[Olorim]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, je suis principalement contre la GPA, car la grossesse et l'accouchement sont des périodes à risque avec taux de mortalité et de morbidité non négligeable.

Je trouve que cet argument est assez central, et évidement, beaucoup d'autres argument s'y rattachent.
Pour ma part j'ai été "par défaut" contre la GPA (alors que la PMA ne me pose aucun soucis, à vrai dire je croyais que c'était déjà légal), mais je n'ai jamais su exactement exprimer pourquoi.

Pour planter le contexte, je suis donneur régulier de plaquette et j'ai déjà donné ma moelle osseuse, cependant (et comme je suis un mec, ça ne veut pas forcément dire grand chose), je ne me verrais pas donner 9 mois de ma vie, et prendre les risques associés pour qu'un couple d'inconnus puisse avoir un enfant.
Parce que si on compare ça au don du sang, c'est ce protocole qu'il faut prendre en considération. Est-ce que les projets actuels de GPA (que je ne connais pas), c'est de permettre à des femmes donneuse de s'inscrire sur un registre de façon anonyme et gratuite afin qu'un couple d'inconnu 'et pourquoi un couple spécifiquement finalement ?) puisse avoir un enfant.
Alors j'imagine bien des dérogations, comme pour le don de moelle osseuse ou le don d'organe, mais il faut voir que ces dons sont automatiquement limité par la compatibilité, ce qui fait qu'on ne peut donner en réalité qu'à sa famille proche (et probablement pas son conjoint).
En conséquences, j'imagine que ce genre de don devra s'associer à une enquête sur les relations entre les individus (façon mariage en blanc) afin de vérifier que personne n'est contraint ou payé.

Si on exclu l'hypothèse de la grossesse pour des inconnus (mais peut-être qu'on trouvera des candidates), il ne reste alors que la grossesse pour des proches. Et dans ce cas, j'ai l'impression qu'on se rapproche fortement de la PMA, voire de pratique plus "naturelles". Imaginons qu'une sœur/amie soit d'accord pour porter un enfant pour son frère/ami, rien ne les empêche à l'heure actuelle de bricoler rapidement un truc pour qu'elle tombe enceinte.
J'imagine que le projet de loi concerne donc surtout la désignation des parents après la naissance.

Dernièrement, tout cela suppose qu'il est immoral de marchander le corps humain, ce avec quoi je suis émotionnellement d'accord. Cependant, sur le coté rationnel de la chose, j'ai du mal à trouver des arguments pour valider cette immoralité. Au nom de quoi serait-il mauvais de payer quelqu'un pour porter un enfant ? Le risque me paraît être un bon argument, surtout avec les exemples de pays étrangers. Mais si on prend en compte les valeurs, tout devient différent.
Plus haut un exemple à été cité 16 000€ dans un pays où le salaire mensuel moyen est de 16€ soit mille fois le salaire mensuel moyen. Si on répercute cette valeur en France, on arrive à une prestation qui "coûterait" 290 000€. Et là quand on parle de se montant là, la question commence à se poser. Si j'étais une femme, est-ce que je ne serais pas prêt à porter un enfant pour gagner cette somme ? Et bien, je ne saurais pas répondre à cette question.
Au final ce qui me paraît immoral dans le commerce du corps, c'est surtout qu'on va dans d'autres pays pour ne pas avoir à payer le vrai montant. Et en effet, dans ce cas, on exploite quelqu'un d'autre. Mais si on payait la vraie valeur du service, on se retrouverait avec des attaques sur le fait qu'il s'agit d'une pratique réservée à des privilégiés.

Finalement, est-ce qu'il n'est pas là le problème ? On considère qu'il y aurait un genre de "droit à l'enfant", parce que ce serait un besoin primaire qu'il faut absolument permettre à tout le monde d'assouvir. Mais par ailleurs, quand on utilise des arguments tels que "un enfant sera plus heureux dans un couple homosexuel sain que dans un couple hétérosexuel néfaste", est-ce qu'on ne sous-entend pas en fin de compte que certains ont quand même moins le droit d'avoir des enfants que d'autres. D'ailleurs, dans la procédure de GPA, on s'assurera que le couple qui veut un enfant vérifie un certain nombre de critères, il y aura donc des couples qui se feront refuser la GPA, pourquoi n'auraient-ils pas le droit d'avoir un enfant eux aussi, si on considère que c'est un besoin primaire ?

