[Laadna]

Citation :

Publié par Depi

La paix n'est jamais acquise.

Concernant les épidémies, le risque de pandémie existe. Il suffit de retrouver un agent pathogène quelconque facilement transmissible entre les êtres humains, et une "grippe espagnole"-like aujourd'hui avec les moyens de transport contemporain pourrait avoir des conséquences en terme de mortalité extrêmement importante. La déforestation perpétuelle nous met notamment à risque de nouveaux agents inconnus et les systèmes immunitaires, notamment en Occident, sont assez affaiblis.

Ebola est une pandémie en Afrique. Ce n'est pas un risque (probatoire), c'est un danger (effectif).

@au-dessus : en général quand le discours de quelqu'un intègre le "progrès technique" comme un argument, je suis méfiant. Désolé de cette interprétation.

[Anacko]

Citation :

Publié par Depi

La paix n'est jamais acquise.

Concernant les épidémies, le risque de pandémie existe. Il suffit de retrouver un agent pathogène quelconque facilement transmissible entre les êtres humains, et une "grippe espagnole"-like aujourd'hui avec les moyens de transport contemporain pourrait avoir des conséquences en terme de mortalité extrêmement importante. La déforestation perpétuelle nous met notamment à risque de nouveaux agents inconnus et les systèmes immunitaires, notamment en Occident, sont assez affaiblis.

Certes. Mais le rythme des guerres a complètement évolué. La possibilité d'une guerre existe, mais est infiniment plus faible qu'à n'importe quelle autre époque. Concernant les agents inconnus meurtriers, c'est un risque, effectivement. Mon niveau en biologie n'est pas assez élevé pour pouvoir aller plus loin à ce niveau, mais la logique de l'évolution scientifique voudrait qu'on soit plus efficace pour en combattre un actuellement plutôt que dans les années 1700.

[Depi]

Citation :

Publié par Laadna

Ebola est une pandémie en Afrique. Ce n'est pas un risque (probatoire), c'est un danger (effectif).

Son mode de transmission et la dégénérescence dans la transmission en font un danger limité. Sa militarisation en fait un réel danger.

Citation :

Publié par Anacko

Certes. Mais le rythme des guerres a complètement évolué. La possibilité d'une guerre existe, mais est infiniment plus faible qu'à n'importe quelle autre époque. Concernant les agents inconnus meurtriers, c'est un risque, effectivement. Mon niveau en biologie n'est pas assez élevé pour pouvoir aller plus loin à ce niveau, mais la logique de l'évolution scientifique voudrait qu'on soit plus efficace pour en combattre un actuellement plutôt que dans les années 1700.

Le risque n'est pas moins faible qu'à une autre époque, les guerres se sont souvent déclarés dans des écosystèmes interdépendants.

Concernant la lutte contre les virus ou autres agents pathogènes, la recherche ne peut avancer que quand le danger est déjà déclaré et les résultats ne sont pas toujours concluants avant de nombreuses années.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Anacko

Pour être clair et mettre les choses au point : les solutions présentent dans le post initial ne sont que les solutions que supposerait une restriction de la population mondiale. Je prends même le soin de les réfuter à la fin, et de vous ouvrir la porte à VOS solutions : meilleur contrôle des ressources, par exemple. Donc les quelques agresseurs, lisez jusqu'à la fin !

Il n'y a aucune raison valable de ne pas restreindre la population mondiale en dehors du spécisme qui veut que l'humain soit supérieur à tout.
On le fait pour les populations animales et tout le monde est d'accord sur l'utilité de ces mesures pour prévenir des dégats aux écosystèmes (sauf que ça s'applique aux chats, autre réaction émotionnelle). Il n'y a aucune raison logique de ne pas l'appliquer à nous même, les seules existantes sont émotionnelles.

