Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

Hm hm, et il n'y a aucun parent français qui ayant fait des GPA, c'est à dire ayant loué le corps d'une femme à l'étranger, comme on se sert de bétail donc dans des pays où la vie n'est pas la plus facile et où, c'est bien connu, les femmes ont le choix, n'est rentré en France avec le pauvre gamin et n'a vu, de façon très complaisante de la part de la justice la situation laissée en l'état ( l'enfant régularisé, c'est encore heureux, lui n'y est pour rien )

On les fait même filmé pour la télé et les mettant en avant, ils chient sur la loi, sur les droits, font de la traite humaine et commerce de corps, mais non, c'est " normal "

Et tu veux faire quoi ?
Si dans un pays la GPA est autorisée, tu ne peux rien faire derrière. Ce n'est pas comme si tu avais une décision de l'état étranger en question avec exequatur pour quelque chose qui n'est pas autorisé dans ledit pays. Surtout lorsque ces autres pays sont dans l'UE, et que la CEDH t'enjoins de reconnaître ces enfants conformément au droit européen.

Il est donc logique de faire évoluer la loi pour au moins reconnaître les enfants issus de cette méthode. Comme tu le dis, l'enfant n'y est pour rien.

Citation :

Publié par Diesnieves

C'est pour l'instant de la consultation, jusqu'en juillet. Tu sais comme moi que l'on peut laisser discuter puis décider soi-même. C'est un peu la marque de nos dirigeants (non exclusive des dirigeants des autres pays).
La gestation pour autrui est présentée là
La page en plus d'introduire certaines notions y présente des exemples de questions à traiter dont:

Tu vois, je n'ai pas été cherché loin. En fait, la GPA avait été abordée du temps de la loi passée sous Hollande, avec un certain nombre de députés prêts à passer cet aspect (recul de Hollande ensuite). De mémoire, Macron s'était montré favorable à la PMA pour les couples homosexuels ce qui aurait inévitablement induit la GPA car une PMA sans GPA possible introduit une inégalité de traitement entre les couples homosexuels hommes et femmes.
Bref, le risque est non nul (litote).

En fait la GPA est présentée dans la page sur la PMA du CCNE 2018, qui elle est en débat pour être proposée. Et elle est présentée par le CCNE avec la réflexion que tu as extraite. Le Gouvernement lui, a déjà communiqué qu'il ne prendrait pas la voie de la GPA. Sur cette loi tout du moins.

Enfin bon, si tu vas un peu plus loin, et que tu regardes la participation aux questions sur la procréation, c'est pas gagné, même pour la PMA. Le ratio refus / accord est de 2 pour 1.
question générale sur la demande sociétale PMA/GPA

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et tu veux faire quoi ?
Si dans un pays la GPA est autorisée, tu ne peux rien faire derrière. Ce n'est pas comme si tu avais une décision de l'état étranger en question avec exequatur pour quelque chose qui n'est pas autorisé dans ledit pays. Surtout lorsque ces autres pays sont dans l'UE, et que la CEDH t'enjoins de reconnaître ces enfants conformément au droit européen.

Il est donc logique de faire évoluer la loi pour au moins reconnaître les enfants issus de cette méthode. Comme tu le dis, l'enfant n'y est pour rien.

Je pense que dans sa 1ere ou 2e intervention Egelbeth ne dit pas le contraire pour l'enfant. Par contre les parents se sont rendus coupables de délits qui devraient être sanctionnés. Est-ce qu'il y a sanction ?

Citation :

Publié par Xxoi!

En fait la GPA est présentée dans la page sur la PMA du CCNE 2018, qui elle est en débat pour être proposée. Et elle est présentée par le CCNE avec la réflexion que tu as extraite. Le Gouvernement lui, a déjà communiqué qu'il ne prendrait pas la voie de la GPA. Sur cette loi tout du moins.

Enfin bon, si tu vas un peu plus loin, et que tu regardes la participation aux questions sur la procréation, c'est pas gagné, même pour la PMA. Le ratio refus / accord est de 2 pour 1.
question générale sur la demande sociétale PMA/GPA

Je suis toujours dans le wait and see, pour ce que j'ai déjà abordé (en clair, ultimement le politique peut dire cause toujours). Il reste grosso modo jusqu'à août ou septembre si ça prend un peu de retard.
Attendons de voir comment sera révisée cette loi sur la bioéthique ... dont je devrais sans doute me farcir l'actualisation pour rester à la page pour mon domaine.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est faux et tu le sais très bien.
Le français, même à l'étranger, est soumis à la loi française, si ce qu'il fait est punissable en France il peut l'être à son retour d'autant plus si il le fait pour contourner la loi française.
Au regard de la loi française, la GPA à l'étranger est un enlèvement d'enfant, un rapt, doublé de traite humaine.