Tout ça pour dire que finalement, je ne sais pas si je suis pour ou contre (et mon avis importera peut dans l'avenir donc ce n'est pas très grave ), mais je trouve qu'il est difficile de construire un ensemble d'arguments cohérents, et selon moi ça signifie que l'analyse du problème n'est toujours pas stabilisée et donc qu'il est encore un peu tôt pour prendre une décision.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je comprends pas trop, tu penses que ces avancées n'ont pas été discutées au sein de toutes les composantes de la société?
Que le droit de vote des femmes (qui sont déjà une majorité mais passons) est totalement étranger aux hommes, que seules les femmes qui désiraient avorter avaient voix au chapitre? Et qu'il fallait être athée pour discuter de la liberté de conscience?

Non, mais j'ai bien précisé "en capacité d'agir" dans mon propos. Les femmes pouvaient vouloir le droit de vote. Factuellement, elles ne pouvaient pas se le voter.
Et donc si on avait attendu qu'elles puissent se le voter, ça aurait pu attendre longtemps. Idem pour les autres exemples. Ca n'a rien à voir avec athée ou croyant. Mais entre laïque et non laïque. Tu avais des croyants laïques (très peu d'athées car c'était dangereux de l'être de toute façon) qui ont permis à la laïcité de prendre place pour virer le monopole religieux sur la liberté de conscience.

Citation :

Je dis seulement que tout le monde doit être en mesure de donner sont avis, surtout sur un tel sujet qui n'interroge pas uniquement une hypothétique foi mais bien notre vision commune de la condition humaine et chacun après y vois ce à quoi il est sensible.

Et c'est bien pour ça que le CCNE lance une consultation sur demande du gouvernement. Je rappelle soit dit en passant que seule la PMA est annoncée, la GPA n'est qu'abordée.

Citation :

Puis concernant les gardes fous au final tu n'as répondu à aucune interrogation pourtant clairement exposées, seulement que l'avenir s'annonce plus radieux qu'en Inde, peut être plus onéreux (du fait de la raréfaction de l'offre) mais plus radieux.

J'ai répondu, mais je t'ai également répondu que c'est impossible de tout contrôler. Tu arrives à contrôler toutes les personnes en excès de vitesse ? Malgré les BMO, malgré les EDSR, malgré les radars automatiques ? Non.
Alors certes les conséquences ne sont pas exactement les mêmes, et pourtant on parle de morts potentielles, mais tu ne peux pas demander une obligation de résultat, seulement de moyens.

Le garde fou que j'ai mentionné, c'est après seulement 5 minutes de réflexion. Tu peux très bien en rajouter d'autres, par exemple obligation de contrôle des revenus et du patrimoine dans les 2 à 3 ans qui succèdent une GPA par les services fiscaux.

Citation :

Puis les enfants nés qui subissent des conditions d'éducation dégradées ce n'est pas à mettre en relation avec la méthode de conception. Si on veut vraiment éloigner cette vilaine filiation, ne plus agir comme des primates, ne faudrait il pas plutôt encourager davantage l'adoption et cesser de vouloir absolument perpétuer ses gènes, l'amour a t'il besoin de ça?

Justement, c'est bien pour montrer que ce n'est pas la méthode de conception qui compte sur le projet parental, sur l'amour qui sera porté à l'enfant.

Et je ne suis absolument pas contre le développement de l'égalité d'accès à l'adoption pour les couples homosexuels, au contraire. J'y ai fait allusion hier déjà.

[Colsk]

Cela arrivera, on peut être pour ou contre mais cela arrivera donc autant anticiper et penser la chose avant de subit la chose avec des règles que l'on ne pourra pas mettre en place et surtout exiger par la suite.

Notons que c'est le rôle du politique d'anticiper ce genre de chose.

Citation :

Publié par Olorim

Je trouve que cet argument est assez central, et évidement, beaucoup d'autres argument s'y rattachent.
Pour ma part j'ai été "par défaut" contre la GPA (alors que la PMA ne me pose aucun soucis, à vrai dire je croyais que c'était déjà légal), mais je n'ai jamais su exactement exprimer pourquoi.

Ca doit être ce qu'on appelle l'intuition intellectuelle.

