[BOGHOSS]

Citation :

Publié par Benihama

farm -> buter des mobs pour du loot
grind -> buter des mobs pour xp
Y'a une différence.

Tu parles d'une différence !

[loynal]

Citation :

Publié par Phreinric

....
La trinité ,.....ça permet de faire des combat plus tactique et stratégique, alors que le hack and slach se base plus sur les réflexes et l'habileté.
.........

je trouve ça juste. (enfin je ne joue pas au hack'n slash donc bon)

je comprend ton texte où: "ça permet de faire des combat plus tactique et stratégique" , correspond à la partie des développeur du combat. (du coté joueur, c'est de la chorégraphie (veut pas dire facile, loin de la))

dans le sens où si on inclue une ia sur les boss, les raids ressembleront beaucoup à du LOL et à partir de là on se retrouvera avec une sacrée synthèse:

réflexes et l'habileté ,tactique et stratégique: le tout pour le joueur.

mais là, enfin personnellement, je serai incapable de jouer avec plus de 8/ 10 skill, mais j'aimerai beaucoup se genre de jeu. (déjà sur lol avec 4 skill plus 2 sumoner c'est chaud, alors + de 10 ...)

[Sango]

Comme je le disais plus haut, trinité = mobs identiques aux mmos précédents. J'ai tanké des millions de fois, tain venez pas me dire que je vais me retaper un jeu ou il me suffit d'apprendre à gérer une aggro, à connaitre les lieux par coeur, à me trimbaler un médecin perso qui n’interagit avec rien d'autre que mes barres de stats puis à ranger des mobs proprement pour qu'une grappe de "dps" tape dessus en ramenant leur fraise parce qu'ils veulent aller plus vite .

On ne peut pas vouloir de l'innovation et exiger de maintenir une mécanique usée jusqu'à la corde depuis 15 ans. Il est totalement nécessaire de prendre le risque de sortir de celà, quitte à voir un ratage, sinon on va encore bouffer les mêmes mmos pendant 20 ans. Et tant pis pour Hamster jovial, lead pve de son état qui veut continuer à faire mumuse avec ses vieux joujoux.

[Leoran]

C'est vrai que cette IA est un sujet intéréssant je suis curieux de voir les résultats en jeu, avec leur annonce c'est awesome à 200% mais on connait un peu la chanson

[Phreinric]

Citation :

Publié par Praxis

Non encore un fois c'est des préjugés ridicules.

Dota 2 c'est un principe de Hack an Slash avec 4 skills mais je te met ici au défit de me dire que c'est un jeu simpliste qui demande aucune skill.

Défit que tu remportera à l'aise vu que je connais pas ce jeu (à part de nom) et que les hack and slash chuis pas fan.
Tout dépends ce que l'on voit derrière le mot skill aussi , et la j'ai l'impression que tu parles de skill individuel tandis que moi je parle de skill teamplay.
Et moi dans un MMO c'est la synergie de groupe/raid qui m'interresse pas ma façon de frag solo des mobs/joueurs.
Après on a une phylosophie de jeu différente c'est pas un drame

[Cefyl]

Citation :

Commeje l'ai déjà dit, c'est déjà difficile de proposer des classes cohérentes dans le système d'une trinité, alors en supprimant ça, ça donne GW2, un fail Mmo qu serait plus plaisant à jouer à la manette tellement tout le monde peut toucher à tout, en ayant pourtant une poignée de classe/spé surpassant largement d'autres.

La trinité n'existait pas dans les 1ers MMOs que nous avons connus (ultima online et t4c) pourtant le tout fonctionnait relativement pas trop mal...

[loynal]

Citation :

Publié par Phreinric

Défit que tu remportera à l'aise vu que je connais pas ce jeu (à part de nom) et que les hack and slash chuis pas fan.
Tout dépends ce que l'on voit derrière le mot skill aussi , et la j'ai l'impression que tu parles de skill individuel tandis que moi je parle de skill teamplay.
Et moi dans un MMO c'est la synergie de groupe/raid qui m'interresse pas ma façon de frag solo des mobs/joueurs.
Après on a une phylosophie de jeu différente c'est pas un drame

en fait (je connais pas dota, mais je joue à lol, un peu pareil), il faut un "skill" individuel, et comme les heros/champions que l'on joue sont basé sur un systeme "pierre/papier/ciseaux) , il faut une grosse coordination et team play,


sinon c'est la défaite assuré.

edit: et pierre/papier/ ciseau, c'est un peu la trinité aussi

[Ahrden]

Citation :

Publié par Sango

Comme je le disais plus haut, trinité = mobs identiques aux mmos précédents. J'ai tanké des millions de fois, tain venez pas me dire que je vais me retaper un jeu ou il me suffit d'apprendre à gérer une aggro, à connaitre les lieux par coeur, à me trimbaler un médecin perso qui n’interagit avec rien d'autre que mes barres de stats puis à ranger des mobs proprement pour qu'une grappe de "dps" tape dessus en ramenant leur fraise parce qu'ils veulent aller plus vite .

