[Aratorn]

Citation :

Publié par Galirann

C'est possible
http://www.teslamotors.com/fr_FR/

Ca coûte entre 65 et 95k€ hors options, et Bonus écologique déduit.

Là on est carrément dans le très haut de gamme. Toute équipée, une Tesla S Performance se bat sur la gamme de prix d'une Aston Martin, d'une Porshe 911 ou d'une série 7 en exclusive.

Et, même si j'adore la Tesla, en terme de finitions/équipement, là elle ne peut pas se battre.

Citation :

On sait parfaitement faire des petites voitures legeres a 2L au 100.

On sait éventuellement faire des tombeaux roulant à 2L/100 en cycle stabilisé sur circuit avec des pneus à basse résistance et avec le vent dans le dos.
Une petite voiture qui, en cycle réel, fait moins de 4,5L/100, c'est déjà très bien. Sauf qu'on peut également faire des berlines diesel d'une tonne 6 qui consomment moins de 6L avec une conduite raisonnable.

Citation :

La Tesla c'est une voiture sportive, qui a été jugée par des magazines auto comme "la meilleure voiture qu'on ai jamais testée, toutes catégories confondues".

Non, c'est une excellente voiture, une superbe berline, mais certainement pas la meilleure voiture du monde. Où alors tu mets en facteur prépondérant la consommation d'essence. Parce que sinon, une M5 est quasi imbattable sur le segment des berlines, et les super et hyper-car sont dans un monde à part.

[Cpasmoi]

La Tesla c'est une voiture sportive, qui a été jugée par des magazines auto comme "la meilleure voiture qu'on ai jamais testée, toutes catégories confondues".

Ils en préparent une autre qui sera moins cher.

C'est inabordable car du grand luxe, mais oui, ça ouvre des voies pour le grand public, toutes les évolutions majeures ont commencé par des produits de luxe.

[Galirann]

Bon OK la Tesla c'était un exemple un poil excessif mais par contre en tous les constructeurs allemands proposent (vont proposer?) du haut de gamme en hybride.
C'est déjà un premier pas vers l'indépendance énergétique.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Galirann

Bon OK la Tesla c'était un exemple un poil excessif mais par contre en tous les constructeurs allemands proposent (vont proposer?) du haut de gamme en hybride.
C'est déjà un premier pas vers l'indépendance énergétique.

Quelle indépendance ? En Allemagne, l'essentiel de l'électricité sera issue de carburants fossiles. Et un hybride consomme encore de l'essence/gasoil.

Il n'y a qu'en France que c'est intéressant, puisque l'électricité est essentiellement nucléaire ( reste à savoir combien de temps il faudra au lobby des anti-nucléaires pour nous faire retourner à l'ère de la bougie ).

[Njuk]

Citation :

Publié par Aratorn

Les bagnoles haut de gamme sont un bon exemple je trouve en effet de destruction d'une industrie par des politiques fiscales.

Non seulement pour les véhicules professionnels ou de fonction, mais aussi pour les véhicules personnels.

Le Bonus-Malus n'a eu qu'une seule finalité : réorienter les achats en neuf vers de petits véhicules à petite motorisation, et donc à faible marge. Je regarde les ventes de janvier à septembre, et on retrouve de la clio, de la 208, un peu de C4 et quelques 3008.
A peu près aucun véhicule qui a un prix d'entrée sur le marché supérieur à 25 000€, et beaucoup de véhicules avec des tarifs d'entrés autour des 10-12 000 avec de toutes petites motorisations.
Des véhicules sur lesquels les marges sont minimales, ce qui les rend très difficiles à construire en France.
Il n'y a pas si longtemps, les champions des ventes étaient de la gamme des 405-406. On est carrément descendus de deux crans dans le marché.

Et le secteur du Grand Tourisme est totalement annihilé. Impossible d'oser comparer quoi que ce soit de la production française avec une Série 5, tant en terme de finition, d'intérieur, que de motorisation ( le moteur le plus puissant chez Peugeot est le 1.6L THP gonflé à 270 Cv ).

Bref, le bas de gamme, ça génère peu de TVA, ça fait bosser peu de personnes en France, et ça fait peu de marges pour nos industries, et les accule soit à délocaliser ( comme Renault depuis des années, et Peugeot de plus en plus ), soit à se foutre dans des situations financières catastrophiques ( comme Renault qui aurai coulé il y a peu sans Nissan, et Peugeot actuellement ).

