[Bjorn]

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est " juste " la base de la filiation.

Sauf que ca fait partie d'une réthorique visant à ne reconnaitre que la filiation biologique, alors que dans la réalité c'est bien plus complexe que ca. Et qu'il existe de très nombreux cas, bien moins problématique ou soumis à débat que la GPA (qui est effectivement un sujet complexe et pour lequel il faut une réflexion forte) où la filiation biologique ne représente pas grand chose, bien moins forte que la filiaton, disons "de choix".

Il ne s'agit pas de dire que la GPA c'est open allons y on fonce. Franchement, personnellement, j'ai bien du mal à me positionner. Par contre, j'apprécie pas du tout qu'on parte sur la rhétorique de la filiation naturelle et d'un papa une maman parce que soit, ca montre une volonté très rétrograde, soit c'est maladroit, car le débat n'est pas là.

Citation :

Publié par Egelbeth

La traite humaine est un crime,.

Sauf que non, aujourd'hui, la GPA n'est pas un crime. C'est un délit. Donc, il est légal de ne pas appliquer les sanctions pénales dans ce cas.
Tu penses que la loi doit évoluer, ben très bien, mais là tu réclames l'application d'une loi qui n'existe pas.

[Episkey]

[En provenance du sujet Wikiprésident 2017-2022]

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

il y a 10 ans tout le monde aurait rigolé de cela.
Aujourd'hui c'est possible et en dévellopemment.

http://www.slate.fr/story/117885/uterus-artificiel

Oui, j'en parlais sérieusement en plus
Le point délicat, c'est de tester ce truc sur des embryons qui n'ont rien demandé alors qu'on ne sera pas sûr de l'innocuité du truc.
Genre problèmes d'ordre psy, allergiques ou autres parce qu'on aura oublié des trucs dans la simulation de l'utérus.
Dans le même genre, j'ai lu récemment que les gamins nés d'ovocytes obtenus via sur-stimulation ovarienne étaient en moins bonne santé que les autres.
D'un autre coté, un bébé sortant d'un utérus artificiel, tu es sûr qu'il a été conçus dans un environnement sans trucs toxiques style tabac, alcool, médoc, perturbateurs endocriniens et que l'accouchement sera sans danger pour la mère et lui, y aura qu'à démouler.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Par définition, si c'est une GPA, il n'y a pas enlèvement d'enfant...

Et si la "mère" (qui ne l'est donc pas du point de vue juridique et de l'état civil) décide de récupérer l'enfant, la procédure suivra la même voie qu'une s'il s'agissait d'une adoption ou d'une soustraction à l'un des parents. Rien de nouveau.

Du point de vue juridique, la mère biologique est celle qui accouche. C'est pour ça qu'en PMA par don d'ovules, la mère biologique est la receveuse et non la donneuse.

Pour les utérus artificiels, personnellement, j'ai pas d'opposition philosophique. Mais je suis favorable au principe de précaution, en gros si des pays veulent s'y lancer, qu' ils y aillent et on verra en fonction de leurs résultats.
Pour moi ça n'a en tout cas rien à voir avec la GPA, car ça n'implique pas l'intégrité d'une tierce personne. Je le vois comme une technique radicale de PMA.
Si ça marche bien, tant mieux.

[znog]

quelques documentaires de Culture sur le sujet :

Condamnée à un an de prison avec sursis pour avoir réalisé des gestations pour autrui, cette mère de famille raconte pourquoi elle a fait ce choix et comment elle en est venue à « vendre » le même enfant à plusieurs couples et ce à deux reprises.
https://www.franceculture.fr/emissio...ere-porteuse-0

(du n'importe quoi)


Un autre plus fouillé qui commence par la visite d'une mère porteuse à son fils biologique, qui explique pourquoi elle s'est lancée
https://www.franceculture.fr/emissio...ation-en-debat

[Maskagrobe]

Personnellement je suis pour la GPA et la PMA. En revanche, il convient de se poser une question essentielle avant de légaliser tous ça. A-t-on déjà suffisamment de gamète pour les couples stériles ?

Si oui, pas de soucis tant que l'anonymat des donneurs est conserve advitam aerternam et que les donneurs ne se retrouvent pas 10 ans plus tard avec un enfant venant réclamer sa part d'héritage.

Si non. Il convient d'analyser pourquoi.