Où sont les sanctions .?

Sauf que dans les faits, il l'est rarement et vu que l'on ne fait pas porter sur l'enfant les péchés des parents, il est en général reconnu par l'état français si les parents en font la demande.

Tu le sais parfaitement. C'est une espèce d'hypocrisie ce truc...

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[Bjorn]

Citation :

Publié par Egelbeth

Oui enfin non en fait, par exemple la loi interdit de violer des mineurs ou de fréquenter des mineurs prostitués, si tu vas le faire à l'étranger, revenu en France, tu va en justice et en taule- bon sauf si tu écris un livre ou tu déclares tripoter des jeunes éphèbes thailandais et que tu es ministre -

La traite humaine est interdite en France, l'achat d'être humain, sous quelle forme que ce soit, est interdit, le rapt d'enfant est interdit donc et si on appliquait la loi, plutôt que d'en faire des " héros " de la nouvelle cause à défendre, les parents revenus de l'étrangers avec un enfant volé à sa mère devraient être en taule.

C'est pas si automatique : pour être condamnable en France, il faut soit que ce soit un crime, soit si c'est un délit que les faits soient aussi sanctionnables dans le pays étranger. Là, ben, c'est pas le cas, la GPA est un délit, c'est pas interdit à l'étranger.
La cour de justice européenne s'appuie sur des lois. Le coeur du litige se situe d'ailleurs sur la reeconnaissance de la GPA, plus que sur le fait de sanctionner les parents.
C'est un point législatif délicat, on peut pas dire que "ca devrait être comme ca point"... et puis, sur le sujet, l'UE n'étant pas homogène, forcément, ca ne peut qu'être compliqué.

Citation :

Oui enfin là il risque d'être reçu, parce que être les faire valoir de Monsieur Jupiter ça ne passera pas aussi bien, on écoutera et on lui dira le reste, mais ça , le reste, je ne pense pas que les journaux en causeront..

Mouais... j'y crois pas une seconde. Tu peux avoir autant de réticents à la politique gouvernementale que tu veux, quand un président est reçu de manière officielle, il est bien reçu, ne serait ce que parce que le service comm' de l'Elysée s'arrange comme il faut pour que ca se passe bien. Les "débordements" ne sont toujours que des évènements sur le coté, il a toujours toutes les courbettes quand meme. Quelque soit l'organisme. "Lui dire le reste", oui, ca peut etre, mais ca ne sera pas aussi invectif que ton message le laisse paraitre ...

Citation :

Publié par Egelbeth

Quels parents ?
Le couple homo ?
Ce sont pas " les parents " ce sont juste pour l'un un des parents biologique, et encore, si il l'est, le second lui n'est rien du tout.
Le seul parent dont on soit sûr et certain, c'est la mère hein, et on va lui enlever son enfant.

C'est marrant, pourtant la mère biologique, en fait c'est plutot elle qui est "juste" le parent biologique.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Egelbeth

https://babygest.com/gestation-pour-...ux-etats-unis/

arrêtez de prendre les gens pour des andouilles à un moment avec ce sujet, merci.
Et par pitiée, ne venez pas me justifier cette position avec les 5% de cas où la GPA a été " offerte " par des amis du couple homo.
Assumez d'être favorable au " droit à l'enfant ", pour moi il n'y en a pas, c'est plutôt le " droit des enfants " qui prime, et de les protéger contre la connerie mercantile et/ou irresponsable des adultes.

Le premier des droits de l'enfant, c'est celui de naître d'un père et d'une mère, et de les avoir pour structurer et sécuriser son existence, pas de naître d'un contrat mercantile ou " gracieux " et d'être coupé, pour tout ou partie, du côté maternelle de façon volontaire et donc contractuel.

L'humain ce n'est pas juste une juxtaposition de droits, de caprices et de consumérisme.

