[Kafka Datura]

Citation :

Publié par matthieur

Comment on peut faire des séries de 10 victoires et plus si un tel système est celui en place ?

Parce qu'il ne donnerait pas la victoire, il la favoriserait. C'est pas non plus un casino.

Citation :

Publié par Alk'

Non puis comment un ordinateur peut gérer ta façon de piocher.

Pour un deck hunt rush je veux bien mais il y'a des choses qui demande un petit peu de réflexion ou je vois pas comment un ordinateur peut te filer la carte que tu attend ou l'extrême opposé.

Vous partez du principe qu'un algorithme construirait la partie, ce n'est pas l'hypothèse évoquée. Par contre, donner une carte forcément salvatrice, c'est possible, par exemple faire piocher un acidic ooze dès que l'adversaire a une arme.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Parce qu'il ne donnerait pas la victoire, il la favoriserait. C'est pas non plus un casino.

Ah tu penses que la pioche serait améliorée pendant une série pour la favoriser? Quitte a ce que ca ne soit pas vraiment aléatoire, je voyais plutôt le contraire, que le jeu tente de saborder la pioche quand tu gagnes trop.
Mais aucune de ces idées ne me parait réaliste, je continue à penser que c'est equiprobable.

[Sylverax]

Lol, mais il y a vraiment des gens pour croire une théorie aussi fumeuse ...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par matthieur

Ah tu penses que la pioche serait améliorée pendant une série pour la favoriser? Quitte a ce que ca ne soit pas vraiment aléatoire, je voyais plutôt le contraire, que le jeu tente de saborder la pioche quand tu gagnes trop.

Non j'ai pas opposé l'idée contraire, j'ai relativisé ce qui était dit. Vous partez du principe que d'un seul coup un algorithme pourrait jouer à la place du joueur limite, ce qui évidemment est impossible - par contre il peut tout à fait choisir de favoriser un joueur au détriment d'un autre selon des paramètres préétablis.

Citation :

Mais aucune de ces idées ne me parait réaliste

Réaliste ou possible ?

De la part de Blizzard, ça me surprendrait. Si ça se sait, ça tue le jeu propre et net, et c'est pour cette raison que je doute que le posteur plus haut ai la moindre source.

Par contre, c'est tout à fait possible. Pas besoin d'aller chercher les combos compliquées, suffit de donner une bonne carte en top deck dépendamment de la situation et ça n'importe quel programmation peut le faire. Arme -> acidic ooze, nombreux minions inférieurs à 3pv -> Starfall, etc etc.

A l'opposé, une programmation peut aussi tout à fait favoriser une mauvaise pioche. Suffit de diminuer la proportion de minions à une carte tout les 4 tours, tu vas voir si d'un coup t'es pas un peu dans la merde. Ou alors, inverser la mana curve de la pioche et favoriser la pioche de grosses cartes dès le début de la partie.

Et ça c'est genre 3 lignes de code, rien d'impossible.

[Xxoi!]

C'est vrai que parfois après une série de victoire parce que t'as eu des mains correctes mais pas parfaites non plus, tu tombes sur deux types coup sur coup qui démarrent avec leur deck respectifs avec la main parfaite et les pioches parfaites, limite on dirait qu'ils ont trié leur deck ça fait péter un plomb.

Mais de là à y voir un algo caché... j'y crois pas trop quand même.

[Kafka Datura]

Bah évidemment des fois ça laisse l'esprit libre pour beaucoup d'interprétation ... Perso je pense pas que Blizzard se soit risqué à un tel procédé, ils ont trop à perdre si ça se savait.

[Raistling]

Non mais c'est du troll les gars

Et lui il est pas modéré ? et en plus vous lui répondez il doit être mort de rire !

[ToPa.]

Citation :

Publié par Kafka Datura

A l'opposé, une programmation peut aussi tout à fait favoriser une mauvaise pioche. Suffit de diminuer la proportion de minions à une carte tout les 4 tours, tu vas voir si d'un coup t'es pas un peu dans la merde. Ou alors, inverser la mana curve de la pioche et favoriser la pioche de grosses cartes dès le début de la partie.

C'est exactement ça.

Il est évident (du moins je le souhaite) qu'un tel algorithme est de la pure fantaisie de ma part, néanmoins j'ai constaté, et ce de nombreuses fois des irrégularités telles que celle citée plus haut. Le nombre de fois ou je joue mage ou priest et que le jeu ne fait pop mes minions qu'au 10ème ou 11ème tour, m'obligeant à gaspiller tous mes sorts de contrôle sans pouvoir contre attaquer.

