[Xxoi!]

Citation :

Publié par Xelus

T'es entrain de dire qu'avec le Saccageur Gangrené tu pioche des cartes et non pas tu prends 3 cartes du dessus du deck et tu les mets dans le cimetière

Ué enfin, Saccageur gangrené c'est pour te meuler tout seule, si encore tu pouvais le refiler à ton adversaire, tu pourrais dire que c'est pour "meuler", mais c'est pas le cas.
Le principe d'un deck meule c'est de meuler l'autre, pas de se meuler tout seul.

Or dans HS il n'y a aucun deck meule possible, juste des decks pioche. Et c'est pas du tout pareil, si tu mets les cartes dans la main de ton adversaire, il peut les joueur. Alors que dans son cimetière, sauf carte spécifique pour reprendre (et sur HS ça existe pas), niet.

Les decks meules portent ce nom à cause de ça (meule en français) :


Et l'effet c'est pas du tout, mais alors pas du tout le même.

Sur HS les decks meules sont juste bidons, amusants à la limite, mais bidons.

[-Interfector-]

Je sais pas ce que t'as contre les deck pioches/meule ou ce que tu veux, mais ce serais cool d'etre un peu moins autain/meprisant/insultant envers les choses que tu n'apprecies pas.
Mon education remonte a un moment, mais on m'a toujours dit de dire "j'aime pas" plutot que "c'est bidon", "ca pue la merde" etc...
Je joue pas ce genre de deck, mais je comprend pas pourquoi en parler en ces termes. Si certains s'amusent a les jouer (tout le monde ne joue pas un rang ou un status dans un jeu, certain sont juste la pour... s'amuser, etrangement.) font des jeux avec et s'amuse, en quoi c'est bidon/pue la merde ou autre? Tu connais le principe du deck fun? Tu sais ce que ca veut dire "jouer"? "s'amuser"?
Je trouve derangeant tes propos. Viens pas sur un forum sur c'est pour avoir de telles considerations avec ce qui ne te convient pas chez les autres. Irl tu te serais pris 2 baffes par tes interlocuteurs/tes parents 'et ouais ouais, je sais t'es majeur et vacciné blabla mais c'est absolument pas le reflet que j'ai de ta personne a te lire sur ces dernieres pages).

[Andromalius]

Cherche pas, il veut juste avoir raison sur ce coup la; il est en plein dedans. Ca fait 20 ans qu'on appelle faire passer des cartes directement du deck à la poubelle sans passer par la main "meuler" on va pas changer maintenant. Que ca soit ton deck ou celui de l'adversaire y change rien.

[Xxoi!]

En même temps je parlais des deck meule un peu plus haut je pensais que ça restait dans cette discussion là, sinon je dis clairement que le Fel Reaver "te meule", mais sauf à le filer à l'adversaire ça n'en fait pas un deck meule.

My bad donc.

(Et oui les decks "meule" de HS c'est pas des decks meule, et ils sentent le figatellu moisi, ils sont fun/pour le fun et ça je le dis aussi, mais ils sont malheureusement bidons dans leur conception pour jouer sérieusement puisqu'ils ne "meulent" pas, ils font juste piocher et servent, sauf deck particulier en face à te faire dégommer plus facilement !)

@Interfector, oui oui, les baffes carrément.

@Nitneuq : C'est sûr, sauf que c'est pas souvent dans la réalité des faits. Les game où tu peux vraiment "surcharger" la main de l'adversaire sont pas légions puisqu'il peut en poser des cartes, la meilleure combo que j'ai utilisée dans ces decks c'est en rogue meule avec un bon gros vanish sur le board full d'un handlock : il perd tous ses thons.

Et puis un adversaire qui a 10 cartes en main et qui joue des cartes pour te bourrer à 100%; il s'en moque d'en perdre une ou deux.

Je peste plus parce que les decks de ce type justement ne sont pas vraiment viables qu'autre chose, au contraire j'aimerai en voir des assez forts, la diversité des types de deck est une force dans les TCG.

[Nitneuq]

Faire piocher quand l'adversaire a 10 cartes dans sa main, ça meule !

[Xxoi!]

[doublon]

[Nikkau]

Citation :

Publié par -Interfector-

Tu connais le principe du deck fun? Tu sais ce que ca veut dire "jouer"? "s'amuser"?

Pour le coup, la seule et unique caractéristique exclusive des "decks fun" est d'être des decks nuls, les decks compétitifs se jouent et ne sont pas moins amusant que les autres.

[Sir BiBu]

Citation :

Publié par Nikkau

Pour le coup, la seule et unique caractéristique exclusive des "decks fun" est d'être des decks nuls, les decks compétitifs se jouent et ne sont pas moins amusant que les autres.