Yepeee.

Je doute que le malus/bonus ait cette influence... Quand tu veux t'acheter une caisse à 35k, c'est pas 500 euros de bonus/malus qui va influer sur ta décision.
Ca fait quand même une paire d'année en France qu'on vend essentiellement des petites/moyennes voitures et que les grosses berlines n'ont pas leur place.
Bien avant l'apparition du bonus écologique , en fait.
J'ai jamais vu la 406 ou la 405 en tête des ventes, jamais. La 306 peut-etre et encore.

[Galirann]

Citation :

Publié par Aratorn

Quelle indépendance ? En Allemagne, l'essentiel de l'électricité sera issue de carburants fossiles. Et un hybride consomme encore de l'essence/gasoil.

Il n'y a qu'en France que c'est intéressant, puisque l'électricité est essentiellement nucléaire ( reste à savoir combien de temps il faudra au lobby des anti-nucléaires pour nous faire retourner à l'ère de la bougie ).

La transition énergétique en Allemagne c'est du concret. En 2 ans la part des énergies renouvelables est passée de 6% à 18% (bien aidé par des subventions fédérales colossales cela dit). Bon, à côté de ça ils n'ont fermé aucune usines à charbon donc pour l’intérêt écologique on repassera. Néanmoins ils vont vers toujours plus de renouvelable.

C'est sur que l'hybride est encore dépendant du pétrole mais un petit peu moins que du non-hybride j'imagine (j'espère).

Message supprimé par son auteur.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Galirann

La transition énergétique en Allemagne c'est du concret. En 2 ans la part des énergies renouvelables est passée de 6% à 18% (bien aidé par des subventions fédérales colossales cela dit). Bon, à côté de ça ils n'ont fermé aucune usines à charbon donc pour l’intérêt écologique on repassera. Néanmoins ils vont vers toujours plus de renouvelable.

C'est sur que l'hybride est encore dépendant du pétrole mais un petit peu moins que du non-hybride j'imagine (j'espère).

En Allemagne, la transition énergétique, c'est réactiver des centrales à charbon et à gaz, et importer de l'électricité nucléaire en provenance de la France.

C'est t'y pas magnifique.

En l'état, et en l'absence de moyens de stockages de l'électricité à grande échelle, les énergies dites renouvelables n'ont strictement aucun intérêt dans le cadre de l'alimentation à l'échelle d'un pays. Ca fait écolo, c'est joli tout plein, ça fait de jolies éoliennes qui font woof woof woof ans les campagnes, mais ça ne chauffera pas une ville en hiver.

Les seules énergies renouvelables intéressantes sont la géothermie, car c'est une énergie stable. Mais d'une part, rares sont les gisements en Europe continentale, et d'autre part, la géothermie profonde, c'est encore de la recherche expérimentale.

Message supprimé par son auteur.

[Leandrys]

Les ventes en France ont très longtemps été dominées par le duo Mégane/scenic, avec derrière clio et 206, ensuite les proportiosn sont restées, mais on avait des 406 et des laguna (= berlines familiales) dans le top 5 des ventes régulièrement.

Là où Aratorn a raison, c'est qu'on ne peut plus fabriquer de haut de gamme automobile en France à cause de notre fiscalité débilitante, et que nos marques passent de plus en plus pour des concurrentes de Skoda-Seat au maximum à l'étranger, pas de moteurs, pas d'aura. Evidemment il n'est pas question de mettre une Roolls royce à la française en tête des ventes nationale, mais juste d'avoir au moins une industrie capable de répliquer à la concurrence. Ouais, ben on l'a tuée cette industrie, comme d'autres.

Sachant que l'automobile chinoise n'en peut plus d'attendre de pouvoir tuer ce qu'il reste de notre industrie dans le domaine... PSA tombera en premier, suivi par Renault 15 ans plus tard, encore un secteur où l'on veut absolument combler un manque total de compétitivité par des subventions et des plans d'aide qui ne font que détruire l'argent du contribuable en créant des industries zombies, l'industrie à la française quoi, viable, et encore, seulement si on met le pognon publique dans la catégorie des recettes, la compta pour les nuls...

Message supprimé par son auteur.

[Galirann]

Citation :

Publié par Aratorn

En Allemagne, la transition énergétique, c'est réactiver des centrales à charbon et à gaz, et importer de l'électricité nucléaire en provenance de la France.

C'est t'y pas magnifique.

