[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

...

C'est ça va, continue sur la rhétorique pour la ramener. Tu sais moi aussi j'ai un ptit diplôme en psycho, mais bon j'ai amené ça différemment qu'en me la racontant, je sais pas si tu vois le délire. Accessoirement tu fais une grossière sur-interprétation de tes connaissances, mais bon spa grave.

Citation :

Publié par -Interfector-

Ca vous est jamais arriver de faire une soirée belote ou votre equipe gagne tout sans reflechir et ou les autres n'ont jamais de jeu? Ya un algo qui a truqué la soirée ou bien?

La belote doit être le pire exemple possible pour illustrer ton propos. A partir d'un niveau raisonnable à la belote, tu comptes les cartes d'une partie sur l'autre ...

Merci de laisser en dehors de cette discussion les histoires de psychologie comportementale face à la chance et les biais cognitifs, on est dans un débat théorique sur la règle régissant la pioche dans HearthStone.

[pouick]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Beaucoup d'études montrent que les gens se considérant malchanceux sont en réalité souvent responsables eux-même de leur malchance de par leurs propres décisions (et inversement pour les personnes chanceuses). Ca arrive d'avoir un coup de mou pendant quelques jours.
Au-delà de ça, la malchance pure arrive aussi. Ca s'appelle le hasard, une probabilité faible n'est pas une probabilité nulle.

Va dire ça au mec qui c'est pris 7 fois la foudre sur 20 ans de sa vie dont 3 fois espacé d'une année entre chaque.

Va lui dire : mec, tu t'es pris la foudre car tu as pris la mauvaise décision XD

La malchance existe, elle est juste réfuté par les scientifiques (ils ont peur de ce qu'ils ne peuvent expliquer) et ceux qui ont de la chance.


J'en suis à plus de mille partie , je fais simplement un constate sur toutes mes parties.

Citation :

Publié par artagnan

2-3 petites choses :

si tu changes de perso, tu ne tombes par sur les mêmes adversaires car chacun de tes perso à un niveau (indépendant du classement).

Exemple : mon mago est niveau 23 mais je moi, le joueur, je suis classé 17.

Donc si je joue mon druide, que je débute, niveau 3, je jouerai contre des joueurs classés 17, mais avec un perso plus proche du niveau 3 que du niveau 25.
.

Sauf que je parle en partie ranked, donc le lvl de mes classes ne varies pas.

[Altaryan]

Alleria à totalement raison hein. La chance ça arrive. La malchance aussi. Je vois pas pourquoi les mecs auraient fait un truc non aléatoire...ça n'apporte rien, ça complique, etc.

Moi par exemple en 200 parties environ, j'ai rien remarqué de spécial sur la pioche.

[caeyzer]

Citation :

Publié par pouick

La malchance existe, elle est juste réfuté par les scientifiques (ils ont peur de ce qu'ils ne peuvent expliquer) et ceux qui ont de la chance.

Merci pour le fou rire

Sinon, je n'ai jamais rien remarqué d'étrange non plus sur la pioche. Peut-être que vous oubliez plus facilement les fois où vous avez été "ultra chanceux" plutôt que l'inverse ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La belote doit être le pire exemple possible pour illustrer ton propos. A partir d'un niveau raisonnable à la belote, tu comptes les cartes d'une partie sur l'autre ...

Sinon je parlais d'une soirée "comme ca", et perso sans avoir personne qui compte les cartes, j'ai passé plein de soirée ou la situation evoquée a lieu. Donc sans prendre les conditions extreme qui te permette effectivement de dire que c'est pas valide et que t'acceptes de prend un cas general, peut etre peux tu arriver a faire une similitudes entre les 2 qui ne t'oblige pas a sortir des trucs sans interets. Les gens qui se plaignent du random a HS ne sont a mon avis pas du genre a compter les cartes a la belote si tu me permets. Je te laisse juger de la pertinence de mon ex et te l'opposition que tu proposes.

Sinon pour encore avant, a la belote tu peux melanger. Et quand ca fait trop de game que tu perds en general tu melanges.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par -Interfector-

Sinon pour encore avant, a la belote tu peux melanger. Et quand ca fait trop de game que tu perds en general tu melanges.