Avant toute légalisation de ces pratiques. Il faudrait éclaircir le sujet des droits parentaux des donneurs et de leur anonymat. Si la question est tranchée, pas de soucis. En revanche, si un donneur peut être force de reconnaître l'enfant, c'est que la loi n'est pas prête pour cela.


Pour les personnes contre la GPA/PMA au nom de la sacro sainte filiation, j'espère que vous militez aussi activement pour rendre obligatoire les tests de paternité à la naissance de l'enfant. Il serait temps de faire ces tests dans toutes les familles qu'on rigole un peu. ( C'est d'ailleurs pour ça que les professeurs de svt ne font plus comparer les groupes sanguins avec ceux des parents )

Quand la pente savonneuse n'est pas un sophisme.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Personnellement, je suis principalement contre la GPA, car la grossesse et l'accouchement sont des périodes à risque avec taux de mortalité et de morbidité non négligeable. Ma femme a fait un choc hémorragique lors de son accouchement et serait morte sans la médecine moderne. Elle ensuite eu du mal à s'assoir pendant 2 mois à cause d'un hématome rétropelvien.

Maintenant qu'on encourage les pères à suivre les accouchements, j'ai plein d'amis et de collègues qui en sortent traumatisés tellement c'est violent. Et avec la mode des témoignages sur les violences obstéricales, on lit plein de témoignages de femmes qui ont mal vécu leur accouchement, qui le mette sur le dos des équipes soignantes.

Ca m'étonne pas vraiment quand on lit ça, par exemple,
http://www.mamanpourlavie.com/grosse...couchant.thtml
ou des témoignages de bobos qui veulent accoucher dans leur baignoire sans médicalisation. Plein de gens s'imaginent que l'accouchement est une formalité voir un beau moment. Je ne nie pas que ça peut être le cas de façon minoritaire mais c'est pas ça, un accouchement typique.

Un accouchement typique, c'est violent, douloureux (même avec péridurale même si moins qu'avant), ça peut laisser des séquelles et c'est potentiellement mortel. Entre 50 et 100 morts par an en France, environ 10 000 complications graves (morbidité maternelle sévère). Faire subir ça à des femmes pour satisfaire le désir d'enfant d'un couple tiers (dont je ne nie pas la légitimité), c'est pour moi totalement injustifié.
C'est pour cette raison aussi que je n'ai rien philosophiquement contre les utérus artificiels (lorsqu'il sera démontré l'absence de risque augmenté sur le développement du foetus).

[Kitano Must Die]

Je suis personnellement contre, au delà des dérives qui, immanquablement arriveront, je pense qu'il faudrait avoir une certaine décence dans notre évolution et en rester à l'assistance du possible ou du naturellement réalisable.

Après contrairement à d'autres sujets je ne peux que souhaiter que la majorité des gens soient contre sans avoir à tenter de convaincre qui que ce soit.

[Xxoi!]

De toute façon, la GPA n'est pas au programme. Seule la PMA l'est, le gouvernement ayant communiqué officiellement sur le sujet. Cette annonce qui fait déjà grincer pas mal de dents, pas la peine d'en rajouter. Il vaut mieux y aller par étapes.
Même si le CCNE informe sur la GPA, ce qu'elle est, et ouvre la discussion à raison vu les problèmes du recours de la GPA à l'étranger, pour avoir le ressenti de la population sur cette pratique médicale, ce ne sera pas pour cette révision de la loi bioéthique.



La GPA pourrait être une bonne chose, si et seulement si elle s'effectue -je maintiens mon propos- à titre gracieux et limitée à une GPA par femme désireuse de le faire.
Certaines étant prêtes à le faire dans ces conditions, cette double condition pourrait éviter d'avoir recours à un "service payant" à l'étranger, et nous serions en conformité avec les exigences de la CEDH.

Citation :

Publié par Xxoi!

Il vaut mieux y aller par étapes.

Ca passe toujours mieux quand c'est comme ça mais le résultat final reste le même.

Citation :

Publié par Xxoi!

La GPA pourrait être une bonne chose, si et seulement si elle s'effectue -je maintiens mon propos- à titre gracieux et limitée à une GPA par femme désireuse de le faire.

Si ça peut-être une étape, il ne faut pas se leurrer pour l'étape d'après.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par .Sash

Ca passe toujours mieux quand c'est comme ça mais le résultat final reste le même.

C'est vrai, la laïcité telle qu'on la connaît a été faite par étape (édit de Nantes, DDHC, loi 1905), aujourd'hui on peut avoir plusieurs confessions coexistantes entre-elles ou avec l'absence de confession. Dingue !

