[Maldib]

Citation :

Publié par blackbird

La suisse est productrice d'une électricité issue de barrages hydrauliques. Et leur exploitation est justement fondée sur le même principe : on ne turbine que quand la demande, et donc les prix, sont favorables.

Quitte à faire un HS complet sur la Suisse, précise que c'est de l’électricité nucléaire française qui permet de remonter la flotte dans les retenues d'altitude une fois qu'elle est descendue dans les conduites forcées pour produire de...l'électricité mais en Suisse.

Pour revenir au sujet, je célèbre également les bénéfices des grandes compagnies.
Le jour où elles arrêteront de défiscaliser.

[blackbird]

On a décidé de sortir du nucléaire. Donc on sera acheteurs dans pas longtemps.

Maintenant si l'électricité produite par les barrages se vend plus cher que celle dont on a besoin pour les alimenter, on aurait tort de se priver.

[blackbird]

C'est le principe du capitalisme : l'économie vise à réaliser des profits.

Franchement il serait de bon ton de ne pas scier la branche sur laquelle vous êtes assis.

On ne peut pas aller sur les marchés pour se financer et dans le même temps remettre en question leur mode de fonctionnement. Pareil pour les relations commerciales. Quand vous vendez des centrales nucléaires ou des avions de ligne, vous ne vous posez pas tant de questions.

De plus le fait de bénéficier d'une monnaie forte ne tombe pas du ciel.

Quand au recours à l'endettement, je ne me souviens pas qu'il y ait eu ces trente dernières années de grandes manifestations unitaires pour dénoncer cet état de fait. Bien au contraire à chaque fois qu'elles avaient lieu, c'était pour défendre des acquis qui avaient un coût.

Bref à moins de verser dans une révolution néo communiste, ce que je ne vous souhaite pas, il serait bien d'assumer le fait que l'économie n'est pas fondée sur des concepts collectivistes.

A part ça je vous souhaite une bonne année doublée de 5% de croissance nette.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Sauf que c'est la société qui lui achète les stocks qu'elle a fait monter en fait.

Nan, mais franchement, tu commences comme ça, et tu finis par dire du mal des trafiquants de drogue et des proxénètes qui font circuler les richesses et créent de l'emploi !
Que serait BMW par exemple sans les mac à pompes bicolores qui relevaient les compteurs sur les trottoirs des villes d'Europe sur les 40 dernières années ?
Et en plus, ils placent eux aussi souvent leur argent en Suisse (même si la concurrence des Bahamas, des Caïmans, de la City et de Chicago est rude).

[Zackoo]

Citation :

Publié par blackbird

On a décidé de sortir du nucléaire. Donc on sera acheteurs dans pas longtemps.

Maintenant si l'électricité produite par les barrages se vend plus cher que celle dont on a besoin pour les alimenter, on aurait tort de se priver.

Les pays qui achètent de l électricité à la suisse le fond tout simplement parce qu'ils refusent d acheter de l électricité issue du nucléaire par exemple l Autriche est le premier client de ce gâchis énergétique. La raison ce n est absolument pas que l hydraulique est moins chère ( il n y a pas d électricité moins chère que celle du nucléaire)

[blackbird]

En fait ils font tout un mic mac. Ils ne turbinent que quand la demande est là. Ca dépend souvent des heures de la journée ou de la saison. Ca dépend aussi du niveau du lac. C'est une ancienne technologie.

Les barrages hydrauliques fonctionnent comme des réserves. Une centrale atomique par contre envoie du lourd en permanence. Ca ne se gère pas de la même façon : il y a des contraintes qui sont différentes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zackoo

Les pays qui achètent de l électricité à la suisse le fond tout simplement parce qu'ils refusent d acheter de l électricité issue du nucléaire par exemple l Autriche est le premier client de ce gâchis énergétique. La raison ce n est absolument pas que l hydraulique est moins chère ( il n y a pas d électricité moins chère que celle du nucléaire)

Ben si. L'hydraulique est bien moins cher que le nucléaire, et le sera de plus en plus.

http://www.slate.fr/story/46785/nucl...s-chere-france

Nucléaire : 30-120 € MW/H
Hydraulique : 15-20 € MW/H

[Ethann F.]

Citation :

Publié par blackbird

Et il se trouve que je préfère les entreprises qui font des bénéfices aux autres car elles rapportent plus qu'elles ne coûtent à l'ensemble de la société.