Bah justement non. C'est dans les règles. Tu mélanges jamais. Après que tu fasses tes règles maisons pour une partie entre potes c'est ton affaire, mais quand tu parles de Belote, comprends que tes interlocuteurs appliquent les règles qui régissent ce jeu.

Et compter les cartes n'a rien d'un "cas extrême", c'est un niveau auquel tu arrives assez rapidement, ne serait-ce que de façon instinctive et globale sans être particulièrement rigoureux. Tu vas dans n'importe quel tournoi de maison de retraite c'est le niveau minimum pour passer le premier tour.

Désolé, ton exemple n'est pas valide : pour illustrer le hasard dans un CCG tu y as opposé ce qui est sans doute un des, si ce n'est le, jeux de cartes où le hasard est au plus bas.

Et, perso, c'est le niveau où on en est avec mes potos quand on se fait une partie le vendredi soir.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Simple, fais le calcul qu'une carte rejetée revienne dans ta main.
Sachant qu'on le plus souvent les cartes en double dans le deck, la probabilité de récupérer une carte rejetée dans les nouvelles cartes reçues et les 5 premier draw est de l'ordre de 47% (si tu commences) soit une partie sur 2. En ayant la carte qu'en un seul exemplaire, on a quand même une respectable probablité de 27%, soit quand même plus d'une partie sur 4.
Mais bon, Blizzard a sûrement truqué les manuels de mathématiques de 5ème du monde entier pour que personne ne sache calculer la vraie probabilité !

J'ai bien précisé pour des cartes que l'on a qu'en un seul exemplaire dans le deck et sur les 3 premières pioches . Je n'ai malheureusement pas noté la fréquence exacte, il faudrait que je le fasse pour voir si ce n'est qu'une impression ou pas mais ayant des années de Magic derrière moi je connais les probas et ce comportement à HS me paraît suspect. Le soucis c'est qu'avant d'avoir un échantillon probant il va me falloir des années vu mon rythme de jeu.

[Radium]

Citation :

Publié par Aragnis

J'ai bien précisé pour des cartes que l'on a qu'en un seul exemplaire dans le deck et sur les 3 premières pioches . Je n'ai malheureusement pas noté la fréquence exacte, il faudrait que je le fasse pour voir si ce n'est qu'une impression ou pas mais ayant des années de Magic derrière moi je connais les probas et ce comportement à HS me paraît suspect. Le soucis c'est qu'avant d'avoir un échantillon probant il va me falloir des années vu mon rythme de jeu.

Le pire c'est que tu as raison, j'ai remarquer ce problème depuis peu surement un problème de codage par contre hier soir sur 15 parties avec mon palouf je n'est jamais eu la même main

[nahargueu]

Citation :

Publié par caeyzer

Merci pour le fou rire

Sinon, je n'ai jamais rien remarqué d'étrange non plus sur la pioche. Peut-être que vous oubliez plus facilement les fois où vous avez été "ultra chanceux" plutôt que l'inverse ?

on illustre avec des exemples de malchance car c'est ce qui marque le plus mais personne ne dis que ça ne vas que dans un sens.
au final le fout rire c'est toi qui le provoque car on est tous conscient d'avoir autant de victoire du a une chance insolente que de defaite du a une pioche dégueulasse
faut arreter de voir les commentaires qui parlent de chance ou de codage suspect pour des ouins ouins si je perd c'est que j'ai pas de chance ou autre.

[caeyzer]

Citation :

Publié par nahargueu

on illustre avec des exemples de malchance car c'est ce qui marque le plus mais personne ne dis que ça ne vas que dans un sens.
au final le fout rire c'est toi qui le provoque car on est tous conscient d'avoir autant de victoire du a une chance insolente que de defaite du a une pioche dégueulasse
faut arreter de voir les commentaires qui parlent de chance ou de codage suspect pour des ouins ouins si je perd c'est que j'ai pas de chance ou autre.

Au cas où tu n'aurais pas compris, le "Merci pour le fou rire" s'adressait à la phrase que je citais

Pour le reste, c'est pas ce que j'ai vu, mais si tu le dis..