Il en va de même pour la dépénalisation de l'homosexualité et l'acceptation des revendications LGBT. Pour rappel, la dépénalisation de l'homosexualité en France, c'était il y a peu ou prou 35 ans.
Au final, ça ne t'impact en rien toi, personnellement. Si tu n'es pas gay / trans ou whatever, t'en as rien à carrer dans ta vie de tous les jours.

Idem pour l'avortement.

Il en ira de même pour la PMA et je le souhaite, pour la GPA encadrée (pour éviter le commerce autour de cette pratique).

Citation :

Publié par Xxoi!

C'est vrai, la laïcité telle qu'on la connaît a été faite par étape (édit de Nantes, DDHC, loi 1905), aujourd'hui on peut avoir plusieurs confessions coexistantes entre-elles ou avec l'absence de confession. Dingue !

Il en va de même pour la dépénalisation de l'homosexualité et l'acceptation des revendications LGBT. Pour rappel, la dépénalisation de l'homosexualité en France, c'était il y a peu ou prou 35 ans.
Au final, ça ne t'impact en rien toi, personnellement. Si tu n'es pas gay / trans ou whatever, t'en as rien à carrer dans ta vie de tous les jours.

D'une c'est un sujet de société qui me concerne car la société me concerne. A moins que tu sois LGBT, dans cette logique je vois pas pourquoi non plus tu viendrais l'ouvrir.

2ndo, les trucs passent bien en France sur principe de "l'égalité" et surtout du fait que vu que ça se fait à côté et bien ça devrait se faire ici aussi. Si des homos peuvent avoir un gamin, pourquoi une famille monoparentale ne le pourrait elle pas et sinon pourquoi un couple normale ne pourrait il pas faire un enfant sans passer par l'accouchement vu que la famille monoparentale le peut. Ca fera certainement l'affaire de certains industriels le jour où la science aura progressé.

T'as raison ça ne me concerne pas, ça sera plutôt le sujet auquel devra faire face mes enfants et petits enfants, mais ça m'empêche pas de l'ouvrir et surtout d'avoir une vision sur le long terme pas trop naïve et pas aussi étriquée que tu peux toi le penser ou même l'avoir.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, je suis principalement contre la GPA, car la grossesse et l'accouchement sont des périodes à risque avec taux de mortalité et de morbidité non négligeable. Ma femme a fait un choc hémorragique lors de son accouchement et serait morte sans la médecine moderne. Elle ensuite eu du mal à s'assoir pendant 2 mois à cause d'un hématome rétropelvien.

Perso, la GPA contre rémunération comme on le voit dans certains pays, je le mets plus ou moins au même niveau que la vente d'organe ou de sang, donc oui éthiquement c'est bof. Je serais franchement étonné que ça se fasse en France, vu que le reste n'est pas autorisé. Si l'idée était de marchandiser le corps humain, je pense qu'on verrait d'autres trucs se faire avant, genre légalisation de la prostitution etc.

Pour moi, cette question n'est pas du tout du même ordre que l'ouverture de la PMA pour tous.

[Xxoi!]

Oui bien sûr, toi tu penses long terme et les autres non. Ils sont trop cons

En pensant long terme, même si j'imagine bien dans un futur plus ou moins proches (dizaines /centaines d'années ?) des incubateurs d'être humains, du clonage de corps et du transfert de schéma cérébral d'un corps à un autre, il n'en reste pas moins que rien n'indique que ce sera une obligation pour tous et que ce sera ce futur là.

J'imagine aussi, à l'opposé, des restrictions de natalité drastique sur la base d'une dictature écologique (un peu comme dans Ender d'O.S.Card pour visualiser) pour palier à la connerie humaine de la surpopulation dans un environnement limité et fini.

On peut même avoir un retour en arrière, l'histoire n'étant pas linéaire, et voir la religion remettre la main sur les moeurs et la société compte tenu des conditions difficiles que nous pourrions vivre avec le réchauffement global climatique. Ce fameux hoax chinois...

Bref, digressions mises à part, si rien ne force tes enfants à passer par une GPA, en quoi ça les dérangeraient, concrêtement ?
Plus fou encore, imagine qu'avec l'école, dans leur construction individuelle, ton/tes enfants virent homo et veuillent avoir recours à la PMA voire à la GPA si ils trouvent une femme qui veut bien le faire pour eux ?