Et ouais je serais dehors, et parmi les plus acharnés sur ce sujet, et pour le coup vois tu , j'irais bien au bout de la logique, quitte à voter jusqu'aux extrêmes pour empêcher cette abomination, parce que si ce genre de chose passe, c'est que notre société est pourrie par le matérialisme jusqu'à l'os, alors autant achever la bête malade.

Entierement d'accord. Et ce ne sont pas que les "cathos" qui ont contre.
La location d'uterus est de l'esclavage par exploitation de la misère.

Le profil du loueur est toujours un riche occidental et le loué un pauvre occidental/tres pauvre du tiers monde.
Ne prenez pas les gens pour des cons.

Il est toujours possible d'adopter des milliers d'enfants au lieu de vouloir se faire des caprices.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est faux et tu le sais très bien.
Le français, même à l'étranger, est soumis à la loi française, si ce qu'il fait est punissable en France il peut l'être à son retour d'autant plus si il le fait pour contourner la loi française.
Au regard de la loi française, la GPA à l'étranger est un enlèvement d'enfant, un rapt, doublé de traite humaine.

Où sont les sanctions .?

Non tu racontes n'importe quoi :

Citation :

Article 113-6
Modifié par LOI n°2009-1503 du 8 décembre 2009 - art. 36
La loi pénale française est applicable à tout crime commis par un Français hors du territoire de la République.

Elle est applicable aux délits commis par des Français hors du territoire de la République si les faits sont punis par la législation du pays où ils ont été commis.

+

Citation :

Article 113-8
Dans les cas prévus aux articles 113-6 et 113-7, la poursuite des délits ne peut être exercée qu'à la requête du ministère public. Elle doit être précédée d'une plainte de la victime ou de ses ayants droit ou d'une dénonciation officielle par l'autorité du pays où le fait a été commis.

Donc retourne regarder les textes avant de hurler au scandale. La GPA n'est pas un crime, ne t'en déplaise. S'appliquent les articles 227-12 et 13 du Code Pénal.
Et certainement pas le rapt d'enfant... putain ce qu'il ne faut pas lire pour faire dans le sensationnel et l'émotionnel.

De plus, où étaient les sanctions quand dans les familles bien française, un couple ne pouvait avoir d'enfant et c'était la soeur ou belle-soeur qui offrait le petit dernier avec un secret familial intolérable qui pouvait détruire le gamin si il en avait connaissance ?

Ne joue pas aux hypocrites, l'enfant n'a pas à porter le fardeau d'une GPA voire même d'une simple PMA à l'étranger (encore à l'heure actuelle).
C'est et ça restera une pratique minoritaire, d'autres choisiront par convictions, d'adopter un enfant (et là encore il faut bosser sur l'égalité à l'adoption).

Message supprimé par son auteur.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Egelbeth

https://babygest.com/gestation-pour-...ux-etats-unis/

Le premier des droits de l'enfant, c'est celui de naître d'un père et d'une mère, et de les avoir pour structurer et sécuriser son existence

he bien, he bien, le loup sort du bois, on affiche ses couleurs... Cette phrase, elle m'a l'air tout droit sortie du petit manifeste des militants de la manif pour tous....

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est bien ce que je dis.
Pas mal cette rétorique de tenter d'inverser le sujet en mettant les enfants en avant dans le cas du délit, ce n'est pas le sujet, non, le sujet c'est " est il normal de voir des gens revenir de l'étranger avec des enfants achetés dans des usines à utérus par moment ?
La question de fond, et arrêtez de l'éluder merci, c'est bien celle du commerce d'être humains et de traite des corps

Argument vaseux à souhait, justifier l'injustifiable en prenant appui sur la connerie des gens, non mais vraiment ...

Quand les gens reviennent des USA ou d'UK / Portugal / Pays-Bas etc, ils ne reviennent pas d'un pays où la traite d'être humain est pratiquée. Mais où la GPA est autorisée. Stop de raconter n'importe quoi pour justifier ton point de vue, qui peut très bien se défendre sans ça, comme en s'appuyant sur l'argument naturel de la création gamète mâle / femelle via rapport sexuel.

Citation :

Tu ne sais pas lire ton article ou tu ne sais pas faire la différence entre un CRIME et un DELIT ?

je recite ton article

La traite humaine est un crime,; comme la pédophilie, la loi française s'applique donc dans ce cas, même si c'est " toléré " là bas.
C'est chaud hein, de voir que à ton niveau, tu ne saches pas faire cette différence, ou alors tu tentes de me faire passer pour un con, mais là pour le coup, c'est linverse, la différence crime-délit c'est en première année de droit.

