : donc des sacrifices sur son propre mode de vie.

Quand tu es dans une situation où la mortalité baisse, il devient donc normal que la natalité baisse aussi puisque tu fais du "qualitatif" et non plus du "quantitatif" avec l'éducation et le mode de vie.

Les pays d'Afrique dont tu parles, ne sont pas encore au stade où leur niveau de vie et la stabilité institutionnelle est suffisante pour ralentir leur démographie. Surtout qu'ils sont à la fois gangrénés par :
- des dictatures en tout genre
- des gros groupes occidentaux ou asiatiques qui les prennent pour des esclaves
- des religions fortes (islam ou catho évanlégiste) qui nivellent sans cesse leur éducation et l'accès au savoir/connaissances par le bas.

[Twan]

La transition démographique est une conséquence du niveau et mode de vie. Grosso modo l'homme fait moins d'enfants quand leur force physique n'est plus un facteur essentiel dans la survie d'une famille (et qu'ils deviennent donc un pari sur le succès de leur éducation, de leur adaptation aux technologies ou de la capacité de la famille de financer leur accès à ces outils nécessaires). Elle correspond au passage d'une société où l'énergie de base est fournie par l'humain ou animal à une société les ayant remplacé par un usage de l'énergie, généralement fossile, qui permet à tout individu de disposer de dizaines de fois sa force en équivalent esclaves (voir l'excellente conférence de Jancovici postée dans le sujet du réchauffement climatique).

Atteindre cette situation réclame l'usage de ressources, la maîtrise d'un arsenal technologique pour les exploiter et un niveau de vie permettant d'accéder à ces outils et sources d'énergie. En conséquence je ne pense pas que la transition démographique soit la solution à quoique ce soit.
Penser qu'on évitera les problèmes liés à la surpopulation grâce à elle me semble relever du même style de croyance en un instinct collectif magique et auto-régulatoire de l'humanité que "la main invisible du marché". Les pays qui ont réussi à enrayer une explosion démographique dans des régions peu industrialisées ne l'ont fait que grâce à des politiques ultra volontaristes (qu'il s'agisse du planning familial indien incitant à des stérilisations massives dans les provinces les plus pauvres, ou de politiques dissuadant d'avoir plus d'un enfant).

Si l'Afrique ou l'Inde profonde devaient accéder au mode de vie chinois (forte industrie) ou occidental (économie basée sur éducation/commerce/services et surtout consommation intérieure) elles pollueraient ou consommeraient autant par habitant que les chinois ou occidentaux, et du point de vue de l'épuisement de la planète leurs populations fut-elles moindres seraient aussi nocives que le triple vivant dans les conditions actuelles, où une agriculture de subsistance et basée sur l'énergie humaine demeure centrale. Ce sauf peut-être énorme progrès dans le solaire qui pourrait donner aux pays chauds une source d'énergie renouvelable et propre (mais actuellement solaire = nécessité de matériaux rares et coût élevé, qui fait de cette perspective plus de la science-fiction qu'autre chose).

[Anacko]

Citation :

Publié par Mothra

1. La domination euro/occidentale est recente. Jusqu'a ~1500, le monde musulman était en avance sur le monde occidental. Et sans contacts directs, il est difficile de savoir qui aurait dominé, mais la Chine, l'Inde etc étaient aussi des puissances impériales plus grandes et puissantes que la zone "catholique". Ca n'est que l'avance prise dans la revolution industrielle, et donc la fabrication d'armes et la capacité industrielle, que l'occident devient dominant.

C'est une simplification inexacte. L'Occident au sens politique du terme est né pendant la division de l'empire romain pour différencier l'empire romain d'Orient (autour de Constantinople) de l'empire romain d'Occident (autour du Rome). Bien avant l'arrivée du monde musulman, puisque l'Islam est la dernière religion monothéiste qui soit arrivée, aux alentours du 7ème siècle. L'empire musulman nait un siècle plus tard. Dire que le monde musulman était en avance sur l'Occident jusqu’à ~1500 est donc inexact, puisque l'Occident est né bien avant le monde musulman. Je te reconnais cependant la véracité de leur hégémonie et de leur avance pendant leur âge d'or de 800 ans (8ème siècle-16ème siècle). Les mathématiques, la médecine, l'astronomie, Averroes, al Kashi, ect.