J'ai vraiment du mal avec cette phrase ou le la comprends mal, j'ai beau relire je n'y vois qu'une contradiction. Dans l'absolue une entreprise qui fait des bénéfices est pour moi nuisible car elle retire des liquidités de l'économie, j'ai l'impression que bien souvent ces liquidités deviennent de l'argent qui dort, par exemple cf Apple et les montagnes de cash dans ses holding exotiques, qu'es que cela apporte à la société ces dizaines de milliards inertes?

(Je ne suis pas pour que les entreprises se cassent la gueule/fassent faillite, mais pour la stabilité, la croissance infini je n'y crois pas, que des entreprises soit fermés car "à peine" rentable m'agace)

[Feldi]

IMO, plus de bénéfs, plus d'impôts. Donc c'est mieux.

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

Et il se trouve que je préfère les entreprises qui font des bénéfices aux autres car elles rapportent plus qu'elles ne coûtent à l'ensemble de la société.

Ou alors c'est les coûts engendrés pour la société qui ne sont pas bien répercutés sur les entreprises. C'est fou, hein ?

Ton exemple sur les barrages hydrauliques n'a rien à voir avec l'orchestration de la spéculation sur les MP : l'énergie des barrages est utilisée pour lisser les courbes de production d'énergie, alors que la rétention de MP est fait pour créer des fluctuations artificielles des cours.

Pour ma part, je n'aurais rien contre un tanker qui patiente en mer pour faire correspondre les arrivages dans les différentes rafineries et ainsi diminuer les moyens de stockage dans chaque rafinerie (tant que la boite paye les coûts liés aux risques engendrés par la présence inutile de pétroliers en mer). On est clairement dans une logique différente si il s'agit d'organiser une pénurie de toutes pièces.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben si. L'hydraulique est bien moins cher que le nucléaire, et le sera de plus en plus.

Sans vérifier en détail, il me semble que les potentiels de production hydrauliques sont saturés.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Ouais .. je te répondrais bien que le collectivisme n'a jamais fonctionné dans une démocratie mais cela ne ferait pas avancer le débat.

Néanmoins pour plus de clarté, j'aimerais préciser que j'ai une culture politique différente de la votre. Cela ne participe pas d'un choix personnel mais c'est simplement dû au fait que nos institutions sont très différentes des vôtres.

Chez nous la seule manière de gouverner passe par la recherche constante de compromis. C'est particulièrement le cas en matière de politique fiscale étant donné que toutes les lois qui s'y rapportent sont soumises à référendum automatique.

Pour prendre un exemple d'actualité, voyons ce qui se passe aux USA où les chambres semblent être parvenues à trouver un tel compromis.

On pourra rétorquer que ce n'est pas juste d'un point de vue social, mais on ne pourra pas dire que ce n'est pas démocratique. Ce sont les citoyens qui ont envoyé à Washington autant de républicains et ces politiciens, qu'on les aime ou pas, qu'on partage leur opinion ou pas, défendent des intérêts qui sont tout-à-fait légitimes.

C'est dans cette optique que je crois qu'il nous est impossible de nous démarquer d'un système économique fondé sur la recherche du profit, parce que c'est le système dans lequel nous vivons. Nous y avons donc plus d'intérêts qu'on voudrait le croire.

Reste à définir le rôle de l'Etat au sein de ce système et dans ce domaine je ne suis absolument pas en faveur d'une déréglementation à outrance, bien au contraire.

Par contre, comme je le disais plus haut, il convient à mon sens de trouver des règles, certes imparfaites, qui soient reconnues et respectées par tous. Et pour cela il convient de ménager le plus possible les intérêts de chacun quelle que soit la classe sociale à laquelle on appartient.

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

C'est dans cette optique que je crois qu'il nous est impossible de nous démarquer d'un système économique fondé sur la recherche du profit, parce que c'est le système dans lequel nous vivons. Nous y avons donc plus d'intérêts qu'on voudrait le croire.

En gros, tu refuses juste de constater l'échec objectif du système que tu défends.

Ton système de compromis est un système de rapports de force, et les déséquilibres engendrés par le capitalisme font que les marges de manoeuvre de certains les obligent à accepter les compromis les plus défavorables. Le drame arrive, historiquement, quand le groupe en situation dominante a usé tant et plus de son hégémonie que le groupe dominé rejette le principe même de cohabitation.

