[gunchetifs]

Citation :

Publié par prootch

Je doute que nos conclusions soient les mêmes sur le fond. "Oublier", par exemple, le fait que le Fatah était moins fanatique et a finit par prôner une solution à deux état, faisait partie d'une logique plus réaliste de négociation que les insanités d'éradication des djihadistes du hamas et des fascistes messianiques.

Le sujet ici c'était la proposition du Fatah au Hamas de céder le pouvoir pour préserver les palestiniens de la bande de Gaza, en somme Israël n'en aura rien à foutre (ou plutôt ils ont soutenu le Hamas fort longtemps mais passons) :

Pendant des années, Netanyahu a soutenu le Hamas. Aujourd'hui, on en paie le prix - The Times of Israël
Benjamin Netanyahu a permis le financement du Hamas, selon Charles Enderlin
Nétanyahou a-t-il dit que «transférer de l’argent au Hamas» était la bonne stratégie pour «contrecarrer la création d’un Etat palestinien» ? – Libération

Israël continuera ses plans d'annexion et les massacres à Gaza (crime de guerre et crime contre l'humanité) et ce que ce soit le Fatah ou le Hamas qui dirige la bande, par contre la partie en gras ou tu attribue que j'aurai "oublier" que le Fatah était moins fanatique que le Hamas qui est un groupe terroriste est une insinuation plus que problématique (en plus d'être fondamentalement une hallucination de ta part), je ne sais pas si la charte autorise les sous-entendu comme quoi un posteur sur le site soutien ou s'accomode du terrorisme mais il faudrait que tu fasse très attention.

[prootch]

Personne n'a écrit que tu soutiendrais le hamas, fin du strawman (qui n'est jamais un argument). Du calme effectivement.

Ma question au dessus était rhétorique : politiquement le fatah fut plus légitime que ne l'a jamais été le hamas en raison de ses positions : abandonner la doctrine d'éradication de l'adversaire décrédibilise de fait ses justifications idéologiques cinglées. Non que ça puisse infléchir netanyahu à présent, mais ça a une portée politique au delà des frontières. Qu'est ce qui ne serait pas clair là dedans ? (ce n'est pas une question de parti pris pour l'un ou l'autre).

Une guerre territoriale serait d'ailleurs par construction plus négociable que deux fanatismes religieux génocidaires avides d'extermination au nom de dieu.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par prootch

Personne n'a écrit que tu soutiendrais le hamas, fin du strawman (qui n'est jamais un argument). Du calme effectivement.

Ma question au dessus était rhétorique : politiquement le fatah fut plus légitime que ne l'a jamais été le hamas en raison de ses positions : abandonner la doctrine d'éradication de l'adversaire décrédibilise de fait ses justifications idéologiques cinglées. Non que ça puisse infléchir netanyahu à présent, mais ça a une portée politique au delà des frontières. Qu'est ce qui ne serait pas clair là dedans ?

Ce qui n'est pas clair la dedans c'est ou tu veux en venir ? :

Le déchaînement meurtrier de colons israéliens soutenus par l’État souligne la nécessité de démanteler l’apartheid - Amnesty International

La Cisjordanie étranglée par les soldats et les colons israéliens

Cisjordanie: l'inquiétude des habitants de Naplouse face à la multiplication des raids israéliens

Journalistes sous pression en Palestine : la répression des médias s’intensifie en Cisjordanie et à Jérusalem-Est | RSF

Netanyahu dit qu'Israël est conscient qu'un front plus large peut s'ouvrir en Cisjordanie - The Times of Israël

Cela changerait quoi pour les Gazaouis d'avoir le Fatah déja présent en cisjordanie, la ou les Palestiniens subissent meurtre et colonisation malgré tout ?

[prootch]

Tu poses sérieusement la question de savoir ce que changerait l'abandon d'une doctrine génocidaire d'extermination de l'adversaire pour le retour à une vision politique à deux états ?