Par ailleurs, l'avance prise par l'Occident ne vient pas seulement de sa révolution industrielle et de sa capacité à s'armer. Lorsque Constantinople est capturée par les Ottomans au 15ème siècle, les Occidentaux abandonnent cette partie de l'Orient pour faire les ''Grandes découvertes"qui leur permettront de conquérir l'Amérique et l'Océanie (Colomb, Cook, ect). Ce qui nous mène aux empires coloniaux que seront les pays d'Afrique. L'invention de la mitrailleuse avant les autres n'est pas le point de marqueur le plus fondamental dans la domination progressive de l'Occident, qui a toujours été - depuis sa naissance - une puissance.

Citation :

2. L'Afrique, dans l'ensemble, a un climat de merde pour faire pousser des céréales. Ca n'est pas pour rien que toutes les civilisations puissantes sont basées sur une céréale abondante qui pousse facilement dans leur region tempérée (le blé en occident, le riz en asie, etc). Avant de pouvoir construire une civilisation avec des spécialistes (de la guerre, des techniciens, des artistes) il faut avoir une capacité a dégager des excédents alimentaires sans que 100% de la population ne soit occupée a une agriculture de subsistance.

C'est tout à fait vrai.

Citation :

3. Une fois que les occidentaux ont inventé la mitrailleuse, le reste du monde s'est retrouvé rapidement en coupe réglée. Les pays qui n'ont pas été colonisés sont généralement en meilleurs état que ceux qui l'ont été (cf la différence entre l'Inde et le Japon, et pourtant les structures sociales et politiques de l'Inde n'ont pas été oblitérées comme celles de l'Afrique par la colonisation). Jusqu'a aujourd'hui, le retard pris pendant la colonisation pese sur pas mal de pays, comme un retard dans l'apprentissage de la lecture compromet une carrière académique chez un collégien (j'ai hésité a faire cette analogie, mais je ne trouve rien de mieux, et elle ne s'entend pas paternaliste ou infantilisante).

Les conséquences du colonialisme. Sans le colonialisme, l'Occident n'aurait jamais pu dominer, puisqu'il n'aurait pas pu obtenir les ressources nécessaires à sa révolution industrielle. Ça explique d'ailleurs le gap en terme de progrès technologiques, scientifiques, et sociaux entre l'Afrique et le reste du monde. L'Afrique restera toujours en retard et dominée, à moins d'une chute radicale de l'Occident.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anacko

Les conséquences du colonialisme. Sans le colonialisme, l'Occident n'aurait jamais pu dominer, puisqu'il n'aurait pas pu obtenir les ressources nécessaires à sa révolution industrielle.

N'importe quoi. Vraiment. La révolution industrielle, c'est le charbon et l'acier et c'est le début du 19e siècle. Le colonialisme, passé les expérience portugaise et espagnole, qui sont deux pays passés à côté de la révolution industrielle, ça commence essentiellement dans la 2e moitié du 19e (et même le dernier quart).
La plus grande puissance industrielle européenne, à cette époque, c'est l'Allemagne naissante, pays dont l'empire colonial est particulièrement limité et disparait en 1918.

Je vais vous apprendre un truc de dingue : du charbon, il y en avait en Angleterre, en France, dans le Bénélux et en Allemagne. Ce pays en extrait toujours d'énormes quantités. Le fer, il y en avait en France, en Suède, en Allemagne. Et les ouvriers exploités, on en avait plein dans les campagnes, pas besoin d'aller les chercher en Afrique.

Si on regarde les trucs sur la longue période, il n'y a guère que la colonisation anglaise de l'Inde qui ait été rentable pour les métropoles. Pour les autres cas, et en particulier la France, le produit du pillage (parce que ça reste du pillage) n'a probablement pas dépassé de beaucoup les coûts, et en particulier les coûts d'opportunité, de la colonisation. Il suffit de voir comment les pays européens qui sont globalement restés à l'écart de cette démarche (Danemark Suède, Norvège, voire Allemagne) se sont développés et industrialisés plus vite que ceux qui y ont participé. La caricature italienne, avec la conquête désastreuse de l’Éthiopie est un exemple flagrant.

La colonisation a enrichi les colons. Pour les métropoles, ça se discute. C'est un truc qui reste vrai encore aujourd'hui, regardez Israël...