On ne peut pas vouloir de l'innovation et exiger de maintenir une mécanique usée jusqu'à la corde depuis 15 ans. Il est totalement nécessaire de prendre le risque de sortir de celà, quitte à voir un ratage, sinon on va encore bouffer les mêmes mmos pendant 20 ans. Et tant pis pour Hamster jovial, lead pve de son état qui veut continuer à faire mumuse avec ses vieux joujoux.

Tu n'as pas tort, j'ai juste une réelle difficulté intellectuelle à concevoir comment cela peut s'opérer sans tomber dans un autre style de jeu, qui, bien qu'ayant ses fans, risque de beaucoup décevoir les adeptes de strat. J'ai joué à GW2 par exemple, et, bien que ludiques les sorties en groupes ressemblaient à un diablo multi (là ou ce que j'affectionnais dans WoW vanilla restait cher à mon coeur en plaisir, stratégies et réussite de team) - mais laissons les dev bosser, nous verrons.

Je trouve que l'offre MMO ces derniers temps revient toujours à la même litanie : tu feras ce que tu voudras, sans contrainte, que tu joues 30 minutes ou 16 heures par jour tu ne verras pas la différence de niveau, le tout dans un univers sans limite, avec des pnj intelligents, univers que tu pourras modeler à ta façon etc.etc.

J'ai suffisamment de bouteille pour savoir qu'on ne rase pas gratis - mais je suis assez idiot pour rester optimiste et ouvert au progrès donc si EQ Next ouvre une nouvelle voie, j'en serai.

[Armancia]

Citation :

Publié par Praxis

Non encore un fois c'est des préjugés ridicules.

Dota 2 c'est un principe de Hack an Slash avec 4 skills mais je te met ici au défit de me dire que c'est un jeu simpliste qui demande aucune skill.

Je ne comprends pas la référence avec dota 2,
D'une part chaque héros à un rôle ou plusieurs rôle, et si certains peuvent en fonction du stuff et du team play changer de rôle on ne fera pas d'une Crystale maiden un initiator, elle est pas faite pour ça, dans un mmo on ne fera pas d'un heal balanced un tank il est pas fait pour ça. La trinité au delà du rôle heal/tank/dps (ils peuvent mettre carry initiator nuker pusher etc.... si ça leur fait plaisir), c'est bien de conserver un système lisible, facile à prendre en mains et surtout cohérent.

D'autre part que Dota 2 est un jeu pvp , on affronte que rarement une ia si ce n'est pour tester un champion , le but du jeu c'est du pvp et tout est axé sur ce mode et pas un autre : la balance des héros, leurs utilités, l'espace le découpage de la carte divisée en lane etc... Un mmo c'est du pvp et du pve, et en terme de pve la cohérence de la trinité et n'est pas égalée par un autre système existant, c'est un fait.

Après je ne compte pas reprendre le débat initié sur la section GW2, ou Teso, mais au delà de la trinité dont les défenseurs n'en ont rien à cirer, c'est la division en rôle permettant à chacun de se spécialiser et donc à tous d'avoir une utilité au delà du dps et des quelques cc qui intéresse. Demain on m’annonce qu'il n'y a pas plus 3 mais 5 rôles un protecteur, un support un buffer un dps et un mezz et qu'ils se complètent de sorte que le pve de groupe nécessite les 5 rôles de manière absolue, je n'irai pas m'en plaindre.

[Praxis]

Citation :

Publié par Phreinric

Défit que tu remportera à l'aise vu que je connais pas ce jeu (à part de nom) et que les hack and slash chuis pas fan.
Tout dépends ce que l'on voit derrière le mot skill aussi , et la j'ai l'impression que tu parles de skill individuel tandis que moi je parle de skill teamplay.
Et moi dans un MMO c'est la synergie de groupe/raid qui m'interresse pas ma façon de frag solo des mobs/joueurs.
Après on a une phylosophie de jeu différente c'est pas un drame

Tu part du principe qu'un jeu sans trinité est un jeu sans synergie de groupe alors que c'est tout le contraire.