[gunchetifs]

Citation :

Publié par prootch

Tu poses sérieusement la question de savoir ce que changerait l'abandon d'une doctrine génocidaire d'extermination de l'adversaire pour le choix d'une politique à deux états ?

Je te pose la question de ce que cela changerait pour les palestiniens de Gaza que le Fatah remplace le Hamas quand aux massacres et pillage de terre qu'ils subissent effectivement, tu a totalement raison, je t'invite donc à répondre.

[prootch]

Donc, un abandon d'une doctrine génocidaire n'aurait pas d'impact politique ?

Ma réponse était déjà explicite au dessus : au niveau international, soutenir le hamas djihadiste fanatique et génocidaire est inenvisageable, soutenir un mouvement indépendantiste à deux états est précisément la position du gov français.

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

Donc, un abandon d'une doctrine génocidaire n'aurait pas d'impact politique ?

Ce que tu ne veux pas (ou fait exprès de ne pas) comprendre, c'est que Netanyahou et le Likoud s'en fiche. Tout ce qu'ils veulent c'est exterminer les palestiniens et récupérer leurs territoires.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par prootch

Donc, un abandon d'une doctrine génocidaire n'aurait pas d'impact politique ?

Strictement aucune. Tu le sais parfaitement : le Hamas est une création de facto d'Israël et un prétexte bien utile à Netanyahou. Mais ce dernier n'a plus besoin de prétexte désormais.

Tu t'obstines à essayer de nous faire croire que la colonisation, les massacres et l'apartheid en Cisjordanie serait la conséquence de l'action du Hamas à Gaza. Nope. Au Liban, en Syrie, à Gaza, en Cisjordanie, les crimes d'Israël sont la conséquence de la politique et de l'idéologie au pouvoir en Israël depuis 30 ans, confirmée et renforcée élections après élections.

[prootch]

Et hop, strawman n°2 : tu t'obstines à m'inventer des propos, évite, on gagnera du temps:

Ce que certains font mine de ne pas comprendre (parce que ça impliquerait une absence de moulin à vent), c'est que personne ici n'est dupe ni des motivations, ni des intentions, ni de la responsabilité des cinglés de netanyahu à justifier leur guerre d'éradication. La CPI l'a établi.

De même que personne n'est dupe des intentions du hamas d'éradiquer israel.
Là encore, la position de la CPI est explicite.

Partant de là, vaut il mieux pour la population, dans une perspective improbable de solution politique (un jour lointain), une doctrine fatah à deux états ou une doctrine djihadiste d'éradication type hamas.

La question est basique, la conclusion tout autant. Mais sur cette question aussi, d'évidence, libre à tout un chacun d'inventer un parti pris partisan à affronter, comme d'hab.

Comme chacun l'aura bien "compris" selon cette logique:
Le fanatique génocidaire, "c'est l'autre".

[gunchetifs]

Citation :

Publié par prootch

Partant de là, vaut il mieux pour la population, dans une perspective improbable de solution politique (un jour lointain), une doctrine fatah à deux états.

Mais il restera quoi de la Palestine ce "jour lointain" qui n'a aucune raison d'arriver ?

La réalité c'est que les Palestiniens pourraient chercher à devenir les plus pacifistes possible (ce que Israël ne laissera JAMAIS faire, quitte a assassiné les leaders et financer le Hamas comme elle l'a déjà fait, lien plus haut) que Israël continuera sa boucherie.

La réalité c'est que Israël à une armée surpuissante dans la région, l'arme nucléaire et toute les cartes en mains, est-ce que les Gazaouis devrait rejeter le Hamas (qui est une organisation terroriste et criminel) et vivre dans la gadoue et n'avoir aucune réaction hostile à Israël et tendre l'autre joue ? Oui probablement (sachant que c'est compliqué quand toute ta famille c'est fait massacrer sous les bombes, qu'on te traite d'animaux et que tu n'a plus d'eau potable et que tu vois que tes terres sont expropriés mais admettons) , mais cela ne changera rien à leur situation si le pouvoir en Israël et les choix de politicien que font les Israéliens sont les mêmes, Israël est devenu structurellement raciste et colonisatrice, Hamas ou pas, terrorisme ou pas.