[Stelteck]

Le gros avantage qui a permis à l'occident de prendre son envol est une organisation plus efficace de l'état. (Centralisation, organisation, impôts, éducation, etc... ).

Le fait d'avoir une supériorité militaire croissante n'en a été que la conséquence.

[Aloïsius]

Et cette organisation de l'Etat (et pas seulement) est liée à la thalassographie articulée dont bénéficie le continent européen, gage de fragmentation politique stable de l'Ouest européen. Cf Cosandey. https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Cosandey

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Stelteck

Le gros avantage qui a permis à l'occident de prendre son envol est une organisation plus efficace de l'état. (Centralisation, organisation, impôts, éducation, etc... ).

.../...

Euh ...
On va plutôt dire qu'on a eu la chance que les gouvernements de l'époque avaient une vision plus globale et à long terme. L'enrichissement personnel, en tant que dogme étatique a des limites qui sont très vite atteintes.
Profiter sans mesure du peuple, c'est affaiblir sa propre source de subsistance.

[Aloïsius]

Mazarin. Talleyrand. Fouquet. Et ça, c'est juste pour la France. Non, les gouvernants de jadis n'étaient pas plus vertueux.

Le truc, c'est qu'effectivement, on a hérité du droit romain les idées d'Etat et de bien public ("res publica"), en dépit des systèmes aristocratiques, monarchiques et féodaux, et que ça a probablement aidé face à d'autres régions du monde où seuls comptaient l'intérêt du souverain.

[Anacko]

Citation :

Publié par Aloïsius

N'importe quoi. Vraiment. La révolution industrielle, c'est le charbon et l'acier et c'est le début du 19e siècle. Le colonialisme, passé les expérience portugaise et espagnole, qui sont deux pays passés à côté de la révolution industrielle, ça commence essentiellement dans la 2e moitié du 19e (et même le dernier quart).
La plus grande puissance industrielle européenne, à cette époque, c'est l'Allemagne naissante, pays dont l'empire colonial est particulièrement limité et disparait en 1918.

Je vais vous apprendre un truc de dingue : du charbon, il y en avait en Angleterre, en France, dans le Bénélux et en Allemagne. Ce pays en extrait toujours d'énormes quantités. Le fer, il y en avait en France, en Suède, en Allemagne. Et les ouvriers exploités, on en avait plein dans les campagnes, pas besoin d'aller les chercher en Afrique.

Si on regarde les trucs sur la longue période, il n'y a guère que la colonisation anglaise de l'Inde qui ait été rentable pour les métropoles. Pour les autres cas, et en particulier la France, le produit du pillage (parce que ça reste du pillage) n'a probablement pas dépassé de beaucoup les coûts, et en particulier les coûts d'opportunité, de la colonisation. Il suffit de voir comment les pays européens qui sont globalement restés à l'écart de cette démarche (Danemark Suède, Norvège, voire Allemagne) se sont développés et industrialisés plus vite que ceux qui y ont participé. La caricature italienne, avec la conquête désastreuse de l’Éthiopie est un exemple flagrant.

La colonisation a enrichi les colons. Pour les métropoles, ça se discute. C'est un truc qui reste vrai encore aujourd'hui, regardez Israël...

Bon. Déjà, il n'y a pas une révolution, mais des révolutions. Ce que tu dis est correct...mais seulement lors de la première révolution. La seconde révolution est quand même caractérisée par un essor du pétrole, de la chimie, de la mécanique et de l'électricité. Le moteur à explosion est né grâce au pétrole, par exemple. Nier que les colonies n'ont pas été des gisements de minerais et de métaux précieux pour permettre la seconde révolution industrielle, c'est pas possible. Il me semble même que les lycéens apprennent ça en première. La seconde révolution industrielle coïncide complètement avec l'impérialisme colonial. Tu me fais un faux procès avec la première révolution industrielle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anacko

Bon. Déjà, il n'y a pas une révolution, mais des révolutions. Ce que tu dis est correct...mais seulement lors de la première révolution. La seconde révolution est quand même caractérisée par un essor du pétrole, de la chimie, de la mécanique et de l'électricité. Le moteur à explosion est né grâce au pétrole, par exemple. Nier que les colonies n'ont pas été des gisements de minerais et de métaux précieux pour permettre la seconde révolution industrielle, c'est pas possible. Il me semble même que les lycéens apprennent ça en première. La seconde révolution industrielle coïncide complètement avec l'impérialisme colonial. Tu me fais un faux procès avec la première révolution industrielle.