Ca rajoute un peu de sel au jeu mais parfois ça peut être quelque peu rageant.

[Alleria Windrunner]

Illusion des séries + sophisme du tireur d'élite texan, bien joué les gars, beau combo de biais cognitif !

Déjà, il n'y absolument aucune raison pour le deck ne soit pas stacké dès le départ. Vous pensez vraiment que le jeu tire une probabilité pour savoir quelle carte vous allez piocher à chaque fois que vous le faites ? Non, ça n'a aucun sens. L'ordre des cartes que vous allez pioché est prédéterminé dès le lancement de la partie.

Ensuite, c'est mignon vos situations simplistes à coup de "le mec a une arme, la carte à piocher c'est limon", sauf que ça marche pas vraiment comme ça. Et quoi si le mec son arme c'est fiery war axe et que vous êtes à 6pv (donc pas menacé par son arme), mais qu'il a leeroy en main ? Ben vous avez perdu, alors que vous auriez pu piocher Tazdingo, gardien des rois, un kill ce tour-ci, ou encore mille autres trucs qui vous auraient sauvé la vie.

Enfin, une intelligence artificielle est très difficile à coder, c'est pour ça d'ailleurs que tous les RTS et TBS donnent des avantages économiques à l'ordinateur : car à ressources égales, un joueur humain moyen battra systématiquement un ordinateur, à moins d'y consacrer des ressources proprement hors de portée de Blizzard. Les seules IA que Blizzard peut coder sont de l'ordre de "USE heal WHEN hp<10%".

Bref, une belle illusion probabilistique, mais qui ne tient pas la route deux secondes quand on analyse la situation avec un peu de recule. Mais bon c'est probablement plus facile de se dire que quand on perd, c'est parce que le jeu l'avait décidé !

[bobpewe]

Citation :

Publié par ToPa.

C'est exactement ça.

Le nombre de fois ou je joue mage ou priest et que le jeu ne fait pop mes minions qu'au 10ème ou 11ème tour, m'obligeant à gaspiller tous mes sorts de contrôle sans pouvoir contre attaquer.

Enlève des sorts et ajoute des minions a ton deck ?

[pouick]

J avais remarqué aussi certains choses étranges.

Comme la rencontre d'adversaire, curieusement quand on change de classe on ne rencontre plus les mêmes adversaires...

Il doit y avoir un truc qui gère les rencontres en fonction de nos decks / classes.


Le facteur pioche est trop importante, il m'est arrivé un nombre incalculable de fois de n'avoir que des cartes +4 en phase early qu'alors j'avais plus de 50% de mon deck avec des cartes à 3 ou moins.

Ou encore d'avoir toutes mes cartes importantes en fin de deck, comme les heals quand je joue palouf ou les blast quand je joue mage.

La chance prédomine à l'heure actuel le jeux.
Et dés le début on sait si on a gagné ou perdu (en phase early).
C'est à celui qui à la meilleur pioche qui gagne et non celui qui à établi la meilleur stratégie.

Si bien que le fun dans le combat sans trouve fortement impacté.

Bien sur les touches kiki crieront que ce n'est pas vrai et ne reconnaîtront jamais le facteur chance, car cela entacherai leur amour propre concernant leur "skill".

Il existe pourtant plein de solution pour résoudre ces problèmes, comme élargir la main de départ qui réduirait grandement le facteur chance pioche ainsi que les départ foireux.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

C'est vrai que parfois après une série de victoire parce que t'as eu des mains correctes mais pas parfaites non plus, tu tombes sur deux types coup sur coup qui démarrent avec leur deck respectifs avec la main parfaite et les pioches parfaites, limite on dirait qu'ils ont trié leur deck ça fait péter un plomb.

Mais de là à y voir un algo caché... j'y crois pas trop quand même.

Pareil, c'est rageant mais je n'y vois pas de trucage.

Néanmoins 2 trucs me font penser que la pioche n'est pas totalement aléatoire :
- très souvent, une carte que je jette depuis la main de départ va me revenir en main dans les 3 premières pioches. Il me semble que ça arrive trop souvent pour que ce soit juste un effet statistique (et je parle de carte en 1 seul exemplaire dans le deck).
- une fois en jouant contre l'IA, ma partie a planté au bout de quelques tours, j'ai relancé et j'ai eu exactement la même pioche qu'à la partie plantée.

