[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Et nous n'avons strictement aucun intérêt à entretenir d'aussi mauvaises relations avec la Russie tout comme elle n'en a pas non plus.

Permets-moi de douter du deuxième. L'intérêt est de faire passer l'Europe pour faible. L'intérêt est d'humilier la Grande-Bretagne, de décrédibiliser les pays d'Europe. Et cela principalement pour servir sa propagande intérieur.

Il y a quand même une chose qui échappe, je pense à V. Poutine. Il pense qu'il peut se passer de l'Europe. C'est une erreur. Par contre l'inverse est vrai, l'Europe peut tout à faire se passer de la Russie.

L'important d'un pays en Europe est mesuré à son économie et son PIB. Un pays de cette taille ayant le PIB de l'Italie fait tout de même doucement sourire.

La manière dont Poutine essaie de compenser cela est une insulte à la majorité des pays européens.

[Xh0]

Citation :

Publié par blackbird

Et nous n'avons strictement aucun intérêt à entretenir d'aussi mauvaises relations avec la Russie tout comme elle n'en a pas non plus.

Les relations sont mauvaises car depuis 1991, il n'y a plus de limites claires de la sphère d'influence de chacun. C'était un des avantages du rideau de fer, chacun savait où s'arrêtait son territoire. Or aujourd'hui il y a une sorte de zone grise dans la partie orientale de l'Europe.

Or il n'y a pas d'accord sur la manière de déterminer les limites de la sphère d'influence de chacun. Pour simplifier, pour les Occidentaux, c'est aux peuples de décider. Évidemment c'est non seulement conforme à leurs principes idéologiques (droit des peuples à disposer d'eux-mêmes...) mais aussi à leur avantage car ils savent bien que leur niveau de vie très supérieur est une force d'attraction considérable. C'est pas pour rien que la plupart des anciens PECO se sont rués sur l'UE dans les 90's. Ils savaient que c'était la garantie d'un rattrapage économique rapide. Et il suffit de voir leur croissance économique des 25 dernières années et de la comparer à ceux qui n'ont pas intégré l'Union. Il y avait aussi la volonté d'échapper à la pesante hégémonie russe multiséculaire (pensons aux Polonais ou aux Baltes qui préféraient encore les nazis aux Russes) ce qui les a poussé dans les bras de l'OTAN.
La Russie ne peut pas lutter sur ce terrain, elle n'en a pas les moyens. Donc elle utilise ce qui lui reste, la coercition et la menace.

Donc très clairement il n'y aura pas de solution à long terme sauf changement interne en Russie de très grande ampleur qui conduirait a Russie à se rapprocher du modèle occidental. Ce n'est pas impossible mais actuellement ça paraît peu probable. On est donc bien parti pour que cet affrontement de basse intensité, larvé se poursuive encore longtemps. En revanche faut arrêter de se faire peur, il ne dégénérera jamais en conflit de grande ampleur. Personne n'y a intérêt. Mais chaque fois que Poutine sentira une faiblesse, de la division, il en profitera pour avancer ses pions. Raison de plus pour rester ferme et uni.

[blackbird]

mdr .. "une insulte à la majorité des pays européens" .. rien que ça ...

Toujours est-il qu'à terme une normalisation des relations entre les pays occidentaux et la Russie devrait être l'objectif à atteindre. Evidemment dans l'immédiat élucider cette affaire d'empoisonnement est la priorité.

@ Xh0

Les relations étaient bien plus mauvaises avant 1991. Et pour ce qui est du principe d'auto détermination des peuples, je trouve que dans ce cas il est bien commode, si ce n'est pas à géométrie variable. (Je pense à l'ingérence de l'UE dans la révolution ukrainienne et à la Crimée).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Donc très clairement il n'y aura pas de solution à long terme sauf changement interne en Russie de très grande ampleur qui conduirait a Russie à se rapprocher du modèle occidental.

Et vice-versa.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

mdr .. "une insulte à la majorité des pays européens" .. rien que ça ...

Toujours est-il qu'à terme une normalisation des relations entre les pays occidentaux et la Russie devrait être l'objectif à atteindre. Evidemment dans l'immédiat élucider cette affaire d'empoisonnement est la priorité.