[prootch]

Pour mémoire (mais je suis bien certain que tu en es conscient)

- Le fatah n'a pas vraiment désarmé. Indépendantisme armé n'implique pas djihadisme génocidaire. Les mouvements d'indépendance ne se sont pas majoritairement construits sur le fanatisme religieux.
- Le djihadisme n'a jamais rien apporté de probant à une population sur le long terme (pas plus que le fascisme des netanyahu-like ne peut apporter quoi que ce soit de bon à la population israélienne).
- La déshumanisation de "l'autre" est la caractéristique des deux mouvements génocidaires.
- Et tout le monde est conscient de la domination militaire Israel/US, et des inntentions/méthodes de netanyahu, si on pouvait éviter les redites.

Mais puisque le fanatisme génocidaire ne "change rien"... laissons tomber.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par prootch

- Le fatah n'a pas vraiment désarmé. Indépendantisme armé n'implique pas djihadisme génocidaire. Les mouvements d'indépendance ne se sont pas majoritairement construits sur le fanatisme religieux.

- Le djihadisme n'a jamais rien apporté de probant à une population sur le long terme (pas plus que le fascisme des netanyahu-like ne peut apporter quoi que ce soit de bon à la population israélienne).

- La déshumanisation de "l'autre" est la caractéristique des deux mouvements génocidaires.

Précédemment tu parlais d'homme de paille et pourtant tu en fais deux que je ne comprends pas, à qu'elle moment j'ai dit que le djihadisme apporte quelque chose de probant ? Et de même ou est je dit que la déshumanisation est le propre d'Israel ? La différence c'est qu'ont ne soutien pas le Hamas qui est classé organisation terroriste et que l'avantage militaire est largement israélien, Israël qui peut écraser et écrase toute contestation de sont hégémonie militaire.

Et arrêtons l'hypocrisie, un Fatah qui défendrait l'indépendance de la Palestine ce ferait écraser par Israël et accusé de terrorisme, les Palestiniens n'ont aucun droit de ce défendre.

[prootch]

Mais ou t'aurais je imputé ces propos, j'ai écris "pour mémoire" et précisé que tu en es conscient. Perte de temps.
Personne ne soutien l'une ou l'autre des partis dans leur génocide (à part les US et l'Iran).

On ne peut plus même affirmer qu'une politique à deux états est plus censée qu'une politique d'éradication fanatique sans se taper deux pages de procès d'intention. Bref.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par prootch

On ne peut plus même affirmer qu'une politique à deux états est plus censée qu'une politique d'éradication fanatique sans se taper deux pages de procès d'intention. Bref.

Mais personne n'a dit qu'une politique à deux état ne serait pas plus censée, le propos c'est que cela ne changera strictement rien pour le peuple palestinien, n'y plus ni moins, c'est limpide et claire comme propos, Gaza et même la Cisjordanie pourrait être gouverner par un groupe pacifiste (même pas le Fatah, imaginons des palestiniens Bisounours) que Israël déjà ferait tout pour empêcher cela, mais continuerais l'épuration ethnique de la région, et que donc de facto cela ne changerait rien, Israël est devenue profondément raciste et colonisatrice et qu'ils considèrent que les Palestiniens soit des Bisounours ou des terroristes n'y changera rien, ils s'en moquent, il veulent leur terre et si pour cela ils doivent tuer, affamé ou assoiffé, que cela soit des hommes des femmes ou des enfants ils le feront.

[prootch]

Affirmer qu'abandonner une doctrine djihadiste génocidaire ne "changerait rien" est politiquement incohérent.

Ca n'aurait évidemment aucun impact militaire à court terme, à fortiori avec un soutien US quasi inconditionnel, mais ça dénoterait d'un changement de doctrine qui se distancie du fanatisme. Pour un mieux: on peut négocier des revendications territoriales, pas des fanatismes à base de divin.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par prootch

Affirmer qu'abandonner une doctrine djihadiste génocidaire ne "changerait rien" est politiquement incohérent.