[Depi]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il n'y a aucune raison valable de ne pas restreindre la population mondiale en dehors du spécisme qui veut que l'humain soit supérieur à tout.
On le fait pour les populations animales et tout le monde est d'accord sur l'utilité de ces mesures pour prévenir des dégats aux écosystèmes (sauf que ça s'applique aux chats, autre réaction émotionnelle). Il n'y a aucune raison logique de ne pas l'appliquer à nous même, les seules existantes sont émotionnelles.

La régulation des populations animales résulte de l'instabilité dans le règne animal que nous avons apportée, non ?

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il n'y a aucune raison valable de ne pas restreindre la population mondiale en dehors du spécisme qui veut que l'humain soit supérieur à tout.

On ne peut pas traiter à égalité les différentes formes de vie. Ca revient à euthanasier l'humanité vu le génocide que subissent nos pauvres cellules.

On choisit de favoriser l'humain c'est notre choix. Et les animaux un peu. Néanmoins nos principes de justice et de moral ne peuvent s'appliquer étant donné qu'on est obligé de bouffer.
Sans compter que protéger le vivant est lui même discutable. Pourquoi ne pas protéger les cailloux. C'est pas parce que ce sont pas des êtres vivants qu'ils sont inférieur à nous.

[Anacko]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il n'y a aucune raison valable de ne pas restreindre la population mondiale en dehors du spécisme qui veut que l'humain soit supérieur à tout.
On le fait pour les populations animales et tout le monde est d'accord sur l'utilité de ces mesures pour prévenir des dégats aux écosystèmes (sauf que ça s'applique aux chats, autre réaction émotionnelle). Il n'y a aucune raison logique de ne pas l'appliquer à nous même, les seules existantes sont émotionnelles.

Ne pas appliquer à soi-même ce que l'on applique aux animaux, c'est donc faire du spécisme, automatiquement ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Xotraz

On ne peut pas traiter à égalité les différentes formes de vie. Ca revient à euthanasier l'humanité vu le génocide que subissent nos pauvres cellules.

On choisit de favoriser l'humain c'est notre choix. Et les animaux un peu.

Un choix se change. Aujourd'hui c'est un choix, demain une nécessité.

Citation :

Néanmoins nos principes de justice et de moral ne peuvent s'appliquer étant donné qu'on est obligé de bouffer.

Je n'ai, en soit, rien contre l'élevage ni la chasse d'ailleurs. Et me nourrir d'insecte à un horizon 30 ans ne m'enchante pas.
En revanche, je suis opposé à notre façon de faire actuelle. Et de toutes façons, la pression démographique humaine est trop forte pour les espèces animales dans toutes les sphères: élevages, sauvages chassées pour manger, et sauvages même pas chassées.

Citation :

Publié par Anacko

Ne pas appliquer à soi-même ce que l'on applique aux animaux, c'est donc faire du spécisme, automatiquement ?

La décision étant prise sur la base de l'espèce, ça me semble évident. La Chine a bien eu une politique de l'enfant unique, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas contrôler la démographie à l'échelle planètaire. Cela me semble même une urgence.

Citation :

La régulation des populations animales résulte de l'instabilité dans le règne animal que nous avons apportée, non ?

Généralement oui, mais il y a toujours eu des bouleversements d'écosystèmes même quand on n'était pas là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Stelteck

Les craintes malthusiennes de "bombe démographique" comme quoi la planète exploserait sous une surpopulation contrôlable se sont révélés archi fausse, du fait d'une sous estimation générale de l'augmentation de la productivité tout au long du XXème siècle et il n'y a pas de raison que cela ne soit pas toujours pareil dans les siècles à venir.

Tu réalises à quel point cet argument est profondément débile ? C'est celui utilisé par tous les gourous des différentes "nouvelles économies" et autre "changement de paradigme" qui gonflent bulles sur bulles.

Tu veux une raison ? On a échappé au désastre prédit par Malthus grâce à, uniquement grâce aux énergies fossiles. Rien d'autres.
Alors, certes, on peut croire béatement que l'éolien et le solaire vont remplacer sans heurts le pétrole et le charbon. Mais j'ai un léger doute. La productivité actuelle est construite sur la dilapidation effrénée des énergies fossiles, de l'eau et des terres arabes. Si elle croit (en particulier pour les pauvres), cela impliquera nécessairement une croissance de la consommation de ces ressources, qui sont déjà raréfiés.