En l'état, et en l'absence de moyens de stockages de l'électricité à grande échelle, les énergies dites renouvelables n'ont strictement aucun intérêt dans le cadre de l'alimentation à l'échelle d'un pays. Ca fait écolo, c'est joli tout plein, ça fait de jolies éoliennes qui font woof woof woof ans les campagnes, mais ça ne chauffera pas une ville en hiver.

Les seules énergies renouvelables intéressantes sont la géothermie, car c'est une énergie stable. Mais d'une part, rares sont les gisements en Europe continentale, et d'autre part, la géothermie profonde, c'est encore de la recherche expérimentale.

Ils n'achètent rien en France car ils surproduisent. C'est même l'inverse qui se passe, contrairement à toutes les prévisions alarmistes du lobby nucléaire il y a deux ans.

Après je suis d'accord sur les inconvénients de l’électricité mais pour l'instant c'est la seule alternative crédible pour les bagnoles si on veut s'émanciper du pétrole à long terme.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Galirann

Ils n'achètent rien en France car ils surproduisent.

Ils surproduisent parce que le coût du charbon/gaz/pétrole en Euro est bas ( pour l'essentiel car l'Euro est haut et le dollar très bas ). Tu verras que quand ça s'inversera, ils importeront, et ils importeront en provenance de France, car notre production est peu dépendante du coût des énergies fossiles.

Message supprimé par son auteur.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aratorn

Les seules énergies renouvelables intéressantes sont la géothermie, car c'est une énergie stable. Mais d'une part, rares sont les gisements en Europe continentale, et d'autre part, la géothermie profonde, c'est encore de la recherche expérimentale.

C'est pas la seule, et ca depend des pays. Meme si (sans surprise), je suis d'accord avec ton constat sur la transition energetique allemande et les energies renouvelables "en vogue"

Citation :

On sait éventuellement faire des tombeaux roulant à 2L/100 en cycle stabilisé sur circuit avec des pneus à basse résistance et avec le vent dans le dos.

Tu fais dans l'hyperbole, la. Les voitures de 2-3L au 100 en condition normales sont technologiquement a notre portee.
Ceci dit, pour avoir vu ce que les ingenieurs et specialistes du domaine en disent (lors d'une conference du SHIFT project), il est clair qu'au niveau securite, ca sera tres inferieur (et qu'il faudra bosser la-dessus, notamment en matiere de securite "active"). Parce que pour faire une voiture comme ca, elle doit peser une demi-tonne.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Aratorn

Mouais. Je roule dans une grosse allemande qui fait du 5.8L/100km sur autoroute avec 310cv sur banc et une conso moyenne sur 100k km de 7L ( tous usages : ville, montagne, départementale et autoroute ).
Quand on voit que la moindre Twingo 1 encore en circulation fait 9L/100 et qu'une Dacia Logan a une conso moyenne de 7.7L, est-ce qu'on est vraiment gagnants ?

Pareil, c'est bien gentil l'importation de pétrole. Mais avec un pétrole facturé en USD, un Euro à 1.36/1.38$, est-ce qu'il est réellement bon pour l'Etat de se priver, et de TIPP, et de TVA sur des véhicules plus haut de gamme ?

Sachant que le bonus/malus ne concerne que l'achat de véhicule neuf on ne peut pas faire de comparaison avec les véhicules d'occasion.

Et puis il ne faut pas se tromper de discussion :
Les mesures de ré industrialisation de la France ne doivent pas rentrer au concurrence d'une démarche écologique. L'objectif de bonus/malus est de faire diminuer le g/co2 par véhicule et cette mesure incitative est efficace.

Mais je te rejoint sur le haut de gamme, pour ré-industrialiser l'Europe il faut partir sur une démarche écologique. Quand au comment je ne serais pas contre un espèce de colbertisme à l'échelle européenne (nous ne pouvons pas lutter contre les faibles charges sociales de production des émergents et nous avons besoin de l'Europe pour peser).

[Silgar]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Quand au comment je ne serais pas contre un espèce de colbertisme à l'échelle européenne (nous ne pouvons pas lutter contre les faibles charges sociales de production des émergents et nous avons besoin de l'Europe pour peser).

Même avis. Mais dès que l'on parle des solutions concrètes, il n'y a que des levées de boucliers.

[gnark]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

L'objectif de bonus/malus est de faire diminuer le g/co2 par véhicule et et cette mesure incitative est efficace.