Citation :

Publié par Olorim

Imaginons qu'une sœur/amie soit d'accord pour porter un enfant pour son frère/ami, rien ne les empêche à l'heure actuelle de bricoler rapidement un truc pour qu'elle tombe enceinte.

Afk vomir.

Citation :

Publié par Xxoi!

Le garde fou que j'ai mentionné, c'est après seulement 5 minutes de réflexion.

Ok, je comprends mieux.

Citation :

Publié par Xxoi!

Justement, c'est bien pour montrer que ce n'est pas la méthode de conception qui compte sur le projet parental, sur l'amour qui sera porté à l'enfant.

La méthode de conception de l'enfant compte car elle définit la manière dont tu "conçois l'humain" (en gros je t'ai grillé). Ce n'est pas non plus le désir (qui peut-être égoïste) d'avoir un enfant qui définira l'amour porté à l'enfant et ce n'est pas en encadrant toujours plus le contrôle par un tiers de cette décision que tu la rendras plus pertinente. Il n'y a pas de "droit à" l'enfant mais "droit de" l'enfant comme il n'y a pas de droit à l'humain/autre mais le droit de l'homme/autre.

Citation :

Publié par Xxoi!

Et je ne suis absolument pas contre le développement de l'égalité d'accès à l'adoption pour les couples homosexuels, au contraire. J'y ai fait allusion hier déjà.

A partir du moment où tu es pour la GPA tu oeuvres contre l'accès à l'adoption (des enfants pas des parents) malgré toi.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Colsk

Cela arrivera, on peut être pour ou contre mais cela arrivera donc autant anticiper et penser la chose avant de subit la chose avec des règles que l'on ne pourra pas mettre en place et surtout exiger par la suite.

Notons que c'est le rôle du politique d'anticiper ce genre de chose.

Pas forcément, on peut juste rester dans une position intermédiaire un peu hypocrite où on reconnait les enfants nés de PMA à l'étranger tout en l'interdisant en France, le temps que la technologie progresse et qu'on puisse se passer de GPA.
Pour moi, la marchandisation du corps humain, c'est un truc qui m'a pas l'air faisable en France, si la GPA se fait, ça ne sera que dans des cas bénévole, genre la tante qui porte sa nièce par exemple. Ou bien une truie.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Pour moi, la marchandisation du corps humain, c'est un truc qui m'a pas l'air faisable en France, si la GPA se fait, ça ne sera que dans des cas bénévole, genre la tante qui porte sa nièce par exemple. Ou bien une truie.

Ca t'aurait dérangé toi d'être porté par ta tante ou une truie ? simple curiosité.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non, mais j'ai bien précisé "en capacité d'agir" dans mon propos. Les femmes pouvaient vouloir le droit de vote. Factuellement, elles ne pouvaient pas se le voter.
Et donc si on avait attendu qu'elles puissent se le voter, ça aurait pu attendre longtemps. Idem pour les autres exemples. Ca n'a rien à voir avec athée ou croyant. Mais entre laïque et non laïque. Tu avais des croyants laïques (très peu d'athées car c'était dangereux de l'être de toute façon) qui ont permis à la laïcité de prendre place pour virer le monopole religieux sur la liberté de conscience.

En capacité d'agir ça n'est toujours pas équivalant à être en capacité d'en jouir.
Disons que j'ai toujours cette désagréable impression d'une marche en avant inexorable où les consultations et les promesses d'hier ne sont que airs de flûtes en attendant l'étape suivante.

Citation :

Publié par Xxoi!

J'ai répondu, mais je t'ai également répondu que c'est impossible de tout contrôler. Tu arrives à contrôler toutes les personnes en excès de vitesse ? Malgré les BMO, malgré les EDSR, malgré les radars automatiques ? Non.
Alors certes les conséquences ne sont pas exactement les mêmes, et pourtant on parle de morts potentielles, mais tu ne peux pas demander une obligation de résultat, seulement de moyens.

Le garde fou que j'ai mentionné, c'est après seulement 5 minutes de réflexion. Tu peux très bien en rajouter d'autres, par exemple obligation de contrôle des revenus et du patrimoine dans les 2 à 3 ans qui succèdent une GPA par les services fiscaux.