[Alk']

Sinon il y'a aussi le fait que l'aléatoire en informatique n'existe pas donc qu'il y'a algo pour la pioche.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Bah justement non. C'est dans les règles. Tu mélanges jamais. Après que tu fasses tes règles maisons pour une partie entre potes c'est ton affaire, mais quand tu parles de Belote, comprends que tes interlocuteurs appliquent les règles qui régissent ce jeu.

Et compter les cartes n'a rien d'un "cas extrême", c'est un niveau auquel tu arrives assez rapidement, ne serait-ce que de façon instinctive et globale sans être particulièrement rigoureux. Tu vas dans n'importe quel tournoi de maison de retraite c'est le niveau minimum pour passer le premier tour.

Désolé, ton exemple n'est pas valide : pour illustrer le hasard dans un CCG tu y as opposé ce qui est sans doute un des, si ce n'est le, jeux de cartes où le hasard est au plus bas.

Et, perso, c'est le niveau où on en est avec mes potos quand on se fait une partie le vendredi soir.

Bon bha tu dois avoir raison a ne pas vouloir comprendre la bonne fois de mon ex et la validité de celui ci dans le cadre que j'expose. Ya pas d'algo qui determine la distribution des cartes de 21h a 5h du mat, avec des mecs qui comptes pas et parfois un perdant qui melange (c'est dans les regles suivant les regions que tu le veuilles ou non, c'est pas a discuter, c'est un fait) et qui au final fait qu'une seule equipe gagne 90% des games. QUe ce soit, la coupe, la maniere dont les plies sont ramassé ou autre, a la fin ya plein d'element de hasard qui interviennent, que tu le veuilles ou non.
Mais bon t'as raison, labelote c'est 1+1=2 dans aucune autres variables meme apres 8h de jeu.

MAis bon tu dois avoir raison. Et puis si t'es si inteligent je suppose que transposer l'ex a un autre cas est au dessus de tes capacités pour essayer de comprendre que bas des fois la chance s'enchaine et des fois non.

Mais bon, tu dois avoir raison, d'ialleurs je me rappelle, t'es toujours la a m'emmerder pendant mes soirées belotes...

Sérieux... je parle de mon experience et tu viens me rammener ta science, mais qu'est ce que j'en ai a foutre serieux, mon xp et mes conditions ca suffit a comprendre ce que je veux dire? Ton cas a toi je m'en tape, surtout s'il illustre en rien mes propos. Si t'as pas envie de comprendre tais toi.

[Kafka Datura]

Ha mais perso je remarque le comportement dans les deux sens, j'ai déjà eu des top decks complètement ouf tellement c'était LA seule carte qu'il me fallait et que je l'ai qu'en un exemplaire sur 20 cartes restantes.

D'ailleurs c'est un autre paramètre à prendre en compte : faut pas oublier qu'à HS, les deck font 30 cartes, ce qui est finalement assez peu. Évidemment c'est contrebalancé par le fait que chaque carte n'existe qu'en deux exemplaires max, mais ça joue quand même.

En fait je crois que ce qui est le plus remarqué, c'est des fois le comportement général étrange d'un deck : que ça soit entre nos mains où celles d'un adversaire, il arrive que la chance soit plus qu'un top deck mais complètement insolente, avec toutes les cartes qui arrivent dans l'ordre pile quand il faut et ça déroule complètement.

Et perso j'ai aussi pas mal d'expérience du CCG, mais plus à Jyhad où les règles de pioche sont totalement différentes (et les decks adaptés), donc je sais pas si ça s'applique vraiment.

Citation :

Publié par -Interfector-

...

Nan mais je te dis juste que ton exemple est mauvais, et de fait, tu parles de la belote alors que visiblement t'en ignore les règles de base. Je sais pas moi, parle du Rami par exemple si tu veux de la chance à la pioche, mais pas de la belote, fais pas ton vexé parce que t'as raconté n'importe quoi.

[Chiffon35]

C'est une bonne question.
L'omniprésence du hasard dans ce jeu fini par le rendre fade (enfin sauf si on aime encore jouer à la bataille passé 9 ans).