@ Xh0

Les relations étaient bien plus mauvaises avant 1991. Et pour ce qui est du principe d'auto détermination des peuples, je trouve que dans ce cas il est bien commode, si ce n'est pas à géométrie variable. (Je pense à l'ingérence de l'UE dans la révolution ukrainienne et à la Crimée).

En l'état actuel, il ne peut y avoir de normalisation des relations tant qu'il n'y aura pas un changement d'attitude de la part de la Russie et comme @Xh0 j'y crois moyen.

Contre le principe d’autodétermination peuples, bien entendu qu'il est à l'avantage de l'EU, @Xh0 le dit aussi. Il n'est pas forcément à géométrie variable seulement dans le cas de l'Ukraine, je pense que vu comme c'est monté en tension, l'Europe a craint une guerre à ses portes et clairement l'Europe ne veut pas de guerre.

@Aloïsius : Oui c'est un très bon résumé en image ...

[Xh0]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et vice-versa.

Pas faux mais on est encore loin d'être très au niveau de la Russie. Trump insulte les journalistes ou ses opposants. Il les fait pas abattre.

[Elric]

Citation :

Publié par Gratiano

Il y a quand même une chose qui échappe, je pense à V. Poutine. Il pense qu'il peut se passer de l'Europe. C'est une erreur. Par contre l'inverse est vrai, l'Europe peut tout à faire se passer de la Russie.

Je ne parle pas un mot d'allemand mais Russland ne me paraît pas trop dur à traduire : 30% des importations allemandes de gaz naturel et 40% de leurs importants viennent (venaient respectivement en 2015 et 2016) de Russie.
À moins d'un changement majeur il va être difficile de convaincre l'Allemagne qu'elle peut tout à fait se passer de la Russie.
Ce sont les chiffres du ministère de l'économie allemand : http://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Bina...ationFile&v=61

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Avant de parler des Allemands, attendons de voir les mesures que prendront les Britanniques à l'encontre des intérêts économiques russes.

C'est bien joli de comparer Poutine à Hitler (ou de le faire à demi mots ce qui revient au même et qui a dû profondément choquer les Russes), mais quand on sert de coffre-fort aux grandes fortunes russes, on est bien placé pour prendre des sanctions (exemplaires vu qu'on en est à brandir des exemples) à leur encontre.

Donc pour ce qui est de la France et de l'Allemagne, rien ne presse et surtout rien ne les oblige à faire plus que les Britanniques feront.

[.K.]

@Jacques Uzi

Ouais vite fait, le permafrost Sibérien emprisonne toutes sortes de chose pas sympa du tout et quand il y aura dégel/fonte, ça risque de mal se passer, donc bon ils ne seront pas sur l'Arche à l'abri du déluge et cela même si Poutine dirige...

https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...e_1573557.html

Citation :

Bien avant d'être une arme bactériologique, l'anthrax est une bactérie naturellement présente dans le sol. Elle devient dangereuse, voire mortelle, dès lors qu'elle entre en contact avec un homme ou un animal. Là, elle se multiplie et provoque de graves infections : c'est ce qu'on appelle en français "la maladie du charbon". Or, dans cette région reculée de Sibérie, ce mal était éradiqué depuis 1941. Pourtant, au début du mois de juillet, une poignée d'éleveurs de rennes, nombreux dans cette toundra, ont contracté la maladie. Depuis, les autorités locales ont annoncé la mort d'une première victime (un jeune garçon de 12 ans), la mise en quarantaine de dizaines de personnes, ainsi que l'abattage de plus de 2 000 rennes contaminés.

Car tout est parti d'un renne qui aurait succombé à l'anthrax il y a plus de soixante-quinze ans, rapporte le Siberian Times. La carcasse d'un animal porteur de la bactérie, autrefois gelée dans le sol, aurait été mis au jour récemment par la fonte du pergélisol. La maladie se serait alors en quelque sorte réveillée de cette hibernation, tel un zombie, pour contaminer d'autres rennes, lesquels ont à leur tour infecté les humains.