Et ça, c'est uniquement pour LE siècle à venir. Pour les LES siècles à venir, le problème est encore plus simple : la thermodynamique rend strictement, physiquement, impossible la croissance "infinie" dont tu défends l'existence.

[Anacko]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La décision étant prise sur la base de l'espèce, ça me semble évident. La Chine a bien eu une politique de l'enfant unique, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas contrôler la démographie à l'échelle planètaire. Cela me semble même une urgence.

Non mais la politique de l'enfant unique n'a rien à voir avec les animaux. C'est le plus mauvais exemple que tu pouvais prendre pour défendre ton point de vue, puisque c'est celle qui ne poserait pas de problème émotionnel aux êtres humains. Là où ça devient plus corsé, c'est la stérilisation. Tu considères vraiment qu'on peut stériliser un être humain sur deux car on le fait avec les animaux ? Est-ce que ça pose un problème émotionnel à l'animal de ne pas pouvoir faire d'enfants ? L'humain, oui, l'animal, je pense qu'il s'en fiche. C'est ce genre de question qu'il faut se poser dans ton cas.

[LordYu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça, c'est uniquement pour LE siècle à venir. Pour les LES siècles à venir, le problème est encore plus simple : la thermodynamique rend strictement, physiquement, impossible la croissance "infinie" dont tu défends l'existence.

De toute façon on peut difficilement croire à une croissance infinie quand nos ressources sont elles bien finies. Je sais que rien ne se perd tout se transforme, mais à moins d'une très grosse découverte scientifique dans les années à venir nous permettant d'exploiter de nouvelles ressources (une révolution à ce niveau) ou de réussir à exploiter les ressources "de l'espace" qu'on peut presque considérer comme infinie, ça va être compliqué.
Et se baser sur une hypothétique découverte pour organiser notre avenir c'est bancal...

[Albabator]

Citation :

Publié par Stelteck

Je prend le problème dans l'autre sens. On a pas assez de pétrole pour que 20 milliards d'être humain possèdent une voiture. Je suis d'accord. (Je prend 20 comme exemple, avec la transition démographique il est douteux qu'on atteigne ce chiffre).

La bonne réponse n'est pas de se dire, limitons la population.

La bonne réponse, c'est peut être de se dire qu'il faut apprendre à se passer de sa voiture....

Ah ben pour les gens comme moi, ça va pas être facile à faire passer ça . Depuis ma naissance, j'ai déjà déménagé une bonne douzaine de fois, de 350 à 6500km à chaque coups. Sans voiture et autre moyens de locomotions, oublies ça. Hors moi ce qui m’intéresse dans la vie, c'est de "voir du pays". Découvrir les autres cultures, comment l'humain s'adapte au chaud, au froid, au tempéré, à l'aride... comment il s'intègre dans la forêt, sur la plage, dans les plaines.

Moi ma bonne réponse, c'est clairement "limitons la population". Comme quoi...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Anacko

Non mais la politique de l'enfant unique n'a rien à voir avec les animaux. C'est le plus mauvais exemple que tu pouvais prendre pour défendre ton point de vue, puisque c'est celle qui ne poserait pas de problème émotionnel aux êtres humains. Là où ça devient plus corsé, c'est la stérilisation. Tu considères vraiment qu'on peut stériliser un être humain sur deux car on le fait avec les animaux ? Est-ce que ça pose un problème émotionnel à l'animal de ne pas pouvoir faire d'enfants ? L'humain, oui, l'animal, je pense qu'il s'en fiche. C'est ce genre de question qu'il faut se poser dans ton cas.

A partir de quel moment l’intérêt général, et quand je dis général, je ne parle pas que de l'humain, devrait-il supplanter l’intérêt émotionnel ?

Je considère qu'on n'en est pas loin.