(je parle bien sûr d'une GPA non commerciale, comme je la décris et qui semblerait logique compte tenu de notre principe d'indisponibilité du corps humain au sens patrimonial et donc en faire commerce, puisque nous pouvons donner un organe par exemple).

[Modéré par Zackoo : Monoligne ]

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Plaquette

Dans ce procédé on nie plusieurs choses : le processus d'individuation de ce bébé que l'on donne, le principe de filiation qui n'est pas une simple transaction biologique mais qui recouvre l'histoire collective d'une fratrie.

C'est par là quelque chose de plus grand que l'on nie sur lequel je ne saurais mettre un nom. Certains ont déjà passé cette étape depuis un moment.

Ca me donne le sentiment qu'ils ont déjà perdu de leur humanité. (retour à la ligne pour éviter le monoligne Zackoo le modo.)

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Xxoi!

Bref, digressions mises à part, si rien ne force tes enfants à passer par une GPA, en quoi ça les dérangeraient, concrêtement ?
Plus fou encore, imagine qu'avec l'école, dans leur construction individuelle, ton/tes enfants virent homo et veuillent avoir recours à la PMA voire à la GPA si ils trouvent une femme qui veut bien le faire pour eux ?

(je parle bien sûr d'une GPA non commerciale, comme je la décris et qui semblerait logique compte tenu de notre principe d'indisponibilité du corps humain au sens patrimonial et donc en faire commerce, puisque nous pouvons donner un organe par exemple).

C'est surement pas aux minorités de décider seule des limites de la bioéthique de notre société, c'est bien un consensus à trouver avec chacun des membres qui composent la société.
Puis l'argument du non-commercial ça me fait bien rire, qui va s'assurer de la noblesse de l'acte? Qui va vérifier qu'il n'y a pas une rétribution? Qui peut prétendre que ce n'est pas les personne précaire qui comme par hasard seront les plus généreuses avec leur corps?

C'est le genre de questions déjà posées et éludées maintes fois auxquelles tu n'auras pas de réponses mais ça n'empêchera pas un Xxoi! de revenir 5 pages plus tard toujours avec les mêmes arguments.

[Modéré par Episkey : Les commentaires sur la modération sont à faire par mp. ]

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

C'est surement pas aux minorités de décider seule des limites de la bioéthique de notre société, c'est bien un consensus à trouver avec chacun des membres qui composent la société.
Puis l'argument du non-commercial ça me fait bien rire, qui va s'assurer de la noblesse de l'acte? Qui va vérifier qu'il n'y a pas une rétribution? Qui peut prétendre que ce n'est pas les personne précaire qui comme par hasard seront les plus généreuses avec leur corps?

A ce compte là, les minorités n'auraient pas dû :
- donner le droit de vote aux femmes
- donner le droit à l'avortement
- permis la liberté de conscience

Non parce que rien que pour ces exemples, tu sondais l'opinion publique (en capacité d'agir), tu avais un rejet en mettant ça sur le tapis les premières fois. Ce n'est qu'avec un long travail que les positions ont évoluées sur les sujets.

Pour la question de s'assurer de l'acte non-commercial, comme toute chose, tu ne peux pas t'en assurer à 100% sauf à filer une puce et une laisse dans le cul de tout le monde ©John Spartan. Tu auras toujours des personnes qui tenteront voire réussiront à gruger un système, du moins momentanément.
Néanmoins, en y réfléchissant quelques minutes tu peux déjà élaborer ceci sur la base d'une unique GPA autorisée par femme :
- déclaration du procédé à l'accouchement, avec désignation des parents de l'enfant né. Tu es bien obligé à l'heure actuel garder ou d'abandonner l'enfant, tu rajoutes une 3eme voie : la GPA.
- si déclaration de GPA, c'est inscrit dans le dossier sécu via le n° de sécurité sociale. A partir de là, si jamais la femme recommence une GPA, elle devra passer par la case délit.

De fait, tu ne peux pas voir des cliniques spécialisées dans le traitement de GPA successives pour une même femme comme tu peux le voir en Inde (cf le lien que nous avait fourni Elgebeth), et tu ne fermes pas la porte à celles et ceux qui pourraient vouloir profiter du procédé pour avoir un enfant.

