[Larmes]

@Pelern ( et autres fonctionnaires de l'EN inquiets... ) : ma remarque n'était pas un troll, mais une simple réponse aux niaiseries lues du genre "La grande majorité des salariés (hors cadre) ont fini le boulot en rentrant chez eux."

Cela vous agace et vous fait réagir de lire que l'on ne fout rien dans l'EN ? Et bien admettez que vos remarques et jugement à l'emporte pièce sur le secteur privé sont tout aussi idiotes, pures provocations et sans fondement puisque vous ne le connaissez pas et l'on gagnera du temps...

NB : Coté enseignement, j'ai aussi qq connaissance plutôt fiable à la maison...


@Nijel : Information et syndicat, non, on ne parle pas des mêmes choses. Et, gouvernement de droite ou de gauche, étant donné qu'aucun contrôle / vérification n'existe au delà des horaires "obligatoires", je ne vois pas comment qui que se soit pourrait garantir la fiabilité de cette information.

@Soumettateur : Non, et non, tu racontes n'importe quoi.

Regle de base du forfait en jours :
La convention de forfait en jours, obligatoirement écrite, elle aussi, fixe un nombre de jours travaillés par le cadre dans l'année. Cette possibilité de conclure des conventions de forfait en jours a été étendue à certains salariés non cadres.

Les seules obligations légales d'une convention de forfait en jour sont...
x Le nombre de journées travaillées est fixé par la convention ou l'accord collectif qui prévoit la conclusion de convention de forfait en jours. Ce nombre ne peut excéder 218 jours sur une année.
x Prendre en compte 11 heures minimum de repos quotidien
x Au moins 24 heures consécutives de repos hebdomadaire auxquelles s'ajoutent les 11 heures de repos quotidien (soit un total de 35 heures) ;
x 6 jours maximum de travail hebdomadaire.

Les forfaits en jours sont mis en place pour "gommer" la notion d'heure de travail jugée non pertinente pour cette catégorie de salarié. Cela est censé prendre en compte que ces gens là "gèrent leur temps plus librement" ( travail chez eux, semaine creuse, déplacements, etc... ). Après, que tu trouves cela cohérent ou du flan, cela ne me regarde pas, c'est l'idée du droit du travail...

[Pelern / Velior]

Citation :

Publié par Larmes

Cela vous agace et vous fait réagir de lire que l'on ne fout rien dans l'EN ? Et bien admettez que vos remarques et jugement à l'emporte pièce sur le secteur privé sont tout aussi idiotes, pures provocations et sans fondement puisque vous ne le connaissez pas et l'on gagnera du temps...

Là je suis d'accord avec toi et c'est ce que je note en PS dans mon post....Il faut arrêter cette gué-guerre. Mais ce serzit bien que chacun d'entre nous commence à le faire hein .

Perso j'ai une place assez privilégiée par rapport au monde du travail. Et tout ce que je peux dire est que, de là où je suis, le problème principal est que chacun tire sur l'autre en évitant soigneusement de se regarder en face, que ce soit public/privé, patron/salarié, travailleur/chômeur, diplômé/sans qualification, discriminé/non discriminé etc...

Ah, et qui te dit que je suis fonctionnaire?
Nous seulement ce n'est pas exactement le cas, mais en plus j'ai fais suffisament de boulots et dans des domaines suffisament variés pour avoir une vision un peu plus large du monde du travail.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Egelbeth

je connais deja certains corps de metier ou ça ne pourra pas passer , le discount par exemple ou la distribution en generale , je vois mal un employé faire 40 heures au rythme de travail des 35 actuelles sans mettre en peril grave sa santé , et ce au final pour le meme salaire que si il en avait bossé 37.75 aujourd'hui

En meme temps, t as cru que les gens, il ferait en 35h le boulot qu'il faisait avant en 40h ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Gozmoth

On parle de remonter le temps de travail, pas de supprimer les RTTs ?