En fait, je pense que tu ne comprends même pas ce que tu lis.
Ce n'est pas parce que tu hurles à la traite d'être humain que s'en est une. On parle d'indisponibilité du corps humain et plus précisément de non-patrimonialité en l'espèce.
Absolument rien à voir avec la traite d'être humain. Et ce n'est pas parce que tu martèles avec force de conviction que la GPA relève de la traite que ce sera le cas.

Je t'ai jeté à la figure les articles du Code Pénal qui s'appliquent. Fait au moins l'effort intellectuel de sortir de ton schéma idéologique pour les lire. Et après on en rediscute.

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est " juste " la base de la filiation.
Dans la naissance d'un enfant, la seule filiation qui soit possible de façon automatique je dirais, c'est la mère.

Perdu. La seuls chose dont on doit sur c'est que le rejeton est sortie de l'utérus de la dame. Rien ne te dit que se soit bien son ovule qui a été fécondé et à servi pour le rejeton.
Sinon pour le reste de tes dire (rapt d'enfant,...) Merci de nous montrer encore une fois ta magnifique ouverture d'esprit...

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

mais quelle loi ?
Je repose une quatrième ma question, parce que sur le reste, nous ne serons jamais d'accord
Les gens qui sont revenus avec des enfants, nés de mère porteuse, allons dans ton sens, c'est un délit.
je dis bien, allons dans ton sens, parce que c'est aussi un enlèvement d'enfant, bon la mère indienne n'ira pas porter plainte la pauvre, comme sil elle en avait le choix en prime ...

Ou sont les sanctions ?

Question subsidiaire, pour rire hein
On va prendre le cas où ce serait un pays sympa, genre les pays bas
La mère donne naissance à l'enfant, les acheteurs reviennent en France ( oui les acheteurs, j'insiste )
Finalement, la mère demande à récupérer cet enfant, porte plainte pour enlèvement, vous faites quoi ?

Confirmation que tu ne lis pas les deux liens vers les articles qui s'appliquent que j'ai pourtant pris la peine de te mettre :

Citation :

article 227-12
Le fait de provoquer soit dans un but lucratif, soit par don, promesse, menace ou abus d'autorité, les parents ou l'un d'entre eux à abandonner un enfant né ou à naître est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

Après, si tu ne comprends toujours pas, je ne peux plus rien pour toi. Il y a un texte, il s'applique. Ce n'est pas un rapt d'enfant. Point barre majuscule. Même si ça ne te plait pas moralement parlant.

Pour ta question avec l'exemple des Pays-Bas :
Si la mère porteuse décide de porter plainte, alors la question se posera et l'action publique pourra être mise en oeuvre. Car aux yeux de la loi française, elle reste la mère biologique si elle décide de s'en réclamer et là l'article 227-12 peut s'appliquer si les faits sont punissables dans le pays de la mère porteuse. Or, aux Pays-Bas, la question ne se pose pas, la GPA est autorisée. Seule la preuve d'une menace / contrainte pourrait la faire voler en éclat.

En l'absence, il vaut mieux reconnaître l'enfant, comme la CEDH l'a enjoint à la France à de multiples reprises, ce que la France à du faire par conséquent.
Nous ne sommes plus uniquement dans le cadre légal français, mais également dans le cadre communautaire, norme supra-légale à laquelle la France est attachée et signataire.

Pousse ton raisonnement plus loin :
si tu légalises la PMA et la GPA en France,
- d'une part ça resterait une pratique minoritaire, le gros restant des couples hétérosexuels normés
- d'autre part, ça évite les problèmes juridiques
- enfin, ça évite d'avoir recours à des filières douteuses selon les pays l'autorisant (voire ne l'autorisant pas mais c'est pas grave vu l'état de leur droit et de leurs institutions on va dire), chose que tu dénonces

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

he bien, he bien, le loup sort du bois, on affiche ses couleurs... Cette phrase, elle m'a l'air tout droit sortie du petit manifeste des militants de la manif pour tous....

C'est juste le fonctionnement de l'Humanité et des Mammifères depuis leur apparition sur cette planete.
Un spermartozoide, un ovule, une gestation dans une "mere" et voila.