Citation :

En fondant, le permafrost ne se contente pas de relâcher un ou deux vieux virus à l'occasion. "Lors de la fonte du pergélisol, on observe une libération importante de gaz", explique Arsène Druel. Sous les pieds des éleveurs de la péninsule de Iamal se trouvent en effet des gaz naturels, mais aussi des matières organiques gelées : "Avec le dégel, le processus de décomposition se remet à fonctionner et émet donc du dioxyde de carbone et du méthane. Aussi, dans certaines régions, il y a des milliers voire des millions d'années, du gaz naturel s'est formé dans le sol. Depuis la formation du pergélisol, une couche de glace gelée a empêché ce gaz de s'échapper et celui-ci s'est donc accumulé sous ce 'bouchon'. Avec la fonte du permafrost, la couche de glace gelée emprisonnant le gaz s'affaiblit, et la pression des gaz devient trop importante, poursuit le chercheur. Sous l'action conjointe de la pression du gaz et de la fonte du permafrost, le bouchon finit donc par céder (tel l'ouverture d'un bouchon de champagne), donnant naissance à des cratères."

http://www.univers-nature.com/actual...ere-53714.html

Citation :

La fonte soudaine de ce qui est considéré comme la plus vaste zone gelée de la planète, d’une superficie équivalente à la France et à l’Allemagne combinées, pourrait libérer dans l’atmosphère des milliards de tonnes de méthane.

[Kikako]

Il y a aussi le mercure qui serait libéré en grosse quantité par la fonte, même si l'extrapolation de l'Alaska à la Sibérie me parait rapide - je n'ai absolument pas le niveau des auteurs de l'article. (vulgarisation)

@Jacques Uzi
Avoir des ressources, c'est très bien, en faire quelque chose est nettement plus compliqué. Poutine doit changer les savoir faire, les méthodes et la culture d'entreprise (corruption) pour réussir à faire monter son pays au niveau des puissances européennes. Se présenter comme un leader plébiscité l'aide sans doute à imposer des réformes en Russie, mais je pense qu'à terme ce sera contre productif. A minima, on l'a déjà évoqué, que se passera t'il après Poutine ?

De plus il ne faut pas oublier que pendant le mandat de Poutine, la manne pétrolière a permis de redresser le pays. Le prix du brut a chuter depuis. Que va t'il faire ? La relation avec la Chine (route de la soie, matière première) est une solution économique. Mais (re)lancer l'industrie alors qu'il est en froid avec l'Europe ... Même en considérant que la Russie n'est pas responsable des morts en GB, il reste la vantardise des missiles intercontinentaux, les intrusions dans l'espace aérien, les cyberattaques qui pointentn trop souvent vers Moscou, etc. On ne parle pas vraiment de recherche d'apaisement.


Related une vidéo de Pascal Marchand qui explique la manne et les possibilités économique en Orient. Disclaimer : je sais que AgenceInfoLibre n'est pas top, et que la vidéo a été reprise sur le site de Soral. Néanmoins, elle me parait correctement argumentée et Pascal Marchand me semble être un géographe sérieux et bon vulgarisateur.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Pas faux mais on est encore loin d'être très au niveau de la Russie. Trump insulte les journalistes ou ses opposants. Il les fait pas abattre.

En 1999, Poutine non plus. Et la Russie partait de très bas. Mais des journalistes qui meurent en Europe de "l'Ouest", on en a déjà (aucun rapport avec Poutine à priori par contre), donc le potentiel politico-mafioso-fasciste, il est là. Avec un briquet, tu peux foutre le feu à une forêt, c'est juste une question d'habileté et de circonstances favorables.

[Xh0]

Les Russes ont tellement traumatisé les Européens de l'Est que même un mec comme Orban pousse à de nouvelles sanctions.

http://www.lemonde.fr/europe/article...5618_3214.html

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Les Russes ont tellement traumatisé les Européens de l'Est que même un mec comme Orban pousse à de nouvelles sanctions.

http://www.lemonde.fr/europe/article...5618_3214.html

Ben les Hongrois, les Tchèques et les Polonais n'ont pas gardé un très bon souvenir des chars russes*... Au passage, à terme, la brutalité de Poutine va jouer contre la Russie. Ses agressions sanglantes en Ukraine font que ce pays est définitivement hostile à la Russie, alors même que les Ukrainiens sont le peuple frère de la Russie. La Russie est de facto née en Ukraine, à Kiev.
La Suède, pays neutre, se rapproche de l'OTAN. La Norvège, la Finlande s'arment et s'alarment. Le jour où le père Ubu de Biélorussie passe l'arme à gauche, même ce pays risque de bouger, tant la dictature est portée à bout de bras par Poutine.