Je trouve pas difficile de composer un deck équilibré et de le jouer "parfaitement" avec ce qu'on a en main, une fois qu'on connait bien le jeu.
Cela permet de gagner contre ceux qui font encore des erreurs (et de se sentir "skillé" pour ceux qui le souhaitent), mais qd on tombe contre quelqu'un qui joue "parfaitement" avec un jeu équilibré, ça redevient un jeu de hasard pur (un peu comme au poker, hors psychologie - si tous les joueurs calculent toutes les proba de chaque tirage et se couchent ou jouent en fonction, ça redevient du pur hasard, comme faire jouer des ordinateurs entre eux).

C'est aussi pour ça que c'est un véritable pay-to-win: une fois bien assimilé toutes les mécaniques et bien équilibré son deck, seul l'absence de certaines cartes déséquilibre la partie.

Le fait que certains joueurs restent au top s'explique de plusieurs manières :
jouer énormément sans faire d'erreur, posséder toute les cartes, se renseigner sur les déséquilibres dans le jeu, faire varier un tantinet son deck en fonction des decks les plus joués à haut niveau (c'est la seule partie un peu "skillée" à mon avis, si tant est que ce soit pas juste du repompage de build).

Mais IMO on peut absolument pas comparer un joueur HL de HS et un joueur HL de Starcraft 2, ou d'échecs, ni même de poker (au poker tu penses constamment aux probabilités, ce qui est pas possible sur HS).

Sinon pour contredire un peu l'histoire de l'illusion des séries :

Citation :

Thomas Gilovich a constaté que la plupart des gens pensent que la séquence suivante n'est pas aléatoire :
OXXXOXXXOXXOOOXOOXXOO
Or, cette séquence a plusieurs caractéristiques d'un échantillon aléatoire :
il y a quasiment le même nombre de O et de X
dans la séquence, il y a autant de cas où le caractère est identique au précédent que de cas où le caractère est différent du précédent.

Si on peut reconnaître un échantillon aléatoire parce qu’il a des caractéristiques spéciales, j'ai rien compris à la notion de hasard... Cette page wikipédia mériterait d'être revue, la démonstration montre que l'auteur pense exactement comme les gens qu'il dénonce : "bah si c'est aléatoire puisqu'il y a le même nombre de O et de X !"

En gros à la roulette, ça peut faire rouge ou noir (ou vert).
Si tu joues toujours rouge en doublant à chaque fois ta mise et que tu as des moyens illimités, tu finiras toujours par gagner. Ce n'est pas un biais dans les esprits des parieurs malades, c'est une martingale.
En gros, une approche statistique dira qu'il y a une chance infinitésimale que la roulette tire "noir" 25 fois de suite.
Mais les mêmes statisticiens te dirons qu'une fois que ça a tiré 24 fois noir, y a toujours 1/2 chance de tirer noir. Même si le record mondial est 24, jamais battu en 500 ans de roulettes aux 4 coins du monde.
Alors que a l'instinct, on peut pas voir les choses comme ça. On voit tous les gogos qui viennent de perdre une fortune en misant rouge. mais vers la 20eme fois on se met à miser rouge aussi, et on gagne et on se paye un bon resto en sortant du casino. Parcequ'on sait qu'il y a très peu de chance qu'on batte le record mondial là maintenant...

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Illusion des séries + sophisme du tireur d'élite texan, bien joué les gars, beau combo de biais cognitif !

Déjà, il n'y absolument aucune raison pour le deck ne soit pas stacké dès le départ. Vous pensez vraiment que le jeu tire une probabilité pour savoir quelle carte vous allez piocher à chaque fois que vous le faites ? Non, ça n'a aucun sens. L'ordre des cartes que vous allez pioché est prédéterminé dès le lancement de la partie.

Pour un jeu qui veut une certaine sécurité, ça me semble plutôt logique que le deck ne soit pas calculé dès le départ.

Après, c'est le serveur qui décide tout, et tu ne reçois pas l'information des cartes de ton decks sur ton PC de toute façon mais ça me parait pas si absurde que ça.
En tout cas, on en sait rien.