J'entends les arguments biologiques, un enfant c'est un père et une mère. Sauf que comme je l'explique, il faut mesure le pour et le contre. Et si deux personnes ont un projet parental solide, je préfère largement un couple homosexuel qu'un couple homosexuel qui a fait des gamins parce que... c'est super simple et que c'est à la porté du premier mammifère venu.
Sans sans occuper par la suite et qui fini devant le juge pour enfant soit en AEMO, soit placé, voire pire devant le tribunal pour enfant avec des parents cons comme des tables et qui sont responsables du résultat.

J'en vois tous les mois des parents qui ont X gosses, tous placés parce qu'ils sont pas foutus de s'en occuper. Mais bon, c'est un couple hétérosexuel normé alors ça passe. Là où un enfant issu d'une GPA, désiré vu la démarche, pourrait avoir une véritable chance pour l'avenir.

Citation :

Publié par .Sash

C'est le genre de questions déjà posées et éludées maintes fois auxquelles tu n'auras pas de réponses mais ça n'empêchera pas un Xxoi! de revenir 5 pages plus tard toujours avec les mêmes arguments.

Non je réponds aux arguments, le problème c'est que tu ne lis pas ce qui ne correspond pas à ton biais de confirmation cognitif.
Parce que remettre en question ce que tu crois savoir, c'est te mettre en danger.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Plaquette

On touche à un point intéressant qui devrait interroger ceux défendant la PMA/GPA : le parallèle fait avec le don d'organes.

Dans cette vision de la société, l'enfant devient alors un simple organe, un objet organique, un prolongement biologique que l'on peut retirer d'un corps et en faire don, comme on pourrait le faire avec d'autres parties de soi qui n'ont plus d'utilité fonctionnelle.

Le parallèle est dans le fait qu'une femme met sa santé en jeu contre de l'argent, en portant un enfant ou en cédant un organe et qu'autoriser ça pourrait créer un marché où des gens se mettent en danger à contrecœur, pas dans le fait qu'un enfant est déshumanisé en étant assimilé à un simple organe, ça t'as été le chercher loin quand même

Citation :

Publié par Xxoi!

A ce compte là, les minorités n'auraient pas dû :
- donner le droit de vote aux femmes
- donner le droit à l'avortement
- permis la liberté de conscience.

Les femmes ou la liberté de conscience ne sont pas une/le fait de minorités.

Citation :

Publié par Xxoi!

Non je réponds aux arguments, le problème c'est que tu ne lis pas ce qui ne correspond pas à ton biais de confirmation cognitif.
Parce que remettre en question ce que tu crois savoir, c'est te mettre en danger.

En gros, tu confirmes qu’effectivement

- on ne pourra pas le savoir ni le contrôler.

- Qu'au lieu d'avoir dans une usine, euh clinique spécialisée on n'aurait non pas toujours les mêmes femmes qui enchainent mais des femmes différentes qui enchainent.

- Tu contredis la volonté de vouloir l'idéal pour l'enfant (père et mère biologique) en affirmant que de toute façon celà n'empêche pas le pire et tu justifies par là et par la minorité l'encore pire à terme pour la majorité.

Oui je confirme aussi, ce que je lis de ton enfumage ne correspond pas à "mon biais de confirmation cognitif".

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Xxoi!

A ce compte là, les minorités n'auraient pas dû :
- donner le droit de vote aux femmes
- donner le droit à l'avortement
- permis la liberté de conscience

Je comprends pas trop, tu penses que ces avancées n'ont pas été discutées au sein de toutes les composantes de la société?
Que le droit de vote des femmes (qui sont déjà une majorité mais passons) est totalement étranger aux hommes, que seules les femmes qui désiraient avorter avaient voix au chapitre? Et qu'il fallait être athée pour discuter de la liberté de conscience?

Je dis seulement que tout le monde doit être en mesure de donner sont avis, surtout sur un tel sujet qui n'interroge pas uniquement une hypothétique foi mais bien notre vision commune de la condition humaine et chacun après y vois ce à quoi il est sensible.

Puis concernant les gardes fous au final tu n'as répondu à aucune interrogation pourtant clairement exposées, seulement que l'avenir s'annonce plus radieux qu'en Inde, peut être plus onéreux (du fait de la raréfaction de l'offre) mais plus radieux.

Puis les enfants nés qui subissent des conditions d'éducation dégradées ce n'est pas à mettre en relation avec la méthode de conception. Si on veut vraiment éloigner cette vilaine filiation, ne plus agir comme des primates, ne faudrait il pas plutôt encourager davantage l'adoption et cesser de vouloir absolument perpétuer ses gènes, l'amour a t'il besoin de ça?