Vouloir "sous-traiter" la gestation est de la traite humaine. Point Barre.
Maintenant la Loi peut en decider autrement mais chacun a le droit d'avoir son opinion.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Egelbeth

mais quelle loi ?
Je repose une quatrième ma question, parce que sur le reste, nous ne serons jamais d'accord
Les gens qui sont revenus avec des enfants, nés de mère porteuse, allons dans ton sens, c'est un délit.
je dis bien, allons dans ton sens, parce que c'est aussi un enlèvement d'enfant, bon la mère indienne n'ira pas porter plainte la pauvre, comme sil elle en avait le choix en prime ...

On va prendre le cas où ce serait un pays sympa, genre les pays bas
La mère donne naissance à l'enfant, les acheteurs reviennent en France ( oui les acheteurs, j'insiste )
Finalement, la mère demande à récupérer cet enfant, porte plainte pour enlèvement, vous faites quoi ?

Par définition, si c'est une GPA, il n'y a pas enlèvement d'enfant...

Et si la "mère" (qui ne l'est donc pas du point de vue juridique et de l'état civil) décide de récupérer l'enfant, la procédure suivra la même voie qu'une s'il s'agissait d'une adoption ou d'une soustraction à l'un des parents. Rien de nouveau.

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[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je considère que l'humain c'est autre chose qu'une transaction pécunière ou non.

Techniquement, c'est un ensemble de cellules composées d'atomes, selon un schéma contenu dans son ADN. ADN complexe qui a la forme et le code que l'on lui connait aujourd'hui à travers des millions d'années d'évolutions des mammifères puis des pré-hominidés vers les homo sapiens que nous sommes.

On peut lui attacher énormément de valeurs, on peut vouloir protéger un être vivant à travers tout un tas de règles inhérentes à notre société structurée. Mais ça ne lui donne pas pour autant un caractère sacré. Et si il est prouvé que ça ne nuit pas à l'être humain et son espèce (développement de l'enfant, projet parental, travail sur la discrimination des couples etc) d'avoir recours à la PMA / GPA, à quel titre devons nous maintenir son interdiction ?

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est quoi le droit de la mère indienne, ukrainienne ou autre pays joyeux parquée dans une clinique et transformée en pondeuse d'enfants ?

A ce stade, c'est une cuve Axlotl.

Citation :

On apprend alors qu'une cuve est en fait une femme vivante mais inconsciente, maintenue en vie dans une solution nutritive et dont on utilise l’utérus comme matrice

Si tu as des info sérieuses sur la pratique en Inde ou en Ukraine, je suis preneur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ca risque bien de ne pas être suffisant, la PMA/GPA est hors de question pour un paquet de gens, à commencer par moi même d'ailleurs, le mariage pour tous, j'étais ok, et puis vu mon entourage, je suis très compréhensif et accessible sur ce sujet.

J'ai dit PMA, je ne pense pas qu'ils feront quelque chose au niveau de la GPA.
Ouvrir la PMA pour tous, ça va juste éviter que les femmes qui veulent avoir des gosses et ne peuvent pas, utilise des poires remplie de foutre pour s'inséminer à l'ancienne, au final, ça ne change pas grand chose.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

Comment, à la vue de ceci, voulez vous ensuite que j'adhère au concept ?
Déjà l'enfant objet de commerce, c'est impossible pour moi, mais avec ça en prime ... non mais non quoi.

Justement, si tu le légalises en l'autorisant à titre gratuit, tu limiteras ce genre de pratiques.
Enfin de toute façon, je suis plus pour la PMA que pour la GPA dans le fond, la GPA doit être très encadrée pour éviter le commerce et limiter les risques pour les femmes qui accepteraient de porter un enfant pour autrui.

J'estime qu'au niveau de la société, nous devons y aller par étape. Voir la PMA, comment ça fonctionne, puis si ça marche et ne suscite pas de rejets étendre éventuellement à la GPA.

PS : je lis ton lien sur l'Ukraine.

[Doudou Spuiii]

De toutes façons, la GPA deviendra obsolète avec les utérus artificiels ou les truies OGM incubatrices.

Message supprimé par son auteur.

[UeUeUeUe]

Citation :

Publié par Egelbeth

ils ont choisi de ne pas aller au delà, mais ils pouvaient
Je suis ces affaires depuis un moment, cela me fait froid dans le dos.

C'est plutôt une bonne nouvelle, ça pourrait être une solution pour de nombreux pays dont la population est en déclin.

Dommage que ce genre de projet soit ralentie par la peur du progrès de certains.