Les RTT ont été créées pour compenser le fait que la durée hebdo de travail passait à 35 heures alors que la durée réelle restait à 39 heures. Si on augmente la durée légale du travail, il n'y aura plus d'heures à rattraper donc adieu les RTT.

Soit dit en passant, c'est bien à cause des RTT qu'aucun gouvernement n'osera remettre en cause les 35h. Les salariés n'ont pas l'intention de les abandonner et les entreprises n'ont pas l'intention de tout renégocier (annualisation du temps de travail etc).

[MiaJong]

Citation :

Publié par Gozmoth

On parle de remonter le temps de travail, pas de supprimer les RTTs ?

A mon sens l'un ne va pas sans l'autre pour la raison que cite Mahorn. A partir du moment où tu demandes de remonter le taux horaire hebdomadaire, tu supprimes les RTT.

@Larmes : les poncifs vont effectivement dans les deux sens. Perso je ne parle jamais des conditions de travail du privé, parce que comme tu le dis ça n'a pas de sens (je ne connais du privé que ce que j'y ai travaillé : 3 ans).

Maintenant, tu es quand même souvent le premier à débouler dans une discussion en disant "moi je travaille, les fonctionnaires non".
Donc, ce serait bien que tu appliques tes conseils à toi même.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Larmes

Regle de base du forfait en jours :
La convention de forfait en jours, obligatoirement écrite, elle aussi, fixe un nombre de jours travaillés par le cadre dans l'année. Cette possibilité de conclure des conventions de forfait en jours a été étendue à certains salariés non cadres.

Les seules obligations légales d'une convention de forfait en jour sont...
x Le nombre de journées travaillées est fixé par la convention ou l'accord collectif qui prévoit la conclusion de convention de forfait en jours. Ce nombre ne peut excéder 218 jours sur une année.
x Prendre en compte 11 heures minimum de repos quotidien
x Au moins 24 heures consécutives de repos hebdomadaire auxquelles s'ajoutent les 11 heures de repos quotidien (soit un total de 35 heures) ;
x 6 jours maximum de travail hebdomadaire.

Les forfaits en jours sont mis en place pour "gommer" la notion d'heure de travail jugée non pertinente pour cette catégorie de salarié. Cela est censé prendre en compte que ces gens là "gèrent leur temps plus librement" ( travail chez eux, semaine creuse, déplacements, etc... ). Après, que tu trouves cela cohérent ou du flan, cela ne me regarde pas, c'est l'idée du droit du travail...

Je ne sais pas comment t'expliquer que tu racontes n'importe quoi.

Toutes les règles que tu donnes sont évidemment vraies et stipulent simplement que même une convention de forfait en jour ne peut aller à l'encontre d'elles (par exemple : une convention de forfait en jour ne peut imposer moins de 11h de repos quotidien sur une journée, ou plutot un employeur ne peut imposer mois de 11h de repos pour un jour particulier à un salarié au nom de cette convention, par contre l'employeur peut imposer 60h travaillées une semaine particulière ce qui est déjà une concession énorme au droit du travail) mais en aucun cas elles ne vont à l'encontre de ce que je t'explique depuis le début, c'est à dire que ces convention ne sont en aucun cas un blank seeing sur les heures faites qui, encore une fois, restent limitées à 35h par semaine travaillées en moyenne dans l'année, au dela desquelles on entame les heures supplémentaires dans le contingent légal.

En dehors du fait que tu ne connais pas du tout le sujet dont tu prétends parler, il est toujours amusant de constater que certaines personnes se croient au fin fond de la chine ou de l'Ouganda et pense qu'il peut exister en France des emplois qui ne sont ni payés à l'heure travaillée, ni basé sur une durée de travail.

Citation :

Les forfaits en jours sont mis en place pour "gommer" la notion d'heure de travail jugée non pertinente pour cette catégorie de salarié.

Formulation miraculeuse, comme si dans un pays développé la notion d'heure travaillée pouvait être jugée non pertinante pour un salarié. La réalité c'est que le statut de cadre autonome autorise simplement d'adapter son temps de travail dans les limites légales (celles que tu as rappelées) mais bien entendu chaque heure reste payée à sa juste valeur.