Les decks contrôle avec leur parties qui s'éternisent c'est du fun en barre ouais (sans compter les joueurs qui mettent 2h à jouer leur tour).

[Funny Valentine]

Citation :

Publié par Sir BiBu

Les decks contrôle avec leur parties qui s'éternisent c'est du fun en barre ouais (sans compter les joueurs qui mettent 2h à jouer leur tour).

Chacun voit midi à sa porte. Pour certain, ca sera d'avoir réussi à maitriser son adversaire de bout en bout. Après pour le temps de réflexion, j'avoue que certain abuse.

[Fearyn]

Clairement je trouve que les decks controles qui ont plus de solutions que de menaces dans ton jeu sont aussi cancerigènes que les decks zoo/huntard.
(Encore que je trouve que zoo c'est loin d'être simple à jouer par rapport à hunter/drood mais ça reste extrêmement frustrants pour les adversaires sur de bonnes sorties).

Par contre j'avoue que les match up controle vs controle c'est un peu la quintessence niveau skill à top niveau. Mais faut beaucoup trop réfléchir et avoir bcp trop travaillé ses match up pour moi.


Pour moi le plus amusant ce sont les decks mid-range, ils permettent + de créativité niveau building et sont plus fun à jouer (des décisions à prendre, des moyens de gestion et les parties ne s'éternisent pas).

[Corsair3]

C'est que je trouve le plus intéressant contrôle vs contrôle où cela se finit à la fatigue voir sur un gros burst ,plutôt que de tomber sur un jeu aggro qui te défonce en 5 tours car il a fait une bonne sortie (ce qui est un peu le but du deck),niveau réflexion ça vole pas haut.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Fearyn

Par contre j'avoue que les match up controle vs controle c'est un peu la quintessence niveau skill à top niveau. Mais faut beaucoup trop réfléchir et avoir bcp trop travaillé ses match up pour moi.

Objectivement, c'est pas le cas, les mirror de control sont, par définition, les MU les plus prévisibles (hors MU avec un counter ofc) : c'est le deck le plus lent qui gagne et la RNG y apporte relativement peu de variance.

Sur la plupart des TCG, MTG en tête, les MU les plus difficiles, ceux demandant justement le plus de réflexion et d'expérience, ont toujours été les mirror d'aggro et c'est clairement le cas sur HS.

Citation :

Publié par Corsair3

C'est que je trouve le plus intéressant contrôle vs contrôle où cela se finit à la fatigue voir sur un gros burst ,plutôt que de tomber sur un jeu aggro qui te défonce en 5 tours car il a fait une bonne sortie (ce qui est un peu le but du deck),niveau réflexion ça vole pas haut.

C'est sûr que t4 morsure de la mort, t5 crache vase, t6 vierge guerriere/sylvanas, t7 gueddon/dr boom, t8 ragna, t9 grommash + cassage de l'arme ça vole super haut

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Nikkau

Pour le coup, la seule et unique caractéristique exclusive des "decks fun" est d'être des decks nuls, les decks compétitifs se jouent et ne sont pas moins amusant que les autres.

Donc les gens s'embête à faire des decks fun à plusieurs milliers de poussières juste pour perdre.

edit : Aggro ou contrôle, tout est supportable sauf le meca mage et certains aggro qui gagnent sur un lancé de dé. Enfin avec un rang bas je peut très bien gagner avec mon deck fun.
Je demande pas plus, les decks ultra joués sont de toute façon forcément trop fort.

[Soumettateur]

C'est bon, pas la peine d'essayer de défendre les jeux aggro, hein.

[Andromalius]

Clairement, parce que jouer tes thons un par un sans avoir appâté avant c'est le meilleur moyen de perdre. Y'a pas écrit sur les grosses légendaires " a jouer le plus vite possible".
après le débat du "meilleur type de jeu pour joueur skillé" ca ressemble jamais à quelque chose: chacun va te dire que c'est le type de jeu que lui joue qui représente "le skill". Les TCG, comme disait Maman, faut pas écouter ce que disent les inconnus.

[Jeska]

Le miroir de midrange c'est pas vraiment futé non plus, les parties se jouent souvent à l'attrition et au topdeck sur de parties longues.

Voilà ma petite contribution au débat.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Xotraz

Donc les gens s'embête à faire des decks fun à plusieurs milliers de poussières juste pour perdre.

Pas nécessairement, je pense que la différence essentiellement se fait sur la prise en compte du metagame.

Un deck fun est en général uniquement basé sur une idée ou un thème alors que la version compétitive n'aura aucun scrupule à affaiblir, voir supprimer, l'idée de base si le deck devient plus fort en remplaçant des cartes.