Ca n'aurait évidemment aucun impact militaire à court terme, à fortiori avec un soutien US quasi inconditionnel, mais ça dénoterait d'un changement de doctrine qui se distancie du fanatisme. Pour un mieux: on peut négocier des revendications territoriales, pas des fanatismes à base de divin.

Israël fait sauter le dernier tabou - L'Orient-Le Jour "Gaza sera israélienne ou ne sera pas"

« Il n’y a pas de peuple palestinien » : 5 minutes pour comprendre la polémique Bezalel Smotrich - Le Parisien
Guerre au Proche-Orient : « Le ministre israélien Bezalel Smotrich, suprémaciste et révisionniste, ne doit pas être accueilli en France »
Israël : ces deux ministres d’extrême droite qui mettent en danger leur pays et la région - L'Humanité "Deux extrémistes religieux, deux hommes qui ont été soupçonnés de terrorisme et qui se retrouvent à la tête de l’État."
Itamar Ben Gvir, le ministre israélien "pyromane" qui veut mettre le feu à Jérusalem | France Inter

Pendant des années, Netanyahu a soutenu le Hamas. Aujourd'hui, on en paie le prix - The Times of Israël
Benjamin Netanyahu a permis le financement du Hamas, selon Charles Enderlin
Nétanyahou a-t-il dit que «transférer de l’argent au Hamas» était la bonne stratégie pour «contrecarrer la création d’un Etat palestinien» ? – Libération

Netanyahou à soutenue le Hamas pour ne pas avoir à s'embêter à devoir faire semblant de négocier, Israël ne veut pas négocier elle veut prendre les terres, y'a quoi à négocier quand tu n'a pas d'adversaire et que tu est le plus fort ? Israël ne négociera rien, elle prendra, elle ne veut pas la paix, elle veut la Palestine.

Oui Je L'AFFIRME HAUT ET FORT que cela ne changera RIEN, et cette analyse basé sur la composition du gouvernement israélien, les positions du gouvernement israéliens, et les actions du gouvernement israélien m'apparait totalement cohérente au contraire, Israël continuera jusqu'à avoir former le grand Israël, il n'a rien d'incohérent dans ma position, il y'a une analyse des faits, sourcée et argumentée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par prootch

Affirmer qu'abandonner une doctrine djihadiste génocidaire ne "changerait rien" est politiquement incohérent.

Ca n'aurait évidemment aucun impact militaire à court terme, à fortiori avec un soutien US quasi inconditionnel, mais ça dénoterait d'un changement de doctrine qui se distancie du fanatisme. Pour un mieux: on peut négocier des revendications territoriales, pas des fanatismes à base de divin.

Qu'est-ce qu'on s'est emmerdé à faire la guerre à Hitler en 1939. Il aurait suffit que les Polonais aient un gouvernement pacifiste et tout aurait été réglé.
C'est comme ces cons d'Ukrainiens, si ils avaient été pacifistes, la Russie ne les aurait pas envahi. Et ces abrutis de Tibétains qui provoquent les Chinois avec leur doctrine génocidaire de droit divin, franchement, s'ils avaient été pacifistes, ils n'auraient pas été envahis en 1949.

Sérieusement, tu gaves tout le monde. Toutes tes interventions sur ce fil ont pour objet de renvoyer dos à dos les massacreurs et les massacrés, les colonisateurs et les colonisés. Toutes. C'est juste gavant et incompréhensible.

[Piergeiron]

Les exactions israéliennes ont pour pseudo justification l'existence du Hamas.
Ce sera nettement plus difficile pour le Likoud de justifier que l'action militaire est nécessaire avec un parti au pouvoir qui ne prend pas autant en otage la population et qui ne promet pas l'éradication d'Israël.

Et là, si Netanyahu et consorts poursuivent, il sera plus facile de leur tomber dessus (et ils n'en auront sûrement rien à carrer mais ça c'est un autre problème ...)