La trinité limite le joueur à un rôle ( Tank , Healer , DPS ) , là ou un système sans trinité va pousser le joueur à s'adapter aux situations que va rencontré le groupe.

Et ça certains joueurs on du mal à le comprendre.

Citation :

Je ne comprends pas la référence avec dota 2

Je prend Dota 2 en exemple à la fois car les héros ne sont pas limités à un simple rôle comme dans une système de trinité et aussi car il démontre que la qualité et la richesse d'un jeu ne se limite pas à la taille de sa barre de Skills.

[Taovos]

Citation :

Publié par Sango

Comme je le disais plus haut, trinité = mobs identiques aux mmos précédents. J'ai tanké des millions de fois, tain venez pas me dire que je vais me retaper un jeu ou il me suffit d'apprendre à gérer une aggro, à connaitre les lieux par coeur, à me trimbaler un médecin perso qui n’interagit avec rien d'autre que mes barres de stats puis à ranger des mobs proprement pour qu'une grappe de "dps" tape dessus en ramenant leur fraise parce qu'ils veulent aller plus vite .

Arrête de jouer aux mmorpg, ce sera toujours pareil hein. C'est pas parce que tu vires les heals-tank que les combats vont devenir plus intéressant, tu vas te retaper un jeu ou il suffit de comprendre les réactions du boss, connaitre les lieux par cœur, à te trimbaler avec des bandages-potions car tu veux plus compter sur les autres joueurs pour combattre Gw2 a lamentablement échoué avec son sans trinité, je vois beaucoup parlé de viens mmorpg pour dire que ça marchait bien avant le sans trinité... Pourtant sur le wow d'autrefois il semble y avoir un certain consensus sur le jeux, un pve inégalé par tous les autres mmorpg qu'ils soient sorti avant ou après... je vois aussi des joueurs parlé d'un pve pas très complexe sur everquest 1... Donc c'est ça votre but ? Retourner en arrière avant l'époque de la trinité pour vous retrouver avec un pve de qualité inférieur juste pour changer un peu ? Et vous y pensez à ceux qui aiment avoir un bon pve ? Qui aime le dynamisme du rôle heal ? On veut pas tous se faire chier avec un pve inférieur aux autres mmorpg, le côté sandbox ne sauvera rien du tout si le gameplay est mauvais...

Citation :

Publié par Sango

On ne peut pas vouloir de l'innovation et exiger de maintenir une mécanique usée jusqu'à la corde depuis 15 ans. Il est totalement nécessaire de prendre le risque de sortir de celà, quitte à voir un ratage, sinon on va encore bouffer les mêmes mmos pendant 20 ans. Et tant pis pour Hamster jovial, lead pve de son état qui veut continuer à faire mumuse avec ses vieux joujoux.

Qui a demandé de l'innovation ? A mes yeux, les joueurs qui en redemandent sont très crédule, c'est pas parce que l'on fout des innovations que le jeux sera bien. En faites c'est tout l'inverse, quand on parle d'innovation dans une com awesom c'est pour attirer le casu ou les crétins, ce genre de com marche bien auprès d'eux ou ils pensent jouer un jeux unique... Sauf que dans 99% des cas cette innovation c'était une belle illusion, juste là pour faire de la com, et rien ne montre le contraire pour everquest next. faut attendre des new plus consistantes, parce que là dire juste que SOE s'y connait donc c'est bon, je l'entends à chaque mmorpg faudrait changer de disque...Je ne recherche plus de l'inbnovation, mais un retour aux bases des mmorp, qui ont fait leurs preuves, quand on aura enfin de très bon mmorpg classique que soit theme parc ou sandbox là on pourra reparler d'innovations... Là il se mette juste un défi suplémentaire, et à force de les accumuler comme ça ils vont juste tout rater.

Sinon au faites de quelles innovations tu parles ? Le gameplay n'a rien d'innovant

Citation :

Publié par Praxis

Tu part du principe qu'un jeu sans trinité est un jeu sans synergie de groupe alors que c'est tout le contraire.

La trinité limite le joueur à un rôle ( Tank , Healer , DPS ) , là ou un système sans trinité va pousser le joueur à s'adapter aux situations que va rencontré le groupe.

Et ça certains joueurs on du mal à le comprendre.

Nous les heals on s'adapte^^

[Cefyl]

Citation :

Pourtant sur le wow d'autrefois il semble y avoir un certain consensus sur le jeux, un pve inégalé par tous les autres mmorpg qu'ils soient sorti avant ou après...