Citation :

Publié par Andromalius

après le débat du "meilleur type de jeu pour joueur skillé" ca ressemble jamais à quelque chose: chacun va te dire que c'est le type de jeu que lui joue qui représente "le skill".

Pas vraiment justement, ça fait plus de 10 ans qu'il y a un consensus d'à peu près 100% des joueurs expérimentés sur le sujet.

Bon après, le consensus porte sur le fait que aggro soit l'archétype le plus difficile à maîtriser à la perfection, mais du coup la plupart des joueurs skillés ne jouent pas aggro.

[Veilugarux]

Oui enfin les decks aggros c'est peut être skillé en miroir mais seulement en miroir.

Citation :

Pas nécessairement, je pense que la différence essentiellement se fait sur la prise en compte du metagame.

Un deck fun est en général uniquement basé sur une idée ou un thème alors que la version compétitive n'aura aucun scrupule à affaiblir, voir supprimer, l'idée de base si le deck devient plus fort en remplaçant des cartes.

Oui, c'est ça du coup ça ajoute du fun vu que tu aimes le principe d'un deck.
Et puis ça rajoute de la diversité. Ce qui ajoute du fun pour tout le monde.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Xotraz

Oui enfin les decks aggros c'est peut être skillé en miroir mais seulement en miroir.

Yep, la notion de skill n'est pertinente que quand on est en situation difficile, tout le monde se moque complètement de mon skill de pilotage quand je suis sur l'autoroute, là c'est pareil.

Beaucoup de gens pensent que l'archétype aggro se résume à mettre des points en début de game en oubliant complètement l'aspect deckbuilding, aggro c'est surtout prendre une tonne de décision avant la game pour pas avoir à les prendre pendant.
Conséquence, oui concrètement il y a très peu de parties difficiles à jouer, mais quand c'est le cas c'est les plus difficile possible.


Un élément qui masque la difficulté à maîtriser aggro c'est que la plupart des meilleurs joueurs ne jouent jamais aggro.
D'une part parce qu'ils sont pas con, ils favorisent les decks qu'ils savent bien jouer et d'autre part parce que difficile à jouer ne veut pas dire que c'est plus fort pour autant.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Nikkau

Conséquence, oui concrètement il y a très peu de parties difficiles à jouer, mais quand c'est le cas c'est les plus difficile possible.

Le truc c'est que dans le contexte de Hearthstone, seule la première proposition compte.
Je sais pas récemment, mais quand je jouais à Magic, les bons joueurs jouaient aggro quand le terrain s'y prétait (Necropotence) et autre chose quand le terrain ne s'y prétait pas (la plupart du reste du temps, les jeux aggro monocolores étant trop vulnérables au side, mange ton messe noire-gloom-t'as perdu)

Parce qu'il faut aussi voir que le meta, a HS, ca ne veut rien dire à l'échelle individuelle. Deck Machin a beau être sur-représenté et Bidule tout pourri, vu le nombre de gusses dans le pool tu peux te taper 10 Bidules de suite sans probleme. Et y'a pas de side, bah tu joues aggro pour le facteur temps et les decks pas chers.
Y'a des decks très cons qui tournent, celui-la par exempel donne d'excellents résultats, et j'ai peu à réfléchir. Et y'a quasi QUE des minions dedans. :x

[Soumettateur]

Ouai enfin, on va pas se mentir. Quand on parle de jeux aggro dans HS, c'est 99% du temps des hunts ou des demo zoo, même si y a de temps en temps des effets de mode comme shockladin ou mage meca. Or pour l'énorme majorité des joueurs dont nous faisons globalement tous parti, ces jeux sont bien plus no brain à jouer que les jeux contrôle classiques de la meta.

Le premier parce qu'il est truffé de cartes et de synergies pétées. Le second parce qu'il a un moteur de pioche fumé qui permet d'avoir un deuxième et un troisième souffles qui compensent très souvent une gestion non optimale des cartes en early.

[Fearyn]

Citation :

Publié par Nikkau

Pas vraiment justement, ça fait plus de 10 ans qu'il y a un consensus d'à peu près 100% des joueurs expérimentés sur le sujet.

Bon après, le consensus porte sur le fait que aggro soit l'archétype le plus difficile à maîtriser à la perfection, mais du coup la plupart des joueurs skillés ne jouent pas aggro.

Source?
Parce que j'ai joué pas mal de temps à Magic et à top niveau et j'ai jamais trouvé que les mirror aggro étaient les match-up les plus compliqués.
En général ça se joue plutôt à celui qui commence/a la meilleure sortie.
Et Hearthstone n'y échappe pas, c'est souvent celui qui sort son double undertaker + random mobs deathrattle + un peu de luck sur les knife juggler et la partie est pliée.