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Piergeiron

Les exactions israéliennes ont pour pseudo justification l'existence du Hamas.
Ce sera nettement plus difficile pour le Likoud de justifier que l'action militaire est nécessaire avec un parti au pouvoir qui ne prend pas autant en otage la population et qui ne promet pas l'éradication d'Israël.

Pas du tout. Les exactions israéliennes sont bien antérieures à la prise de pouvoir du Hamas à Gaza. Les centaines de milliers de réfugiés sans aucun droit de retour par exemple.
Aujourd'hui c'est le Hamas, hier c'était le Fatah ou encore autre chose. La justification des exactions par les différents dirigeants israéliens c'est une volonté colonisatrice et une politique de préférence ethnique.

De mon point de vue, le noeud du problème c'est ça : https://www.bbc.com/afrique/articles/cn48gdqp3eqo (article qui résumé par mal les explications qui reviennent régulièrement de la part des analystes) et notamment le fait qu'un tier de la population américaine et composée de fanatiques religieux, qui soutiennent Israël à cause de leur croyance dans des livres fantastiques écrits il y a des centaines d'années, associé à la doctrine des faucons américains post 11 septembre qui a distillé une lecture du proche orient quasi exclusive comme une lutte du bien contre le mal. D'ailleurs on la retrouve bien présente sur ce thread. Dès qu'on évoque les exactions israéliennes, on nous rétorque "what about le Hamas", "what about le Hezbollah" ?" (on peut dire "le hezb", ça fait cool).

[Piergeiron]

Difficile de parler de fanatiques religieux dans la région sans parler du Hamas et du Hezbollah qui ont dans leur nom même une connotation religieuse appelant à la guerre sainte.

Le noeud du problème, c'est l'obscurantisme religieux et la volonté de s'étendre aux dépens de son voisin, comme depuis au moins 5000 ans.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Soumettateur

D'ailleurs on la retrouve bien présente sur ce thread. Dès qu'on évoque les exactions israéliennes, on nous rétorque "what about le Hamas", "what about le Hezbollah" ?" (on peut dire "le hezb", ça fait cool).

Je crois pourtant que 99% des intervenants sur ce fil arrivent a gérer le rejet des fascismes quels qu'ils soient, la préservation des vies ET des droits des civils vivants dans la région.

Et ce n'est pas incompatible avec demander un Nuremberg pour les fascistes israéliens, un traitement Afrique du sud pour Israel ET la mise en taule et le désarmement des islamo-fascistes.

Sinon j'ai toujours du mal avec certains des échanges. On dirait que vous lisez dans vos interventions respectives des sous entendus que je ne vois pas a titre personnel. Et que vous êtes réellement alignés a 90%


Pour reprendre l'exemple d'@Aloïsius, je crois que ce que Prootch essayait de dire, c'est que si poutine veut envahir l'Ukraine a tout prix, le soutien international aurait été tout autre si au lieu d'une démocratie nous avions affaire a l'empire aztec et ses sacrifices humains.

De même, qu'il y ait au pouvoir le Hamas, le Fateh, le dalai lama ou le pape, Bibi va de toute façon vouloir éviter la prison et faire des torrents de sang au nom de Khorn. Par contre, il est bien plus facile (du moins en temps normaux pre Trump) de convaincre la communauté internationale de sanctionner Israël si en face on a pas AUSSI un parti fasciste.

Ou alors il faut m'expliquer comment gérer la dissonance cognitive de vouloir faire front contre Trump, Poutine , Bibi ou Le Pen, et soutenir des partis nazis dans un autre théâtre régional.
Des partis racistes, autoritaire, a idéologie génocidaire, avec culte de personnalité, ça ressemble a des nazis, ça a l'odeur des nazis, ça fait le bruit des nazis.

[prootch]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qu'est-ce qu'on s'est emmerdé à faire la guerre à Hitler en 1939. Il aurait suffit que les Polonais aient un gouvernement pacifiste et tout aurait été réglé.
...