[Maldib]

L'ennui c'est qu'on risque de connaitre ça de notre vivant

[Suffolke]

Ne vous inquiétez pas, une fois toutes les structures solidaires (santé et social) démantelée et vendues, l'espérance de vie moyenne redescendra de 20 ou 30 ans et on pourra (devra) recommencer à faire des bébés.

[Noriel]

Bah il y a quelques îlots de résistance mais globalement la démographie mondiale ralentit.

Un lien utile.

[Dargh]

Citation :

Publié par Doudou

La population mondiale va se limiter toute seule comme une grande à coup de guerre et de famine quand les ressources ne seront plus disponible, ne vous inquiétez pas.

C'est tellement évident que ça se finisse de cette manière que je vois même pas pourquoi vous recherchez des solutions d'évolution ....

Tout comme le fonctionnement des nombreuses espèces animales dans la nature , on n'hésitera pas à s'entretuer pour avoir accès à des ressources diverses et variées dont on serait en manque .

De même , si on se sent à l'étroit sur notre territoire à cause d'une trop forte population , on ira conquérir d'autres territoires pour avoir un peu d'espace , quitte à trucider ceux qui s'y trouve .

On a beau prétendre être les êtres les plus intelligents sur la planète , être capables de vivre en société et en harmonie , en cas de danger avéré , c'est nos instincts de mammifères qui vont reprendre le dessus , et là ça va pas faire dans la dentelle , j'en doute pas une seule seconde

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dargh

C'est tellement évident que ça se finisse de cette manière que je vois même pas pourquoi vous recherchez des solutions d'évolution ....

Tout comme le fonctionnement des nombreuses espèces animales dans la nature , on n'hésitera pas à s'entretuer pour avoir accès à des ressources diverses et variées dont on serait en manque .

De même , si on se sent à l'étroit sur notre territoire à cause d'une trop forte population , on ira conquérir d'autres territoires pour avoir un peu d'espace , quitte à trucider ceux qui s'y trouve .

On a beau prétendre être les êtres les plus intelligents sur la planète , être capables de vivre en société et en harmonie , en cas de danger avéré , c'est nos instincts de mammifères qui vont reprendre le dessus , et là ça va pas faire dans la dentelle , j'en doute pas une seule seconde

C'est un poil plus compliqué. Pour envahir son voisin, il faut être plus fort. Et aujourd'hui, plus fort c'est d'abord plus riche. Or les pays riches ont une population déclinante.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Dargh

C'est tellement évident que ça se finisse de cette manière que je vois même pas pourquoi vous recherchez des solutions d'évolution ....

Tout comme le fonctionnement des nombreuses espèces animales dans la nature , on n'hésitera pas à s'entretuer pour avoir accès à des ressources diverses et variées dont on serait en manque .

De même , si on se sent à l'étroit sur notre territoire à cause d'une trop forte population , on ira conquérir d'autres territoires pour avoir un peu d'espace , quitte à trucider ceux qui s'y trouve .

On a beau prétendre être les êtres les plus intelligents sur la planète , être capables de vivre en société et en harmonie , en cas de danger avéré , c'est nos instincts de mammifères qui vont reprendre le dessus , et là ça va pas faire dans la dentelle , j'en doute pas une seule seconde

Correction, nos instincts carnassiers. Manger ou être mangé.
Les usines de Soleil Vert sont pour demain ! Optimisation totale, pas de sacrifice animal, pas de retraites à payer, pas de système carcéral, pas de système de santé. Tous les poids morts seront recyclé pour le bien commun.

Blague mise à part, je pense que la concentration est un problème plus important que le nombre. Autant, le nombre se régulera relativement facilement, autant le problème de densité démographique s'aggravera.
Et lorsqu'on atteindra le point de rupture, ce sont effectivement des guerres qui nous attendent. Mais des guerres civiles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ryu Seiken

Correction, nos instincts carnassiers. Manger ou être mangé.
Les usines de Soleil Vert sont pour demain ! Optimisation totale, pas de sacrifice animal, pas de retraites à payer, pas de système carcéral, pas de système de santé. Tous les poids morts seront recyclé pour le bien commun.