Mouais je ne suis pas entièrement d'accord. Le taux de CO2 est calculé plein gaz sur les moteurs.

Dans les faits j'ai une mustang ressente qui fait "juste" du 9l/100 de super sur autoroute alors que sur les bans de calcul elle a explosée les scores (forcement un 5L de + de 400cv plein gaz ...). Dans la pratique le rapport est loin de refléter ses scores de soit disant pollution car forcement il est impossible de faire monter le régime moteur de la même façon qu'avec une clio.

Il aurait été pour ma part bien plus proche de la réalité écologique de faire un rapport rendement du moteur aux régimes usuels * poids de la voiture. La on aurait vraiment fait diminuer le nbr de co2 au km parcouru.
Pour l'instant je vois cette mesure comme une mesure protectrice pour nos constructeurs français car très favorable au diesel qui par ailleurs rejette plein d'autres saloperie que le co2 ...

Citation :

Publié par Prootch

C'est pas le bonus malus qui fout la merde, c'est l'enregistrement comptable spécial de la charge imposée par le fiscalité qui impacte le résultat des boites (l'augmente artificiellement en fait, pour la partie supérieure à 18k).

C'est quoi exactement cette arnaque ?

[Noriel]

Une petite moto consomme entre 2,5 et 3 litres, en tout ça tiens 100000Km et ça laisse 150Kg à recycler au max, le catalyseur est obligatoire depuis 2007 et ça laisse à mort moins de pneu, de plaquettes et de fluides divers dans la nature.
Vous lui donneriez un bonus ou un malus ?

[gnark]

Niveau bilan écologique c'est sûrement top ... par contre le bilan humain

[Noriel]

Ha ben faut pas jouer au kéké et faire gaffe à ses miches ... qui commencent à se les cailler un peu d'ailleurs

Enfin ce qui est rigolo c'est que si vous voulez le son d'un small block chevy ou si vous avez un vieux mopar sous le coude , vous pouvez vous payer une boss Hoss sans un pet de malus

[Aratorn]

Citation :

Publié par Railgun

Tu fais dans l'hyperbole, la. Les voitures de 2-3L au 100 en condition normales sont technologiquement a notre portee.
Ceci dit, pour avoir vu ce que les ingenieurs et specialistes du domaine en disent (lors d'une conference du SHIFT project), il est clair qu'au niveau securite, ca sera tres inferieur (et qu'il faudra bosser la-dessus, notamment en matiere de securite "active"). Parce que pour faire une voiture comme ca, elle doit peser une demi-tonne.

C'est ce que je nomme un tombeau roulant.
On sait faire des véhicules thermiques qui font 1L/1000km. Ils n'en sont pas pour autant exploitables.
On peut faire un véhicule qui fait 3L/100 ( des vrais, pas les 3L/100 made in normes européennes ) moyennant de grosses contraintes de gabarit et de poids.
Le passage du 3 au 2 est techniquement inabordable sur un véhicule de série. A la limite, si, on pourrai en faire, mais à des coûts prohibitifs, avec une hybridation totale ( le moteur thermique n'entraîne plus les roues, c'est un moteur électrique, sur des roues de faible dimensions avec une faible résistance au roulement ).
Mais là, soit on régresse de 25 ans sur le comportement routier, soit on alourdi de dizaines et dizaines de kilos d'électronique, de suspensions actives, de freinage intelligent et j'en passe.

Citation :

sans un pet de malus

Attend qu'ils appliquent véritablement le barème des malus sur les 2-roues, ça va faire drôle pour une moto a 15k€ de se frapper 6000€ de malus.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Prootch

Tu comprends même pas ce dont tu parles.
La mouche du coche qui vient faire son laius anti-hollande autrement dit.

Où t'as vu que je parlais d'Hollande ? Le bonus malus, c'est Sarko...


Tu comprends même pas ce dont tu parles ?

[Railgun]

Aratorn, la solution des ingenieurs invites lors de la conference du SHIFT, c'etait de miser a fond dans la securite active - en gros, conduite assistee par ordinateur et autres systemes du genre.

Ceci dit, 3L au 100, c'est deja autre chose que 6L au 100. Et franchement, la valeur ajoutee n'est pas obligee de se limiter a faire de la BMW, elle peut aussi s'inscrire dans la fabrication de petites voitures extremement performantes. Pour moi, c'est la-dessus qu'il faut miser a fond parce que c'est la seule chose qui soit un tant soit peu coherent avec la situation de l'Europe.