[Ethann F.]

Citation :

Publié par Feldi

IMO, plus de bénéfs, plus d'impôts. Donc c'est mieux.

Avant les impôts sur les bénéfices y a quand même un tas d'autres prélèvements Charges sociales, patronales, et reversement de la TVA etc... Rien que la TVA c'est plus de 3 fois le montant de l’impôt sur les sociétés en revenus pour l'Etat. D'autant plus que les bénéfices, tout le monde joue avec pour payer le moins possible, voir pire les délocaliser (alors qu'ils font le CA en France)... Je prends encore le cas apple france qui dans les faits achète très cher les stock d'iphone à apple irlande pour les vendre à peine plus cher, et faire des bénéfices proches de 0 en france...

[Lyk]

Citation :

Publié par Ethann F.

Rien que la TVA c'est plus de 3 fois

La tva, ce sont les consommateurs qui la paient. Pas les entreprises, qui ne font que de la collecte, l'argent ne leur appartient pas.

[Pallas]

Citation :

Publié par Lyk

La tva, ce sont les consommateurs qui la paient. Pas les entreprises, qui ne font que de la collecte, l'argent ne leur appartient pas.

Ce n'est pas exact et c'est une idée reçue. Les entreprises payent le différentiel de TVA entre leurs ventes et leurs charges, donc plus elles gagnent d'argent sur une vente, hors charges, plus elles paient de TVA. C'est pour ça que ça s'appelle une taxe sur la valeur ajoutée. Les entreprises qui ne paient pas de TVA ne durent pas longtemps.

[Primura]

Citation :

Publié par Pallas

...

C'est simplement une simplification du calcul et du paiement de la TVA. La TVA est bien payée par les consommateurs, légalement parlant.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Pallas

Ce n'est pas exact et c'est une idée reçue. Les entreprises payent le différentiel de TVA entre leurs ventes et leurs charges, donc plus elles gagnent d'argent sur une vente, hors charges, plus elles paient de TVA. C'est pour ça que ça s'appelle une taxe sur la valeur ajoutée. Les entreprises qui ne paient pas de TVA ne durent pas longtemps.

Aie, certains ont des soucis de définition (ou d'éco :/). Un bref rappel est toujours utile:
"La TVA est un impôt sur les produits collectée par les entreprises et intégralement supporté par l'acheteur final en dernier ressort."

Source:
http://www.insee.fr/fr/methodes/defa...ur-ajoutee.htm

[Pallas]

Citation :

Publié par Primura

C'est simplement une simplification du calcul et du paiement de la TVA. La TVA est bien payée par les consommateurs, légalement parlant.

Citation :

Publié par Doudouxx

Aie, certains ont des soucis de définition (ou d'éco :/). Un bref rappel est toujours utile:
"La TVA est un impôt sur les produits collectée par les entreprises et intégralement supporté par l'acheteur final en dernier ressort."

Oui, et ? Je n'ai jamais dit le contraire. Juste que je contestais la formulation "qui la paient". Il y a bien paiement de la TVA par les entreprises. Ce sont les consommateurs finaux qui la supportent, comme le dit la citation ci-dessus. Il y a des entreprises qui ont du mal à payer leur TVA, généralement pour des raisons de mauvaise gestion de trésorerie. J'ai dû mal m'exprimer, sans doute.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu sembles étonné de ce que tu dénonces (très légitimement d'ailleurs), alors qu'il était tout à fait évident que ça ne pouvait pas se passer autrement. Et n'importe qui, quelle que soit sa "tendance" pourra en faire le constat assez facilement, du moment qu'il fait l'effort de s'informer.

Plus personnellement.
Comment considérer autrement que comme des postures creuses cet appel au patriotisme économique, de la part de gens qui sont européistes et mondialistes convaincus, et qui ont signer tous les textes qui les empêchent aujourd'hui de faire quoi que ce soit pour les travailleurs en France (et tu vois que je ne réduits même pas aux seuls travailleurs français). D'autant que les mêmes ont, depuis trente ans, systématiquement décrédibilisé l'idée même de patrie et toute forme d'attachement à sa terre et à son peuple.