[Slammy]

Citation :

Publié par Soumettateur

mais bien entendu chaque heure reste payée à sa juste valeur.

Sauf que comme on l'a souvent dit avec mes collègues de mes différentes boîtes ( cadres, bien payés en général ) : Si on ramenait notre salaire en salaire horaire, on gagnerait plus à faire des cheeseburgers chez MacDo :/

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Slammy

Sauf que comme on l'a souvent dit avec mes collègues de mes différentes boîtes ( cadres, bien payés en général ) : Si on ramenait notre salaire en salaire horaire, on gagnerait plus à faire des cheeseburgers chez MacDo :/

Oui, ça c'est parceque comme tous les cadres, autonome ou non au "forfait" ou non, et comme moi même d'ailleurs, tu fais illégalement des heures non déclarées et non payées.

Situation tout à fait abusive et typiquement française.

[Pelern / Velior]

Citation :

Publié par Slammy

Sauf que comme on l'a souvent dit avec mes collègues de mes différentes boîtes ( cadres, bien payés en général ) : Si on ramenait notre salaire en salaire horaire, on gagnerait plus à faire des cheeseburgers chez MacDo :/

Euh si tu es à 8,44€ de l'heure (salaire, primes, avantages etc...), voir moins, alors c'est clair, tu es exploité. Ah et demande à un équipier de McDo ce qu'il touchera à sa retraite après 41,5 ans de cotisation (d'ici 2020: http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33755209@7-37,0.html?xtor), en comparaison de ce que tu auras
Faut pas pousser mémé dans les orties tout de même

[Serafel]

Citation :

Publié par Larmes

@Pelern ( et autres fonctionnaires de l'EN inquiets... ) : ma remarque n'était pas un troll, mais une simple réponse aux niaiseries lues du genre "La grande majorité des salariés (hors cadre) ont fini le boulot en rentrant chez eux."

Cela vous agace et vous fait réagir de lire que l'on ne fout rien dans l'EN ? Et bien admettez que vos remarques et jugement à l'emporte pièce sur le secteur privé sont tout aussi idiotes, pures provocations et sans fondement puisque vous ne le connaissez pas et l'on gagnera du temps...

NB : Coté enseignement, j'ai aussi qq connaissance plutôt fiable à la maison...

Ok t'as raison, le cadre moyen ramène autant de boulot que le prof moyen chez lui ... elle est bien bonne celle là. afk paquet de copies

[Larmes]

@Soumettateur : Je ne sais pas non plus t'expliquer que tu racontes du n'importe quoi, et il est affligeant de noter que tu ne connais absolument pas le sujet dont tu prétend parler. ( tj ca de pris, le copier / coller m'économisera qq minutes... )

Un contrat de forfait en jour = un salaire pour xxx jours travaillés. Que le nombre d'heures "effectives" dépassent les 35h / sem, il n'est en aucun cas possible de réclamer des heures supplémentaires, celles ci sont "incluses" dans le salaire initial...

Après, tu le tournes comme il te fera plaisir de le tourner, c'est simplement le droit du travail français qui est comme cela.

Citation :

Formulation miraculeuse, comme si dans un pays développé la notion d'heure travaillée pouvait être jugée non pertinante pour un salarié.

Formulation du code du travail, chacun son truc. Maintenant, c'est censé couper court à toute polémique sur les heures effectives / heures de présence ( temps de déplacement, call conf à 23h chez soit pour cause de décalage horaire, etc, etc... ) C'est de là qu'est venu la notion d'objectif / réalisation d'objectif plutot que de temps de présence. Après, je te laisse libre de tes jugements de valeur [...].

[Modéré par Keep KooL : Troll]

[Tom-EU4]

En même temps si t'es incapable de passer un agreg ou un capes va pas passer ta frustration sur les autres hein.
Je taffe dans le privé 40H/semaine et pour rien au monde je ne voudrais être prof ni ne suis jaloux d'eux et de leur condition, c'est vraiment pathétique d'être pétri de jalousie et de mesquinerie envers tes concitoyens qui ont choisi d'éduquer tes mômes.
Enfin bon, les mecs qui se prennent au sérieux avec leur taff de cadre en SSII ça donne souvent ce genre de discours.