[artagnan]

2-3 petites choses :

si tu changes de perso, tu ne tombes par sur les mêmes adversaires car chacun de tes perso à un niveau (indépendant du classement).

Exemple : mon mago est niveau 23 mais je moi, le joueur, je suis classé 17.

Donc si je joue mon druide, que je débute, niveau 3, je jouerai contre des joueurs classés 17, mais avec un perso plus proche du niveau 3 que du niveau 25.

Enfin je crois.

Sinon, s'agissant du hasard, il est présent.

Le pire à mon sens étant l'énorme avantage de jouer en deuxième :

- non seulement du gagne une carte supplémentaire mais tu gagnes 1 cristal d'action à dépenser quand tu veux. Bref, je perds rarement une partie quand je joue en deuxième. Et à l'inverse, jouer en premier = très souvent une défaite.

Par contre, le hasard peut être réduit en jouant bien des combinaisons.

Par exemple, je joue un deck mago basé sur les secrets.

Mon deck contient 8 secrets, donc en termes de probabilité, j'en ai toujours dans ma main (même si les secrets ont des effets différents).

Voilou mon court témoignage d'un jeu que j'apprécie (bien que moins tactique et stratégique que DoC).

[Aragnis]

Citation :

Publié par artagnan

Sinon, s'agissant du hasard, il est présent.

Le pire à mon sens étant l'énorme avantage de jouer en deuxième :

- non seulement du gagne une carte supplémentaire mais tu gagnes 1 cristal d'action à dépenser quand tu veux. Bref, je perds rarement une partie quand je joue en deuxième. Et à l'inverse, jouer en premier = très souvent une défaite.

La dernière stat que j'avais vu passer donnait 54% de victoire à celui qui démarre .

Après ça doit être variable selon la classe (un voleur par exemple peut profiter de la pièce pour faire des combos).

[Alleria Windrunner]

C'est bien la peine de mettre des liens qui expliquent les biais cognitifs dont souffre l'être humain face aux probabilités si c'est pour que personne ne les lise.

Citation :

Publié par Aragnis

- très souvent, une carte que je jette depuis la main de départ va me revenir en main dans les 3 premières pioches. Il me semble que ça arrive trop souvent pour que ce soit juste un effet statistique (et je parle de carte en 1 seul exemplaire dans le deck).

Simple, fais le calcul qu'une carte rejetée revienne dans ta main.
Sachant qu'on le plus souvent les cartes en double dans le deck, la probabilité de récupérer une carte rejetée dans les nouvelles cartes reçues et les 5 premier draw est de l'ordre de 47% (si tu commences) soit une partie sur 2. En ayant la carte qu'en un seul exemplaire, on a quand même une respectable probablité de 27%, soit quand même plus d'une partie sur 4.
Mais bon, Blizzard a sûrement truqué les manuels de mathématiques de 5ème du monde entier pour que personne ne sache calculer la vraie probabilité !

Citation :

Publié par pouick

(...)

Question simple : selon toi, quelle est la part de la chance dans la victoire ? 50% ?
A 50% de chance, ça veut dire qu'un ordinateur prenant une décision intégralement aléatoire a chaque tour, contre un ordinateur prenant une décision parfaite a chaque tour, les victoires sont de 75/25.
Je pense qu'un mec de chicken league va faire de l'ordre du 5% de win contre un mec en legendary, et pourtant le mec en chicken league joue mieux qu'un ordinateur prenant ses décisions uniquement au hasard, et le mec en legendary joue moins bien qu'un ordinateur prenant des décisions parfaites.

Voilà donc pour la part de la chance. Bienvenu dans un card game, la chance fait parfois gagner ou perdre des games, mais c'est marginal par rapport à l'ensemble des games.

Citation :

Publié par Aragnis

La dernière stat que j'avais vu passer donnait 54% de victoire à celui qui démarre .

Aux échecs, les blancs gagnent 55% des parties. J'attends vos commentaires pour m'expliquer à quel points les échecs sont un jeu de hasard.