Ou bien ces gens sont dans un théâtre à gogos, ou bien ils sont totalement stupides à force d'être enfermés dans leur bulle. Dans tous les cas, c'est assez terrifiant de bêtise et de perversion.

C'est faux, Montebourg comme d'autre au PS et comme Mélenchon ont toujours dit non à l'Europe, et croit réellement dans les solutions protectionnistes, c'est bien pour cela qu'étant moi même militant PS, je fais parti d'un courant qui lui est farouchement opposé( c'est le courant le plus européiste et mondialiste du PS )

Et si les appels au patriotisme économique sonnent creux, c'est tout simplement parce que c'est une impasse, ou nous serons capable de faire l'Europe et de faire en sorte que le Politique s'invite à la table de la mondialisation, ou nous sommes condamnés au déclin et une croissance atone, voir à la récession(pour ne parler qu'économie), à mes yeux tout le reste est du flan.

Mais il est vrai qu'au-delà du clivage gauche/droite classique ou progressistes/conservateurs, celui entre souverainistes et mondialistes sera le le plus déterminant dans les années et décennies à venir.

Perso j'ai choisi mon camp et continuerais de faire tout ce qui m'est possible pour que le PS y prenne définitivement ancrage, malgré les Montebourg et consorts

[Njuk]

Citation :

Publié par Doudou

C'est chaud, on retrouve GS dans tous les plans foireux, récemment j'ai appris que Alcatel, ne pouvant pas rembourser ses prêts, avait refait un prêt à GS à un taux plus élevé en foutant une hypothèques sur ses brevets, MAIS QUELLE BONNE IDEE. (http://www.01net.com/editorial/58244...et-son-avenir/)

Entre ça ou le dépot de bilan ( oui car bon les banques ne se bousculent plus trop au portillon pour financer Alcatel-Lucent ), tu aurais choisis quoi ? Pas pour rien qu'il est plus ou moins admis que c'est le financement de la dernière chance pour AL...

Je veux bien croire que ce n'est pas des enfants de coeur, mais bientot on va lire que c'est GS qui a inventé l'hypothèque.

[Silgar]

Citation :

Publié par Le sorcier

Et si les appels au patriotisme économique sonnent creux, c'est tout simplement parce que c'est une impasse, ou nous serons capable de faire l'Europe et de faire en sorte que le Politique s'invite à la table de la mondialisation, ou nous sommes condamnés au déclin et une croissance atone, voir à la récession(pour ne parler qu'économie), à mes yeux tout le reste est du flan.

Mais il est vrai qu'au-delà du clivage gauche/droite classique ou progressistes/conservateurs, celui entre souverainistes et mondialistes sera le le plus déterminant dans les années et décennies à venir.

C'est exactement mon opinion.

Citation :

Publié par Ethann F.

J'ai vraiment du mal avec cette phrase ou le la comprends mal, j'ai beau relire je n'y vois qu'une contradiction. Dans l'absolue une entreprise qui fait des bénéfices est pour moi nuisible car elle retire des liquidités de l'économie, j'ai l'impression que bien souvent ces liquidités deviennent de l'argent qui dort, par exemple cf Apple et les montagnes de cash dans ses holding exotiques, qu'es que cela apporte à la société ces dizaines de milliards inertes?

Le seul argent inerte est celui sous un oreiller. Les bénéfices des entreprises ne sont jamais inertes : ils financent directement l'économie dès lors qu'ils sont réinvestis et indirectement dès lors qu'ils sont déposés sur un compte bancaire en augmentant ainsi la capacité de prêts des banques.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Le sorcier

C'est faux, Montebourg comme d'autre au PS et comme Mélenchon ont toujours dit non à l'Europe, et croit réellement dans les solutions protectionnistes, c'est bien pour cela qu'étant moi même militant PS, je fais parti d'un courant qui lui est farouchement opposé( c'est le courant le plus européiste et mondialiste du PS )

Et si les appels au patriotisme économique sonnent creux, c'est tout simplement parce que c'est une impasse, ou nous serons capable de faire l'Europe et de faire en sorte que le Politique s'invite à la table de la mondialisation, ou nous sommes condamnés au déclin et une croissance atone, voir à la récession(pour ne parler qu'économie), à mes yeux tout le reste est du flan.

Mais il est vrai qu'au-delà du clivage gauche/droite classique ou progressistes/conservateurs, celui entre souverainistes et mondialistes sera le le plus déterminant dans les années et décennies à venir.