[harermuir]

Citation :

Publié par Larmes

Les horaires d'un enseignant : 26+1h pour un professeur des écoles, 18 à 20h pour un professeur de collège ou lycée, point. Et si tu veux me parler des heures de préparation "à la maison", c'est pareil dans le "privé" où bq de comptent pas franchement les heures passées sur le PC en dehors de leur "35h" pointées... Et là, il n'y a effectivement plus aucune "source" fiable... Bref, fumisterie...

Et les présentateurs télé qui ne travaillent que 4 heures par semaine, tu en pensent quoi ?

Les professeurs sont payés pour livrés un produit fini :14 ou 19 h de cours hebdo (en fonction du concours et si tu veux beugler sur un truc effectivement anormale, c'est peut être là qu'il faut regarder). Ce nombre d'heure de cours ne correspond pas à leur temps de travail. Si tu n'es pas capable de comprendre ca, tu as un réél problème ... Si une boite privé engage un intervenant pour former ses employés, elle ne le paiera pas juste son taux horaire de présence devant ses employés. La préparation sera pris en compte (et c'est bien normal). Pourquoi est ce que ca devrait être différent dans l'EN ?

[kerunix Flan]

Citation :

Publié par T0m

Enfin bon, les mecs qui se prennent au sérieux avec leur taff de cadre en SSII ça donne souvent ce genre de discours.

Roooooooh le coup bas ! tss tss

[Larmes]

Dites les preux défenseurs des pauvres enseignants, vous essayez de tout lire, ou vous chargez sans réfléchir à chaque fois ?

Encore une fois, si mes reflexions vous ont heurtées, et bien, faites de même avec vos pseudo remarques sur le secteur privé, c'était tout simplement le motif de mes remarques ce coup ci.

@harermuir : Sur le fond, je me tape des présentateurs télé et autres pseudo mini sérails. Même en additionnant leurs salaires mirobolants, je doute qu'ils atteignent un poullième du budget de l'EN... Maislà n'était pas le sujet.

@T0m : Je n'en sais rien, je ne bosse absolument pas dans une SSII. Autre remarque intéréssante ?

Dites les filles, pour en revenir un peu au sujet, le "gros" soucis des 35h, c'est d'avoir rendu un bilan totalement impossible vu le nombre d'imbroglio créés. Est ce que cela a été bénéfique pour le tourisme ( + de personnes en week end ) ou au final pas tant que cela ( pas d'embauche dans le secteur car impossibilité de faire "coller" l'organisation des activités concernées à cette modification, etc etc... ) Ont elles réellement amenées un confort ( moins de temps de travail ) ou au contraire, encouragés les déviances...

Le principal défaut à mon sens, est d'avoir essayé d'imposer un système identique à tous, qq soit le domaine d'activité. Peut être qu'en adaptant la mesure en fonction des entreprises / activité cela aurait pu avoir un sens, mais absolument pas comme cela a été amené.

[harermuir]

Citation :

Publié par Larmes

@harermuir : Sur le fond, je me tape des présentateurs télé et autres pseudo mini sérails. Même en additionnant leurs salaires mirobolants, je doute qu'ils atteignent un poullième du budget de l'EN... Maislà n'était pas le sujet.

Pour le coup, c'est toi qui ne comprends pas, j'essaie juste de te faire comprendre que la partie présence devant les élèves, c'est la partie immergé de l'iceberg et qu'il y en a en gros autaut à la maison (avec probablement de belle divergence suivant les disciplines). Exactement comme pour le présentateur de JT, il y a un travail en amont qui représente beaucoup plus que ce qu'on peut voir à la télé.
Que tu te laisses exploiter par ton patron en bossant pour lui à l'oeil (pour des raisons sans doute parfaitement rationnelles), j'ai envie de dire que c'est un peu ton problème. Par contre, que tu veuille imposer aux autres les conditions de travail detestable que tu as l'air de subir, j'avoue avoir du mal à comprendre.