Et puis surtout, quand on dit que le hasard a une place importante c'est par rapport aux autres joueurs.

Les bons joueurs font presque tous les mêmes décisions avec des cartes donnés ce qui fait qu'il ne reste que le hasard.

Bon, les joueurs ne calculent pas forcément les probas de tirer toutes les cartes donc il peut y avoir du talent mais le hasard est bel et bien là.

L'impact du hasard on ne peut pas vraiment le calculer, avoir de la chance c'est abstrait, le hasard est là tout puissant (pour tout le monde).

Parfois, tu n'a pas de marge de manoeuvre donc l'autre joueur te défonce.
C'est la malchance.

Mais à haut niveau ou plus généralement quand tout le monde fait les mêmes plays avec les mêmes cartes (prévisible par les commentateurs dans 99% des cas) on ne peut nier le hasard.

Ce que j'avance se vérifie dans certains decks combos, le hasard est là parce que le deck est prévisible n'importe quel joueur prend les mêmes décisions donc c'est la roulette.

[Xxoi!]

Le hasard est omniprésent dans une partie de HS, comparativement à Magic.

- D'une part, les bluids sont orientés en 3 catégories (ce qui est très peu) :
aggro --> les decks full rush qui se jouent sans avoir une réflexion énorme
mid --> les decks moit'/moit'
controle --> les decks très défensifs où tu vas perdre en PV, te défendre un max, nettoyer en face jusqu'à retourner la situation. En fait je les trouve pas dur à jouer du tout car soit tu as de quoi tenir puis tu as pioché ce qui te fait gagner, soit non.

Le premier cherche à tuer entre tour 6 et tour 8 max (après c'est souvent mort)
Le deuxième cherche à tuer entre tour 8 et 10
Le 3eme cherche à tuer tour 10 et +

Une fois qu'on a les cartes pour jouer un de ces decks, c'est franchement pas dur en fait, et le seul facteur limitant reste la pioche, car les solutions sont très faibles vu le fonctionnement de la "mana" (cristaux).

Tu auras forcément toujours le même prise de décision avec les cartes, limite le seul truc qui fait que tu te sens "un joueur qui réfléchi", c'est de savoir si tu sacrifies une de tes créatures pour en tuer une autre où si tu mets "TOUT DANS LA GUEULE LAWL".

Bref ce jeu est à la fois très fun, et horriblement frustrant.
Exemple tu joues War agro pour te limiter les chances de mauvaises pioches.
C'est un jeu où tu as très peu de cartes à 4 ou +, quasi toutes à 1/2/3 justement pour tuer entre tour 6 et 8 (en gros finir au 8 avec les cartes à 4).
Si tu as pas de bol au tirage, tu as tes 3 cartes à 4 dans la main, tu les changes il t'en refile au moins 2, et au tirage 1 tu re-chopes la 3eme. Et ça c'est quasi systématique quand la partie démarre comme ça c'est assez pénible je trouve.

Hier soir, 10 parties, je fais 3 parties où j'ai des mains correctes sans être abusées et des pioches pas mal, puis 7 parties comme décrites juste au dessus, et où tu ne peux strictement rien faire tu te contentes de jouer à la bataille en sachant que tu vas perdre...

[Myrk']

Citation :

Publié par Yame

Ce que j'avance se vérifie dans certains decks combos, le hasard est là parce que le deck est prévisible n'importe quel joueur prend les mêmes décisions donc c'est la roulette.

C'est absolument faux, il y a souvent 2 3 façon de jouer un tours et souvent aucune n'est évidente.

[papillo_On_37]

de toute façon le hasard oui quelques part : la chance d'avoir de bonnes cartes au départ, la chance de tirer ensuite les bonnes, pareil pour l'adversaire, etc etc.

Ensuite au delà de ça il y a le choix de cartes, bon ou pas.

Le winrate, même des meilleurs, c'est quoi, autour de 50/60 % je crois non ?