Le pétrole de la seconde révolution industrielle, il vient des USA, de Pologne et de Russie. Je ne te fais pas un procès, je dis que tes affirmations sont erronées, et qu'elles me saoule parce que ça correspond à une vulgate marxiste binaire. Par ailleurs, la seconde révolution industrielle, bien moins importante pour comprendre l'essor économique de l'Europe et sa domination mondiale, c'est aussi l'électricité et la chimie, lesquelles pouvaient très bien continuer sur la lancée du charbon et du gaz.

Les gisements du MO ne seront exploités qu'après la 1ère guerre mondiale. Ceux de l'Afrique, après la seconde, si l'on excepte l'Afrique du Sud et le Congo. Et si tu penses que l'Europe avait besoin d'or et de diamants pour faire la seconde révolution industrielle...

[Glor]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le postulat de départ a été battu en brèche il y a quelques années par les analyses de Hans Rosling, qui disait en substance que la phase de surnatalité était commune à toutes les sociétés qui passaient d'une mortalité infantile de plusieurs pour 10 à plusieurs pour 10000.

Bref, on va arriver à un plateau de population dès lors que toutes les générations de transitions seront passées, vraisemblablement avant la fin du siècle.

Et si vous avez une heure à y consacrer, toute l'étude est là :

Voilà, je venais poster ça. Après oui dans le détail y'a des outliers, mais ça ne pèse pas lourd face à la tendance générale...

[zac]

Citation :

Publié par BOONG!

- meilleur éducation (en général, sexuelles et les moyens de se protéger)
- ne plus faire peser sur les femmes le "devoir" d'être mère avant tout.
- accéder encore plus facilement à l'avortement et partout dans le monde.
- Limiter les naissances à deux enfants et une tape sur les doigts pour le troisième.
- épanouissement et libération sexuelle.
- réduire l'impacte de "l'héritage familiale" et de la survivance d'une "ligné" et du patronyme.
- Ne plus vivre avec la vision de la cellule familiale idéale, mais plus un environnement clanique peut être. L'aîné(e) à des enfants et toute la fratrie participe pleinement à leur éducation. Peut être que ça peut impacter le désir d'avoir ses propres enfants. Je n'ai pas besoin d'avoir des enfants, mais je suis un oncle épanouit par exemple.




On peut nourrir 20 milliards d'humains, mais on fera pas imo !

un occidental lirait tes propositions jusqu'au bout avant d'accepter d'en débattre, un autre arrêterait de lire passé la première ligne, donc on ferait comment pour mettre ça en application ? Par un référendum mondial ? Par la Force ? en tout cas si tu comptes sur le bon sens général, il vaut mieux considérer que tes propos restent simplement au stade d'une simple utopie irréalisable.

[Finstern]

Citation :

Publié par Dawme

A titre personnel, je pense que tout ce qui révéle du contrôle de la natalité est à peu près utopique. Admettons même que tout le monde se mette d'accord qu'il faut limiter la natalité, qui va aller faire appliquer ça en Afrique, en Inde ? En fait, les pays qui sont les plus "stables" pour faire appliquer une limitation des naissances sont les pays développés où la natalité est naturellement faible, et en baisse.

Je ne suis vraiment pas d'accord sur ce point. En Inde, si tu es une femme, tu peux te faire stériliser gratuitement depuis longtemps... c'est admis dans la société, et ça implique que l'Etat a compris le problème de la population et AUSSI celui du manque d'argent pour les autres traitements de stérilisation (pilule, capotes etc, trop chers). T'as déjà un gosse et ça te suffit? Tu vas te faire opérer et t'es tranquille pour le reste de ta vie

En France, notre pays des "libertés", c'est la croix et la bannière pour te faire stériliser définitivement. Tu as quasi un suivi psychiatrique La plupart des gynéco refusent et il faut passer par des associations pour savoir qui pratique, voyager jusqu'à eux, passer un entretien pour expliquer pourquoi, et ensuite t'as 6 mois de réflexion avant opération (ça je peux comprendre).
Et le pire, c'est qu'avant 30 ans, c'est même pas la peine d’espérer, t'es systématiquement refusée car "trop jeune pour savoir"... Je comprends la crainte des médecins face aux femmes qui regrettent leur décision, mais faut arrêter; t'as choisi tu assumes.
Des centaines de nanas pâtissent de ça et doivent aller dans d'autres pays se faire poser les clips. Qui dira encore qu'on est libre avec son corps en France?