Dans HS les parties controles vs controles se jouent au mindgame, à l'anticipation des cartes adverses - ce qui nécessite une connaissance excellente du métagame.

Après c'est pas le genre de gameplay qui me plaît, j'ai une mauvaise mémoire...

[Nikkau]

Citation :

Publié par Andromalius

Le truc c'est que dans le contexte de Hearthstone, seule la première proposition compte.

Dans le contexte du ladder oui, pas en tournoi, mais je vois ce que tu veux dire, on est d'accord.

Citation :

Publié par Andromalius

Je sais pas récemment, mais quand je jouais à Magic, les bons joueurs jouaient aggro quand le terrain s'y prétait (Necropotence) et autre chose quand le terrain ne s'y prétait pas (la plupart du reste du temps, les jeux aggro monocolores étant trop vulnérables au side, mange ton messe noire-gloom-t'as perdu)

Yep, c'est ce que je sous-entendais (mal) dans la dernière partie de mon précédent reply, la difficulté à maîtriser un deck ne scale pas sur son efficacité et les bons joueurs le sont notamment parce qu'ils jouent ce qui est fort, pas ce qui est dur.

Citation :

Publié par Soumettateur

Ouai enfin, on va pas se mentir. Quand on parle de jeux aggro dans HS, c'est 99% du temps des hunts ou des demo zoo, même si y a de temps en temps des effets de mode comme shockladin ou mage meca. Or pour l'énorme majorité des joueurs dont nous faisons globalement tous parti, ces jeux sont bien plus no brain à jouer que les jeux contrôle classiques de la meta.

La notion de "99% du temps" n'a aucun intérêt, on s'en tape qu'un deck soit "no brain" dans un contexte de pilote automatique.

99% des fois où je fais la cuisine, je fais des pâtes et c'est très très bon, je me considère pas comme un chef étoilé pour autant, c'est juste que je me mets jamais dans une position où mon skill en cuisine a la moindre importance.

Si ces decks fonctionnent bien en jouant ce qu'on pioche sans se poser de questions 99 parties sur 100, c'est bien mais ça n'a rien à voir avec le skill nécessaire pour maîtriser le deck.

Citation :

Publié par Fearyn

Source?
Parce que j'ai joué pas mal de temps à Magic et à top niveau et j'ai jamais trouvé que les mirror aggro étaient les match-up les plus compliqués.

Tous les blogs sur le sujet depuis 15 ans, et accessoirement tu peux discuter avec n'importe qui d'un peu ancien sur un évènement un peu compétitif, t'aura qu'un seul son de cloche.

Je dis pas non plus qu'un mirror d'aggro est forcément compliqué mais c'est le MU qui a de loin le plus de potentiel pour avoir mal au crâne.

[Andromalius]

De toutes façons c'est pas toi qui choisis ce que tu joues: y'a les jeux opti, les contres, les contres du contre blabla. Tout ce qui rentre pas la dedans, tu perds.

La première partie du skill, c'est de choisir ton deck. Le probleme, c'est qu'avec Internet et des streams partout, n'importe qui peut le faire, ca demande rien.

Après pour l'environnement, sans rotation de cartes le probleme se posera très vite: tu empiles les solutions jusqu'à avoir 29 removals AE dans le deck et une carte pour gagner (évidemment je schématise). Et donc tu joues pretre pour avoir 34 cartes et une chance de pécho la carte pour win de ton adversaire.
La restent deux solutions: tu joues ce jeu et c'est à qui commence qui perd à la fatigue, ou tu le joues pas et tu perds avant. Donc il va falloir qu'ils y aillent mollo sur les cartes de removal, il y en a déja trop (palme au pretre)
Après reste le souci du format, sans tournois directement organisés dans le jeu, le ladder est une grosse fumisterie ou déja si tu fais pas 150 games par mois, merci d'être venu ca sert à rien. Du coup l'aggro est obligatoire pour pas mal de monde, t'as juste pas le choix si t'as envie de faire un peu autre chose de ta vie. Donc que ce soit noskill ou pas n'entre même pas en compte: le choix n'est pas donné.
Je vois pas ce qui les empêche de faire un systême ELO mensuel, le principal défaut étant que tu peux camper ton ranking, mais d'une c'est reset tous les mois, de deux quand tu es légend tu le campes déja ton ranking, tu peux pas le perdre.
J'ai rien contre passer les heures nécéssaires en training, mais 150 matchs ranked par mois en plus de l'entrainement c'est juste pas possible. Du coup les seuls qui passent ce sont les professionnels, ce qui à Magic n'était pas le cas. Plein de gros joueurs avaient un emploi tout à fait normal à coté.