[Altaryan]

@alk' : Certes, au sens premier du terme, l'aléatoire n'existe pas. Ceci étant, au sens informatique, une fonction rand basée sur une fonction genre time de n'importe quel langage fera parfaitement l'affaire.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Yame

Pour un jeu qui veut une certaine sécurité, ça me semble plutôt logique que le deck ne soit pas calculé dès le départ.

Après, c'est le serveur qui décide tout, et tu ne reçois pas l'information des cartes de ton decks sur ton PC de toute façon mais ça me parait pas si absurde que ça.
En tout cas, on en sait rien.

Je sais que contre l'IA, suite à un plantage j'ai relancé une partie et j'ai eu exactement la même pioche qu'à la partie plantée (sur 3 ou 4 tours avant qu'elle plante) tout comme l'IA adverse.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Myrk'

C'est absolument faux, il y a souvent 2 3 façon de jouer un tours et souvent aucune n'est évidente.

Je parle de certains decks.

Par exemple, dans Yu Gi Oh jouer un deck Exodia à base de combos pioches c'est compter sur le hasard tout les joueurs qui jouent le deck le savent.
Ce sont des exemples extrêmes.

@Dessus :
Ah, bon ils semblent que ce soit calculer une bonne fois pour toute, ils ont choisis le plus simple.

[bobpewe]

[Andromalius]

Le facteur d'informations incomplètes peut ressembler a de la chance.
Par exemple: "OMG IL A FAIT FLAMESTRIKE T8" tu te dis que s'il l'a pas fait T7 c'est qu'il vient de le piocher. Comme il l'a pas fait T7 t'as posé deux minions de plus. et paf, sanction. Sauf que, il est fort possible qu'il l'aie eu en main et aie attendu qu'il soit plus rentable de le jouer, parce qu'il a encore beaucoup de points de vie, deux Blizzard et un gros thon en main, et qu'il voulait pas lancer son flamestrike pour 2 minions pourris.
La du coup c'est pas de la chance, tu as juste mal joué a poser 2 minions supplémentaires T8 au lieu d'aucun/un seul et de continuer à le bourrer.
J'ai un jeu palouf dont les hp decendent très vite et remontent ensuite. Il peut paraitre logique de "OUIN IL A FAIT IMPO DES MAINS A 5 J'ALLAIS LE TUER", bah oui je vais pas la faire a 25 hp hein. Les jeux controle, en particulier, tu as des cartes chères de fin de partie dont le jeu est planifié à l'avance, le géant de lave/géant de lave/protecteur solfurie/impo des mains tu as gardé les cartes en prévoyant à l'avance.

[Xxoi!]

Non mais la chance c'est pas ça Andromalius ... c'est pas de piailler sur un flame strike tour 8 au lieu de 7 "olol il l'a pioché, wokay" ou ton histoire d'impo. Bien sûr qu'un deck control va avoir tendance à stocker les cartes et distiller au bon moment.

La chance dans HS c'est clairement :
tu as une main avec rien de jouable au départ / pour tempo correctement, tu changes des cartes, ça revient ou c'est encore pire. Hier pour le fun exemple, je joue war control, j'ai en main de départ Ragna, Alextrasza, Berserker écumant. Je change de carte, il me file Grom et Hellscream (la hache), je repioche Ragna et Alexstraza tour 2 et 3... contre un demo zoo.

Pendant que l'autre a son jeu qui sort tour 1 à 6 nickel et te bourre le cul à base de demo zoo ou hunt beast agro par exemple. (PS tour 5 avec mon demo murlock je tue un mec qui a pas de quoi clean ma table hein).

Donc oui la chance est malheureusement très prépondérante dans HS pour une raison évidente : la gestion de la "mana".
Tu gagnes 1 pts de mana par tour, c'est pas comme Magic où tu devais poser un terrain / source de mana, non là tu la gagnes en passif, par conséquent un jeu basé sur uniquement des petites (type agro), si tu joues contre un deck contrôle qui lui n'a pas ce qui doit sortir, ben... il l'aura dans le cul.
Alors que le deck demo Zoo ou lock par exemple, il a quasi 90% de chance d'avoir des mains near perfect dans son jeu de toute façon vu le coût des cartes et leur utilité.