* En 1815, l'armée russe à Paris avait des instructions très sévères en ce qui concernait le respect à manifester envers la population, si je ne raconte pas de bêtise. Certes, ça n'a pas empêché la guerre de Crimée (Napoléon 3 était un imbécile en géopolitique), mais ça a contribué à changer les stéréotypes sur "les Turcs du Nord".

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Je doute que les Russes laissent faire en Biélorussie. Ce qui s'est passé en Ukraine n'était pas tolérable pour eux. Donc un scénario comme celui de la révolution de Maïdan me semble peu probable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Je doute que les Russes laissent faire en Biélorussie. Ce qui s'est passé en Ukraine n'était pas tolérable pour eux. Donc un scénario comme celui de la révolution de Maïdan me semble peu probable.

Est-ce que les Russes pouvaient tolérer le scénario de 1991 ? Non. Le truc, c'est que tu ne peux pas toujours être sûr de la puissance de ton Etat quand ce dernier est une dictature barbouzo-mafieuse. Quand Poutine ne sera plus en état de diriger, la guerre de succession risque d'être très violente entre la police, l'armée, les services secrets et les différents clans d'oligarques.
Et si jamais le centre du pouvoir est ébranlé, les répercussions dans la sphère russe seront énormes.


Il faut visualiser cette dernière comme un assemblage disparate, un gros tas de cailloux de formes et de tailles variées pris dans un cordage très serré, maintenu par un nœud puissant. Si le noeud se défait, tout se casse la gueule. Par comparaison, il n'y a pas de filet autour de l'UE, mais le tas de cailloux baigne dans de la glue.

[Leni]

Ah mais c'est clair, la Russie sans Poutine, si ça arrive subitement, ça va être compliqué.

Maintenant Poutine a j'imagine le temps de préparer un successeur. On aurait pensé que ce serait Medvedev mais ce dernier est maintenant assez effacé et a surtout servi de faire-valoir.

[Aloïsius]

Il a le temps, mais le fera-t-il ? Poutine est l'homme le plus riche du monde, ou de Russie, mais uniquement via des prêtes-noms. S'il donne trop de pouvoir à un successeur, il risque de finir comme Mugabe. C'est le calcul que font tous les crocodiles de son style, qui s'accrochent au pouvoir jusqu'à n'être que des débris cacochymes.

[blackbird]

Je crois que vous perdez de vue les réalités géostratégiques. La Russie ne fait pas partie de l'OTAN et a vu cette dernière s'étendre jusqu'aux portes de sa zone d'influence. C'est pour cette raison que je pense que ce qui s'est passé en Ukraine a été ressenti comme le franchissement d'une ligne rouge. Cela sera pareil pour la Biélorussie à la différence près que les Russes sont avertis et étoufferont dans l'oeuf toute velléité de rapprochement avec l'UE.

Imaginez que l'Allemagne et la Pologne ne fassent pas partie de l'OTAN et de UE, mais soient alliés de la Russie, et que tout d'un coup cette dernière soutiendrait des mouvements en Belgique favorables à son rapprochement. Et bien je pense qu'en France vous verriez cela d'un très mauvais oeil, ce que tout le monde comprendrait aisément.

[Xh0]

Citation :

Publié par blackbird

Imaginez que l'Allemagne et la Pologne ne fassent pas partie de l'OTAN et de UE, mais soient alliés de la Russie, et que tout d'un coup cette dernière soutiendrait des mouvements en Belgique favorables à son rapprochement. Et bien je pense qu'en France vous verriez cela d'un très mauvais oeil, ce que tout le monde comprendrait aisément.

Tu veux dire comme l'a fait la Russie au Donbass et en Crimée ? Effectivement j'ai pas vu ça d'un très bon oeil.

[blackbird]

Non : comme l'a fait l'UE en Ukraine. Ca serait bien d'assumer certaines responsabilités.