[Larmes]

Ce que j'essaie ( vainement ) de faire comprendre à certains, c'est que la conscience professionnelle n'est pas une histoire de métier / fonction.

Arretez de vouloir nous faire croire que les pauvres prof / instit travaillent tous sang et eau pour le bonheur de la patrie, qu'ils travaillent tous chez eux des nuits entières qd on ne les voit pas, et que seuls les idiots exploités par leurs patrons sont capable de faire de même dans le privé, et on avancera.

[Pelern / Velior]

Larmes, tu es en congé en ce moment?

Sinon je te rejoins sur le fait que la loi est rigide alors qu'elle aurait due être adaptive.

Pour ta polémique sur le corps enseignant, je te ferais juste remarquer que depuis quelques pages tes "adversaires" ne font que défendre les profs, sans attaquer le privé, alors que toi tu continues à dénigrer le travail des profs...Mettons un peu d'eau dans notre vin, et si chacun on pouvait franchement arrêter de cracher sur les autres, ce serait au moins un début d'intelligence.

[harermuir]

Citation :

Publié par Larmes

Ce que j'essaie ( vainement ) de faire comprendre à certains, c'est que la conscience professionnelle n'est pas une histoire de métier / fonction.

Mais qui t'a dit le contraire. Personne ne te dit que les professeurs travaillent plus ou moins que les gens du privé. Tout ce qu'on te dit c'est que tu ne peux pas comparer le nombre d'heure de cours d'un professeur avec un temps de travail. Parce que ca n'a juste rien à voir. Que de fait, le temps de travail effectif d'un professeur va être variable et va dépendre, entre autre facteur, de l'implication du professeur. Et que les obligations contractuelles d'un professeur vont bien au dela de ce volume horaire (qui est effectivement le seul chiffré ... ).

[Herk]

Citation :

Publié par Larmes

Le principal défaut à mon sens, est d'avoir essayé d'imposer un système identique à tous, qq soit le domaine d'activité. Peut être qu'en adaptant la mesure en fonction des entreprises / activité cela aurait pu avoir un sens, mais absolument pas comme cela a été amené.

Ben les 35 heures ont été adaptées en fonction des entreprises/activités, non ?
En tout cas, au moment du passage, dans les deux boîtes où je bossais (j'ai changé travail en cours de route), des négociations étaient faites entre le patron et les délégués du personnels pour choisir entre plusieurs formules (35h hebdo avec divers arrangements possibles (+ de pause le midi, partir plus tôt, arriver plus tard, ...), 39h + full RTT, 37.5h + une partie en RTT, etc.). Faute d'accord au bout des négociations, il était prévu d'appliquer la règle par défaut définie par la convention collective.

Même si j'imagine que ça a pas été le cas partout (et que dans certains secteurs d'activité c'est plus difficile qu'ailleurs), c'était tout de même possible.

[Jeska]

Les 35 heures j'ai toujours trouvé que c'était du vent. En tout cas elles sont arrivés beaucoup trop en avance, personne n'était prêt pour, hormis peut être certaines administrations. D'où les aménagements qui se sont mis et se mettront en place. On est très très loin du souhait que personne ne devait travailler plus de 35h sans jamais avoir besoin de faire des heures supplémentaires.

Parce qu'à mon avis, en tout cas dans mon entourage familial, les 35 heures n'ont pas été perçues comme une avancée sociale du tout. J'en connais qui travaillaientt "normalement" 39h et les heures sup payés, leurs patrons l'ont fait changé de statut (en sorte de cadre je crois) sans changer de poste ou presque, qui fait qu'ils avaient un salaire fixe quel que soit le nombre d'heures travaillés dès le passage aux 35h, et je ne pense pas que ça soit des cas isolés.

Petite question sur uen chose dont je ne suis pas sur, avant les 35h, est-ce que le nombre d'heures supp pouvant être travaillés dans l'année était aussi limité que lors des 35h et des RTT ?