[nahargueu]

oué enfin avec ce genre de système je devrais pas me prendre 4 jours de suite de malchance....
hier je joue mage,bon deck avec une bonne grosse pyro,bien équilibre,bonne creature
ben j'ai fait 2/3
1 partie ou je sors 2 creatures en 6 tours.
1 autre ou je sors que des creatures et me retrouve a la fin a spam des jours pour retarder ma mort.

ce que je trouve étrange c'est le % de chance de tirer certaine carte.
par exemple sur 5 matchs j'ai pas eu une seul fois l'assassin de ravenhold.
par contre j'ai pioche a chaque fois la carte sors fait qui pop 2 taunt 0/2.
pareil pour mes fireball,j'en ai 2 dans le decks,j'en ai joué 2 en 5 match.
ça m'arrive souvent de voir tjs les memes cartes de merde revenir encore et encore et de me dire "mais ******* ou elle sont mes bonnes cartes?"
comme la fois ou je chope onixia avec mon hunt....
8/3.....sur 11match pas vue une seul fois onixia alors que j'ai pioche mon lacher de chien casiment a chaque partie...

je sais pas si y a quelque chose de cacher dans le programme de pioche mais apres c'est comme le poker en ligne.
ça arrive souvent de dire "mais c'est pas possible c'est de l'arnaque,bande d'escro,y a de la triche derrière leur programme"

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par nahargueu

oué enfin avec ce genre de système je devrais pas me prendre 4 jours de suite de malchance....

Beaucoup d'études montrent que les gens se considérant malchanceux sont en réalité souvent responsables eux-même de leur malchance de par leurs propres décisions (et inversement pour les personnes chanceuses). Ca arrive d'avoir un coup de mou pendant quelques jours.
Au-delà de ça, la malchance pure arrive aussi. Ca s'appelle le hasard, une probabilité faible n'est pas une probabilité nulle.

Citation :

Publié par nahargueu

ça m'arrive souvent de voir tjs les memes cartes de merde revenir encore et encore et de me dire "mais ******* ou elle sont mes bonnes cartes?"

J'ai une solution pour toi : ne joue pas des cartes de merde. Et pendant que j'y suis, un petit lien sur les biais de confirmation.

[unurri]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Aux échecs, les blancs gagnent 55% des parties. J'attends vos commentaires pour m'expliquer à quel points les échecs sont un jeu de hasard.

Et les commentaires a propos du fait que t'es a coté de la plaque parce que le message que tu quote ne parles pas de hasard mais d'avantage pour un des camps?

[Radium]

Terminator le retour de la machine

Je vous assure que tout n'est que hasard, parfois vous n'avez pas de moule parfois c'est du top deck. Pour contrer le hasard y a pas de secret faut de la pioche et une bonne courbe de mana.

Pour ceux qui est de commencer ou pas je préfère commencer, sauf dans des deck ou la pièce me permettra de placer un combo, être 1er à jouer un ragnalol tour 8 par exemple c'est un sacré avantage la pièce c'est juste l'illusion d'avoir une grosse main des le départ mais en réalité te donne de l'avance que sur 1 tour.

[Kafka Datura]

Nan mais Alleria complètement pété te sort sa librairie de psycho hors-sujet pour la ramener quoi. Culture confiture tout ça.

Citation :

Publié par ToPa.

C'est exactement ça.

Il est évident (du moins je le souhaite) qu'un tel algorithme est de la pure fantaisie de ma part, néanmoins j'ai constaté, et ce de nombreuses fois des irrégularités telles que celle citée plus haut. Le nombre de fois ou je joue mage ou priest et que le jeu ne fait pop mes minions qu'au 10ème ou 11ème tour, m'obligeant à gaspiller tous mes sorts de contrôle sans pouvoir contre attaquer.

Ca rajoute un peu de sel au jeu mais parfois ça peut être quelque peu rageant.

Donc tu confirmes que t'as pas de source mais qu'il s'agit de ton interprétation ?

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Déjà, il n'y absolument aucune raison pour le deck ne soit pas stacké dès le départ. Vous pensez vraiment que le jeu tire une probabilité pour savoir quelle carte vous allez piocher à chaque fois que vous le faites ? Non, ça n'a aucun sens. L'ordre des cartes que vous allez pioché est prédéterminé dès le lancement de la partie.

Il me semble que pour des raisons pratiques Heartstone détermine bien le top deck à chaque pioche, l'ordre n'est pas stacké au départ.

Citation :

Publié par Aragnis

Néanmoins 2 trucs me font penser que la pioche n'est pas totalement aléatoire :
- très souvent, une carte que je jette depuis la main de départ va me revenir en main dans les 3 premières pioches. Il me semble que ça arrive trop souvent pour que ce soit juste un effet statistique (et je parle de carte en 1 seul exemplaire dans le deck).