"Mon" radar automatique répondait à des critères de fiabilité et était visité périodiquement pour m'assurer que les mesures étaient justes, donc là où j'étais placé j'avais 100% d'efficacité
Tu sais je pense aussi bien que moi qu'il est futile d'espérer exercer un quelconque contrôle efficace sur des transactions en sous main comme ça avec un minimum de méthode. Et le "volontariat" sera presque toujours corrélé à la détresse sociale des candidates en dehors de quelques bonnes volontés familiales.

Citation :

Publié par Xxoi!

Justement, c'est bien pour montrer que ce n'est pas la méthode de conception qui compte sur le projet parental, sur l'amour qui sera porté à l'enfant.

Et je ne suis absolument pas contre le développement de l'égalité d'accès à l'adoption pour les couples homosexuels, au contraire. J'y ai fait allusion hier déjà.

Après de mon point de vue personnel l'adoption et sa promotion passent avant tout considération pour la GPA. Manipuler notre nature par confort sans nécessité absolue ça me gène tout simplement. Après si demain la GPA devait être généralisée disons que j'en serais affecté au titre de mes convictions personnelles mais que ça ne serait qu'une direction que je considère malheureuse prise par notre société dans son évolution sans que je ne considère non plus que "nous" avons régressé ou nous sommes avilis, contrairement à d'autres "possibles" notamment du côté des utopies d'extrême gauche.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par .Sash

Ca t'aurait dérangé toi d'être porté par ta tante ou une truie ? simple curiosité.

Si c'était par une tante alcoolique et qui fume, ça m'aurait un peu agacé, sinon j'accorde plus d'importance à l'origine des gamètes qu'à l'endroit où mon embryon s'est développé, donc franchement, ça ne m'aurait pas spécialement dérangé à partir du moment où c'est sans conséquence sur ma santé.

On me dirait que je suis une chimère car l'ovocyte qui a reçu mon ADN humain provient d'une truie OGM, la je me dirais WTF, vous avez déconné les mecs. En tout cas, ta question est pertinente, le principe de pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, j'ai toujours trouvé que c'était un bon guide sur les questions éthiques.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Cela arrivera, on peut être pour ou contre mais cela arrivera donc autant anticiper et penser la chose avant de subit la chose avec des règles que l'on ne pourra pas mettre en place et surtout exiger par la suite.

Notons que c'est le rôle du politique d'anticiper ce genre de chose.

C'est le cas de quasiment tous les crimes et délits du code pénal. Ça arrive, c'est pas pour ça qu'il faut légaliser.

[Aloïsius]

https://www.lefigaro.fr/internationa...mique-20200213

Nouvelle idée génial: la femme éprouvette. Ovulation artificielle, insémination artificielle, fausse-couche artificielle, on récupère l'embryon et on le transplante.
Tarif : 1400 $.

Expérience conduite par un riche médecin hispano-américain sur des femmes mexicaines pauvres.

[Borh]

J'ai pas super bien compris, des femmes conçoivent naturellement, expulsent, analyse génétique sur les embryons puis c'est un réimplanté sur une autre femme ? Ou chez la même femme ?
De ce que je comprends, il est même pas allé jusqu'au stade de la réimplantation, donc je vois même pas comment en conclure que ça marche mieux.

[Veilugarux]

C'est drôle j'avais cru que c'était ça quand j'avais lu l'idée d'un enfant venant des deux femmes où la première féconde et la seconde porte. Finalement ça existe.

[Borh]

Citation :

Publié par Yame

C'est drôle j'avais cru que c'était ça quand j'avais lu l'idée d'un enfant venant des deux femmes où la première féconde et la seconde porte. Finalement ça existe.

Bah ça c'est déjà très souvent le cas chez les lesbiennes qui font de la PMA (à l'étranger), il y en a une dont un ovule est fécondé et l'autre qui porte, comme ça elles ont toutes les deux l'impression d'être maman.

[Veilugarux]

J'avais mal compris quand j'avais lu un truc dessus et j'ai pensé à une sorte d'avortement pour partager la grossesse et vu l'article on en est pas loin.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Borh

Bah ça c'est déjà très souvent le cas chez les lesbiennes qui font de la PMA (à l'étranger), il y en a une dont un ovule est fécondé et l'autre qui porte, comme ça elles ont toutes les deux l'impression d'être maman.

Ce qui est rassurant, c'est que c'est la moins con des deux qui transmet ses gênes du coup.