Sérieusement, tu gaves tout le monde. Toutes tes interventions sur ce fil ont pour objet de renvoyer dos à dos les massacreurs et les massacrés, les colonisateurs et les colonisés. Toutes. C'est juste gavant et incompréhensible.

Renvoyer à leurs crimes deux entités fanatiques qui ont été poursuivies par la CPI aux motifs de leurs intentions génocidaires/de leurs actes, dont les argumentaires territoriaux reposent sur le divin, serait gavant et incompréhensible... Bien noté.

https://www.bbc.com/afrique/articles/cedd1kn8j47o

Ce qui est incompréhensible (pour moi), c'est d'établir une hiérarchie des fanatismes.

Le fatah n'a jamais été "pacifiste", l'argument est incohérent. Ses dernières revendications n'étaient pas djihadistes mais ouvertes à deux états. Que netanyahu et sa clique aient propulsé le hamas pour tuer toute possibilité de négociation, en est justement l'argument clé:

Si sa clique a accompagné la progression politique du hamas, c'est bien que le fatah présentait un "risque de négociation". Donc affirmer que le retour de leur doctrine politique (non génocidaire) à deux états ne changerait rien politiquement est incohérent. Ca soutiendrait une vision politique potentiellement négociable et soutenable (@Hellraise, précisément).

Effectivement, "qu'est ce qu'on s'est emmerdé" à combattre les fascismes et au delà des partis pris systématiques de forum: si c'est à ce point incompréhensible, pourquoi notre gov s'oppose t il à la fois aux saloperies criminelles de netanyahu ET au djihadisme iranien.

Que cette position diplomatique en "gave" certains, on l'aura compris.
Elle reste une réalité cohérente, factuelle et argumentée.

[gunchetifs]

Nouveau massacre de gazaouis à Rafah, aux moins 30 morts.

[Jeliel]

Citation :

Publié par prootch

Renvoyer à leurs crimes deux entités fanatiques qui ont été poursuivies par la CPI aux motifs de leurs intentions génocidaires/de leurs actes, dont les argumentaires territoriaux reposent sur le divin, serait gavant et incompréhensible... Bien noté.

https://www.bbc.com/afrique/articles/cedd1kn8j47o

Ce qui est incompréhensible (pour moi), c'est d'établir une hiérarchie des fanatismes.

Le fatah n'a jamais été "pacifiste", l'argument est incohérent. Ses dernières revendications n'étaient pas djihadistes mais ouvertes à deux états. Que netanyahu et sa clique aient propulsé le hamas pour tuer toute possibilité de négociation, en est justement l'argument clé:

Si sa clique a accompagné la progression politique du hamas, c'est bien que le fatah présentait un "risque de négociation". Donc affirmer que le retour de leur doctrine politique (non génocidaire) à deux états ne changerait rien politiquement est incohérent. Ca soutiendrait une vision politique potentiellement négociable et soutenable (@Hellraise, précisément).

Effectivement, "qu'est ce qu'on s'est emmerdé" à combattre les fascismes et au delà des partis pris systématiques de forum: si c'est à ce point incompréhensible, pourquoi notre gov s'oppose t il à la fois aux saloperies criminelles de netanyahu ET au djihadisme iranien.

Que cette position diplomatique en "gave" certains, on l'aura compris.
Elle reste une réalité cohérente, factuelle et argumentée.

Citer la BBC tu aurais pas pu faire mieux pour donner raison à tous ceux qui te demandent d’arrêter ta rhétorique assez dégueulasse.

[prootch]

Citation :

Publié par Jeliel

Citer la BBC tu aurais pas pu faire mieux pour donner raison à tous ceux qui te demandent d’arrêter ta rhétorique assez dégueulasse.

Le rhétorique totalement dégueulasse ce sont les doctrines génocidaires.

Tu n'apprécies pas la bbc pour une raison spécifique ?
Ou tu manquais d'argument de fond ?