[Mr Bourpif]

J'avais vu une conférence d'un gars qui expliquait qu'il y aurait un pic et que cela allait se tasser.
La raison du pic ? 2/3 générations dans les pays du tier monde qui bénéficient d'une chute importante de la mortalité infantile sans avoir encore revu à la baisse leurs habitudes de natalité importante.

En gros ils font beaucoup d'enfants pour quelques uns survivent, sauf que depuis récemment, une très grande proportion survit. D'après lui, des que la crainte de la mortalité infantile sera écartée les couples feront 2 gosses et basta et c'est déjà en cours.

Je sais pas si quelqu'un voit de quoi je parle ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, c'est ce qui s'est passé dans tous les pays développés occidentaux au siècle dernier. A mon époque, on voyait ça en histoire-géo au lycée, ou au collège je sais plus.

Les deux. Histoire que ça rentre...

[Louis la Brocante]

La différence c'est que la transition démographique qu'a connu l'Europe par exemple, s'est appliquée sur une population d'environ 500 millions de personnes et de fait, grâce à ça, on vit sans se marcher dessus.
En Afrique et en Asie, même si la natalité se mettait à baisser franchement avant la fin du siècle, il y aurait déjà X milliards d'êtres humains sur ces continents.
Le sous-continent indien est déjà surpeuplé, tu n'existes même pas en tant qu'individu dans cette masse, alors dans 50 ans et avec l'accroissement actuel... Ils ne pourront jamais absorber cette masse de main-d'oeuvre, ils sont condamnés à rester sous-développés, même dans 100 ans. Et le pire viendra quand leur population vieillira.

[Adau]

Un sujet important, qui trouve des personnes ayant des idées sur la question et voulant en discuter.

La démographie et son orientation politique et sociale est un sujet sensible puisque celui-ci touche aussi bien au besoin naturel de procréer qu'aux impératifs de ressources naturelles.

En provenance pour ces premiers messages, du sujet "Attentat en France et en Europe"

Citation :

Publié par Laadna

On se demande bien pourquoi ça fait réagir. Mince, un modérateur qui trolle ?

Au final, ça pose une vraie question: pourquoi les gens font des enfants, quelque soit leur situation ou leur capacité à les éduquer ?

Dans ma famille, j'ai une cousine qui a déjà deux enfants à 25 ans, alors qu'elle ne travaille pas et que son compagnon est au smic. Perso dans cette situation, j'en ferai clairement pas. Je ne comprends pas ce qui pousse les gens à faire des gosses coûte que coûte sans prendre de recul objectif sur leurs capacités à les accueillir.

Alors oui, Silgar troll un peu sur la forme, mais sur le fond j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi faire des gosses est un objectif absolu: Quand on ne peut pas, on n'en fait pas.

Citation :

Publié par Adau

Au final, ça pose une vraie question: pourquoi les gens font des enfants, quelque soit leur situation ou leur capacité à les éduquer ?

La culture ?
Il suffit de voir comment on te regarde de travers et comment on te prends pour un fou quand tu dit que tu ne veux pas de gosses. Limites tu as raté ta vie en ne voulant pas de gosses...
Du coup tant que le fait d'avoir des enfants est un prérequis pour réussir sa vie tu continueras a avoir ce genre de comportement stupide...

[Gardien]

Citation :

Publié par Adau

Au final, ça pose une vraie question: pourquoi les gens font des enfants, quelque soit leur situation ou leur capacité à les éduquer ?

Dans ma famille, j'ai une cousine qui a déjà deux enfants à 25 ans, alors qu'elle ne travaille pas et que son compagnon est au smic. Perso dans cette situation, j'en ferai clairement pas. Je ne comprends pas ce qui pousse les gens à faire des gosses coûte que coûte sans prendre de recul objectif sur leurs capacités à les accueillir.