Perso j'ai choisi mon camp et continuerais de faire tout ce qui m'est possible pour que le PS y prenne définitivement ancrage, malgré les Montebourg et consorts

Mélenchon a appelé à voter pour le oui à Maastricht en 1992. Il peut bien être contre en 2005, à moins d'être incohérent, il se condamne à la posture et montre la force de ses convictions, car le mal a été fait en 1992, et non en 2005.
Montebourg ne s'oppose à rien puisqu'il reste dans un parti totalement européiste et mondialiste. Il s'achète une petite posture confortable (je suis contre MAIS... blabla), d'autant plus que son siège (et ses rentes) sont garantis (on s'oppose, mais pas trop... juste de quoi ne rien avoir à assumer tout en gardant bonne mine et en faisant la palabre habituelle).
Si les appels au patriotisme sonnent creux, ça n'est pas du fait que le patriotisme pose un problème, mais bien du fait que ceux qui lancent ces appels ne sont PAS des patriotes, et ne font RIEN en faveur de LEUR peuple, qu'ils sont censés représenter, et dont ils sont censés défendre les intérêts. Ce qu'ils ne font à AUCUN moment.
Au moins, dans les années 40', les collabos avaient l'excuse de la défaite et de l'occupation... Là, les traites le sont par conviction, ou par intérêt... ce qui est pire.

Ce que je retiens de fondamental, c'est que les 1000 chômeurs quotidiens supplémentaires de ce pays le doivent en grande partie aux hommes politiques (de droite ou de gauche, ce qui est la même chose, puisqu'ils sont TOUS d'accord sur le fond) qui ont lancé la France dans la mondialisation et le marché commun européen, sans lui donner les moyens de se prémunir des effets pervers induits (qu'ils ne pouvaient pas ignorer, à moins d'être totalement débiles), et en détruisant systématiquement tous les leviers de la souveraineté nationale (qui auraient pu, en ces temps difficiles, permettre différentes solutions et l'amoindrir un peu).
C'est une trahison pure et simple.
Mais après tout, en un sens, les gens qui les ont élu n'ont que ce qu'ils méritent. S'ils avaient fait leur travail de citoyen, ils auraient foutu ces traîtres à la porte en ne votant pas pour eux.
Le peuple a voté librement contre tout cela en 2005 ? Pas grave : on l'a enflé en 2007 dans son dos. A- t- on vu des révoltes citoyennes contre ce déni de démocratie ? Non... A- t- on vu un renouvellement de la classe politique depuis ? Non... Tout est donc dit. Peut- on compter sur des légions d'imbéciles qui pensent que la seule solution pour sortir de la crise c'est d'appliquer toujours plus toutes les recettes qui ont démontré de leur totale incapacité à le faire ? Apparemment oui. De toute manière, il n'y a qu'eux qu'on voit dans les médias, à tel point que l'idée qu'il pourrait y avoir d'autres voies possibles ne vient à l'esprit de personne.
Quelle vision et quel projet pour la société française à droite comme à gauche ? La dette ? La croissance ? Super... Les années qui arrivent vont être drôles pour ceux qui s'y sont préparés. Pour les autres en revanche...
Une autre chose fondamentale : à moins d'une révolution mentale dans la classe dirigeante (dont on devrait commencer à penser la mise en procès), il n'y aura AUCUNE solution envisageable de sortie de crise. C'est tellement énorme que j'en viens à penser sincèrement que tout cela est parfaitement voulu. A la limite, ça me permet de comprendre l'enchaînement des faits. Sinon, un tel amas de bêtise est abyssale et donne le vertige.

Evidemment, ces propos n'engagent que moi. Et je ne demande à personne de les partager ou de les accepter. Enfin, je me fous de savoir s'ils sont de nature à convaincre ou à émouvoir qui que ce soit.

Et si ces propos sont modérables, et bien soit : qu'il en soit ainsi.

/clap
Merci !

Si l'on admet comme tu sembles le faire que la mondialisation est un outil utilisé par les classes dirigeantes des différents pays pour asseoir leur domination sur le dos du reste, la solution est toute trouvée non? C'est l'internationalisme marxiste, dont semblent proches certains mouvements comme les "Occupy" par exemple ("99% de tous les pays unissez-vous" ).