Blague mise à part, je pense que la concentration est un problème plus important que le nombre. Autant, le nombre se régulera relativement facilement, autant le problème de densité démographique s'aggravera.
Et lorsqu'on atteindra le point de rupture, ce sont effectivement des guerres qui nous attendent. Mais des guerres civiles.

C'est clair, on vit tellement mieux en Somalie ou au Vénézuela qu'au Pays-Bas et à Singapour... Et qui échangerait une maison en Lozère contre un appart à Paris ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

A titre personnel, je pense que tout ce qui révéle du contrôle de la natalité est à peu près utopique. Admettons même que tout le monde se mette d'accord qu'il faut limiter la natalité, qui va aller faire appliquer ça en Afrique, en Inde ? En fait, les pays qui sont les plus "stables" pour faire appliquer une limitation des naissances sont les pays développés où la natalité est naturellement faible, et en baisse.
Du coup, je pense que la vraie solution à ce problème passe surtout par aider au développement de façon globale.

On peut parfaitement combiner les deux : tenir nos engagements en terme d'aide au développement, mais la condition à la stérilisation des populations aidées. Et en même temps réhabiliter dans nos pays une politique eugéniste venant remplacer la sélection naturelle devenue défaillante avec les progrès de la médecine.

[CharlesMauriceKaleos]

Le postulat de départ a été battu en brèche il y a quelques années par les analyses de Hans Rosling, qui disait en substance que la phase de surnatalité était commune à toutes les sociétés qui passaient d'une mortalité infantile de plusieurs pour 10 à plusieurs pour 10000.

Bref, on va arriver à un plateau de population dès lors que toutes les générations de transitions seront passées, vraisemblablement avant la fin du siècle.

Et si vous avez une heure à y consacrer, toute l'étude est là :

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Le postulat de départ a été battu en brèche il y a quelques années par les analyses de Hans Rosling, qui disait en substance que la phase de surnatalité était commune à toutes les sociétés qui passaient d'une mortalité infantile de plusieurs pour 10 à plusieurs pour 10000.

C'est le principe de la transition démographique. Le seul soucis, c'est que si le principe de base est vrai, dans les détails, il y a des trucs qui coincent. Les pays du Sahel, par exemple, ne semblent pas pressés de voir leur fécondité amorcer la moindre baisse. https://www.google.fr/publicdata/exp...l=fr&ind=false

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est le principe de la transition démographique. Le seul soucis, c'est que si le principe de base est vrai, dans les détails, il y a des trucs qui coincent. Les pays du Sahel, par exemple, ne semblent pas pressés de voir leur fécondité amorcer la moindre baisse. https://www.google.fr/publicdata/exp...l=fr&ind=false

Vrai, mais sur la population globale, ça fait une grosse différence ?

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est clair, on vit tellement mieux en Somalie ou au Vénézuela qu'au Pays-Bas et à Singapour... Et qui échangerait une maison en Lozère contre un appart à Paris ?

Le fait est que quel que soit le pays, les zones rurales se dépeuplent de plus en plus.
Alors que c'est un problème à moyen/long terme dans les pays riches, c'est un problème à court terme/immédiat dans les pays pauvres.
Il ne faut pas oublier qu'une zone d'agriculture est une zone de nature artificiellement contrôlée par la main de l'homme. Dans un environnement où l'équilibre écologique est déjà fondamentalement instable, délaisser ces zones, c'est une garantie de désertification. Sans compter la perte d'une production potentiellement capable de subvenir à une partie des besoin de la population locale.
Bref, soutenir les pays les plus pauvres, certes. Encore faut-il que la majorité des aides ne tombe pas entre des mains corrompues. On a beau culpabiliser les pays industrialisés, mais il ne faut pas oublier que les gouvernements corrompus sont responsables de bien plus de misère, simplement pour contrôler le bas peuple.