[Herk]

Citation :

Publié par Jeska

J'en connais qui travaillaientt "normalement" 39h et les heures sup payés, leurs patrons l'ont fait changé de statut (en sorte de cadre je crois) sans changer de poste ou presque, qui fait qu'ils avaient un salaire fixe quel que soit le nombre d'heures travaillés dès le passage aux 35h, et je ne pense pas que ça soit des cas isolés.

Un cadre peut également se faire payer des heures supp
http://www.travail.gouv.fr/informati...dres-1022.html

Sans parler des cadres dirigeants qui sont particuliers, un cadre bénéficie de la législation sur la durée du travail au même titre que les non-cadres, sauf s'il est soumis à une convention de forfait. Mais s'il dépasse son forfait, le supplément doit être rémunéré en heure supp, comme normalement.
En sachant que le nombre d'heures inclus dans le forfait doit être pris en compte dans le salaire (donc, il doit normalement gagner plus, de base, parce qu'on sait qu'il travaille plus ).

Citation :

Publié par Jeska

Petite question sur uen chose dont je ne suis pas sur, avant les 35h, est-ce que le nombre d'heures supp pouvant être travaillés dans l'année était aussi limité que lors des 35h et des RTT ?

Oui.

[corwin5]

Je vais en ramener certains à la réalité en rappelant certaines choses.
J'en entends beaucoup dire "les patrons vont encore plus s'en mettre dans les poches, leur interet c'est de te payer le moins possible etc etc".

Alors plus de 75% des gens actifs travaillent dans des entreprises de moins de 100 personnes. Ces dites entreprises sont parmi les moins rentable d'Europe avec une rentabilité estimé à 2/3 de leurs homologues allemandes.

Donc en gros vous généralisez et affabulez pour nombre d'entre vous à propos des quelques grosses entreprises cotées en bourse, notamment celles du CAC40, qui je le concède, font des bénéfices de plus en plus importants pour la plupart d'entre elles. Mais cela touche une minorité des gens !!!!!!!!!

Enfin une entreprise qui gagne un peu plus d'argent à tendance à grossir et donc à embaucher, ce qui fait moins de prestataires sociaux à payer et plus de taxes perçues par les comptes sociaux, plus de consommation etc etc...

Ah et puis songez à acheter un peu moins de produits importés car les patrons s'en foutent tellement dans les poches que 40% de notre consommation est importée. Eh oui c'est si rentable et facile d'être patron en France que l'on peut se lancer sur n'importes quels produits de grande consommation...

[Uvea]

Citation :

Publié par Chantemer

Un cadre peut également se faire payer des heures supp
http://www.travail.gouv.fr/informati...dres-1022.html

Sans parler des cadres dirigeants qui sont particuliers, un cadre bénéficie de la législation sur la durée du travail au même titre que les non-cadres, sauf s'il est soumis à une convention de forfait. Mais s'il dépasse son forfait, le supplément doit être rémunéré en heure supp, comme normalement.
En sachant que le nombre d'heures inclus dans le forfait doit être pris en compte dans le salaire (donc, il doit normalement gagner plus, de base, parce qu'on sait qu'il travaille plus ).

Par contre question très con : comment un cadre peut prouver qu'il fait des heures supplémentaires, la quantité exacte, etc... ? Y'a pas de pointeuse... :\

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bah tout simplement ça serait la première vraie mesure en faveur du pouvoir d'achat, perso passer aux 40h et avoir 14% de salaire en plus, j'suis pas contre du tout

Ca dépend du salaire, 14% du SMIC pour 20H de plus par mois c'est l'avoir bien dans l'os (mieux vaux faire des heures sup), par contre si tu as un bon salaire oui ça peut valoir le coup.

Quoique, dans tous les cas, mieux vaux 35H + heures sup, sauf erreur de ma part.


Le truc qu'il faut à tout prix éviter : passer aux 39/40H et être payé pareils qu'aujourd'hui en bossant 35H.