Même constatation ici, ça c'est le truc le plus fort que j'ai pu constater. Il m'arrive même souvent de rejeter des cartes et qu'elles reviennent en remplacement, des fois 2 cartes en simultané. Assez étrange.

Autre constatation : quand on modifie un deck pour y rajouter une carte, elle a une étrange tendance à se pointer en première main de la partie qu'on va jouer ensuite. Faudrait que je teste ça pour voir, mais chez moi ça rate jamais, soit elle est première main, soit elle top deck le premier tour.

[Benoît du Taureau]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

C'est bien la peine de mettre des liens qui expliquent les biais cognitifs dont souffre l'être humain face aux probabilités si c'est pour que personne ne les lise.

J'ai lu et j'ai bien aimé !

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par unurri

Et les commentaires a propos du fait que t'es a coté de la plaque parce que le message que tu quote ne parles pas de hasard mais d'avantage pour un des camps?

Je sais pas si je dois rire car tu ne comprends pas ce qu'est une probabilité, ou te remercier de valider mon point en montrant que les "chances" ne sont pas du hasard mais de l'avantage.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Nan mais Alleria complètement pété te sort sa librairie de psycho hors-sujet pour la ramener quoi. Culture confiture tout ça.

Elle est pas mal celle-là.
Bon alors je note, dans un sujet qui parle de hasard et de probabilité, ne surtout pas essayer de faire comprendre aux gens comment ça marche, ça pourrait heurter la sensibilité de Kafka Datura d'apprendre des choses.
Les probabilités, c'est un sujet plutôt bien documenté. Les réactions humaines face aux probabilités aussi. Et ne rien y comprendre alors que les liens sont juste au dessus et qu'il te suffisait de les ouvrir, c'est vraiment t'enfoncer.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est ni une question d'avis, ni de ressenti, ni de "étrange". C'est de la proba de 5ème (sacré culture de ma part !). Mais j'ai hâte que tu nous fasses le petit test dont tu nous as parlé à la fin de ton post. Par contre pour avoir un échantillon représentatif il va te falloir minimum 1000 tirages, mais au moins t'auras la confirmation que les probas, ça marche.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par matthieur

Pour moi le jeu est basé sur des probabilités equireparties, chaque carte a 1/x d'être piochée, avec x le nombre de cartes dans le deck au moment de la pioche.
Je ne vois pas comment ça peut être fait autrement, enfin si, mais c'est un système qui est plus complexe que le jeu lui-même alors j'y crois pas...

Euh quand tu generes le deck pour le joueur, le plus coherent,c'est de melanger ses 30 cartes et d'obtenir une liste de cartes dans l'ordre du random et de faire piocher. Comme dans la realité quoi, sauf que c'est un random qui melange. Je comprend pas bien l'idée d'aller chercher plus compliqué que de faire ce qui colle a la realité et qu'on peut facilement interpreter.
Ca vous est jamais arriver de faire une soirée belote ou votre equipe gagne tout sans reflechir et ou les autres n'ont jamais de jeu? Ya un algo qui a truqué la soirée ou bien?

[nahargueu]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Beaucoup d'études montrent que les gens se considérant malchanceux sont en réalité souvent responsables eux-même de leur malchance de par leurs propres décisions (et inversement pour les personnes chanceuses). Ca arrive d'avoir un coup de mou pendant quelques jours.
Au-delà de ça, la malchance pure arrive aussi. Ca s'appelle le hasard, une probabilité faible n'est pas une probabilité nulle.


J'ai une solution pour toi : ne joue pas des cartes de merde. Et pendant que j'y suis, un petit lien sur les biais de confirmation.

je ne parle en rien de victoire/défaite mais de pioche,mes décisions on aucun impact la dessus et c'est un bilan de jours d'arene donc a moins d'avoir bcp de "chance" a un moment ou a un autre tu aura le choix entre 3 cartes de merde,le choix de gonfler un peu plus un Tour avec une autre carte sors/créature ou équilibre ton deck avec une carte pas terrible.
tu vas me dire que c'est ma faute si on me propose que 2 créatures T4 sur 90 cartes?
c'est ma faute si apres 6 tours je pioche que des créatures t5/t6 et un max de sors?
c'est bien les cours de psycho mais là ça sert a rien.

[Benoît du Taureau]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ca vous est jamais arriver de faire une soirée belote ou votre equipe gagne tout sans reflechir et ou les autres n'ont jamais de jeu? Ya un algo qui a truqué la soirée ou bien?

Sauf que la belote, c'est mélangé une seule fois !