Alors oui, Silgar troll un peu sur la forme, mais sur le fond j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi faire des gosses est un objectif absolu: Quand on ne peut pas, on n'en fait pas.

plein de facteur entre en compte :
- Faire des momes car on en veut (sans réfléchir aux conséquence)
- Se sentir "obligée de faire des momes par "pression" culturelle / religieux / familliale etc. (très frequent dans les milieux très croyant/pratiquant)
- Faire des momes "par erreur" ("oups la capote", "mais non t'inquiete, y a pas de souci."...)

Mais il est clair que c'est clairement du gachi la plupart du temps quand tu fait des enfants jeunes et que t'a pas les moyens de t'en occuper... Car forcement, les parents seront "limité" au niveau développement de leurs enfants (ne serait ce que culturelle et voyage), limité aussi au niveau de leur vie pro (je peux pas ce boulot, avec les enfants tu voix...) et risque de finir avec un ressenti negatif envers les enfants et les enfants avec des frustrations en comparant ce que font leurs copains etc...

Mais que faire ? Interdire de faire des enfants avant d'avoir une situation pro/financière "stable" et suffisante ?
Déjà, ca aurai du mal a passer (éthiquement/moralement parlant)... Et en plus, tu divise par 2 minimum le nombre de naissances... Déjà qu'on est limite pour stabiliser notre démographie, la on passerai a un niveau si faible que les soucis de retraite qu'on a actuellement, ca sera rien comparé à ce qu'on aura...

[Laadna]

Citation :

Publié par Adau

Dans ma famille, j'ai une cousine qui a déjà deux enfants à 25 ans, alors qu'elle ne travaille pas et que son compagnon est au smic. Perso dans cette situation, j'en ferai clairement pas. Je ne comprends pas ce qui pousse les gens à faire des gosses coûte que coûte sans prendre de recul objectif sur leurs capacités à les accueillir.

Parce que faire un enfant est un acte humain, pas un acte rationnel. Seuls ceux qui sont totalement versés dans l'utilitarisme emploient et pensent avec de tels mots pour parler de fonder ou d'agrandir une famille.

On peut poser le même genre de questions stupides avec la religion (ça apporte quoi de prier et de croire en quelque chose d'imaginaire ?), la misère (en réfléchissant un peu, on s'en sort de la rue), la solitude, ... Au final tout cela démontre une seule chose : sous couvert de rationalisme, de logique et d'objectivité (qui sont convoqués sans que leurs auteurs ne sachent vraiment ce que cela signifie, ce sont plutôt des arguments d'autorités pour justifier qu'untel n'est pas bien malin de ne pas penser comme il faut), il s'agit de décrédibiliser un mode de vie autre. Autrement dit, c'est croire que son point de vue a plus de valeur que celui d'un autre pour la seule raison que ce point de vue parait être une évidence.

Mais je vais vous donner un scoop : si tant de gens font des enfants alors qu'ils ne sont pas dans une situation financière confortable, c'est que cette évidence ne vaut que pour vous. De ce fait, vous pouvez continuer de vous croire plus malin que le reste du monde, ou alors réviser votre jugement.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Mais je vais vous donner un scoop : si tant de gens font des enfants alors qu'ils ne sont pas dans une situation financière confortable, c'est que cette évidence ne vaut que pour vous. De ce fait, vous pouvez continuer de vous croire plus malin que le reste du monde, ou alors réviser votre jugement.

Et alors ? Parce que c'est un acte fondé sur des désirs irrationnels il faudrait renoncer totalement à le questionner ?
En l'état actuel de nos civilisations, de l'état du monde, et du délabrement progressif dans lequel nous pousse 2 siècles d'appropriation industrielle de notre monde, faire des enfants devrait au contraire être largement questionné pour essayer d'envisager des sociétés pérennes et résilientes plutôt que des empilements d'égoïsmes de court terme.

Mais bon, on est toujours dans la même bonne vieille dichotomie individualiste que dans la discussion sur l'héritage. Rien à branler du poids politique et sociétal de nos décisions parce que la liberté individuelle prime toujours sur la pérennité de la collectivité. Enfin rien à branler jusqu'à ce qu'il faille payer l'addition, là on se met à chercher des coupables...