Le changement de vue y est pour quelque-chose aussi... Il ne faut pas oublier qu'à la base, nous avions ça :

[loynal]

je pense qu'une seul chose pourra et obligera à stopper cette trinité , c'est justement l'ia appliqué au event type donjon et raid.

car avec trinité c'est impossible , sauf si l'ia en question est bancale, et rendra donc un jeu bancal où comparativement un autre jeu basé et fait pour cette trinité sera de toute façon meilleur. (et ceux que le jeu est 6 mois ou 10 ans)

ce changement aura sans doute lieu, mais quand ? et avec quel jeu ? gw2 à essayé, evrquest next le fera ? on verra .....

[Sango]

@Angyo-Onshi

On veut du bon pve mais pas le même pve dans tous les jeux, ce n'est pas parce que certains ont échoué qu'il faut s'en tenir au conservatisme le plus total dans ce domaine et cela ne veut pas dire non plus que l'on souhaite revenir 20 ans en arrière.

Ou alors ne dites pas "on veut du bon pve" mais "on veut du bon pve façon wow and co". je ne comprend pas ce paradoxe qui fait que les gens râlent parce qu'on se tape des clones de wow mais ne veulent pas non plus qu'on s'en éloigne.

Citation :

je vois aussi des joueurs parlé d'un pve pas très complexe sur everquest 1

C'est un point de vue mais c'était en tout état de cause un pve avec tank, heals, dégats et cc.

@loynal : D'accord avec toi, un changement d'approche des mobs (y compris des boss qui ne sont que des scripts à la con) est nécessaire sinon à mob égal, méthode égale, degré zéro du progrès.

[gunchetifs]

Plus de niveaux plus du trinité plus de quetes.......

J'ai compris innovation c'est un synonyme de suppression

Sa donne moins de travail au dev, et puisque les joueurs sont content hein tout le monde y gagne on va dire

sango: du pve facon everquest

[Darkan / Ragnarök]

Wow est l'aboutissement de la trinité et de la gestion de cette trinité dans des scripts (pas d'I.A.)
Et je rejoints Loynal, tout se fera sur l'I.A. des ennemis ce qui devrait influer sur leurs capacités, la gestion de l'aggro, leur cône de vision, leur capacité a jouer en groupe voir aller chercher de l'aide ou s'enfuir pour se faire un bandage ou manger un kebab, etc. etc...

[loynal]

une ia n'est rien d'autre qu'un script complexe

[karmargan]

Garrosh Hurlenfer avec une IA de pervers

[Sarek]

Pas tout à fait, dans une IA on est censé y retrouver des prises de décisions tiré d'une part d'aléatoire.

Dans un script la plupart du temps il n'y a pas de prise de décision mais juste jouer séquentiellement une partition.

En tout cas c'est comme ça que je les différencie.

[Benihama]

Citation :

Tu te contredis toi même en disant, la trinité un teamplay de paresseux. T'as joué à quoi pour affirmer ça ? Ton argument est faussé, car tu parles de non complémentarité dans ce système et pourtant tu ne trouveras pas plus complémentaire au contraire !C'est en cassant ça que tu vas tomber dans la bouillie indigeste, ils sont déjà pas fichue de proposer une globalité de classes cohérentes et tu voudrais qu'ils mettent ça à la poubelle pour se lancer dans un MMO avec classe façon "je peux tout faire LOL²" qui est bien plus complexe à gérer ?

Je parle de complémentarité, la trinité c'est de la dépendance, c'est naze point.
Et suffit de voir les MOBA pour constater que non, y'a pas besoin de trinité pour avoir du teamplay.
A moins que tu me dises qu'il n'y a pas de teamplay dans Dota; mais là je ne pourrais plus rien pour toi.

[Darkan / Ragnarök]

Y'a des milliards de possibilités si on se donne les moyens.
Je me souviens que le premier Halo sur Xbox m'avait marqué pour son IA un peu plus développée de ce qu'il y avait avant. Ça rendait le jeu plus interressant.
Bref j'espère sincèrement que les développeur vont mettre les bouchées doubles pour nous pondre des IA hyper complexe selon chaque type d'ennemis. Au pire EQn ouvrira la voie.

[Benihama]

Citation :

Gw2 a lamentablement échoué avec son sans trinité

Bah merde, j'aimerais que les MMORPG échouent plus souvent alors...

[Sango]

Citation :

Publié par loynal

une ia n'est rien d'autre qu'un script complexe

Alors on doit pouvoir faire plus complexe que " attention à 53 % le boss va lâcher une caisse, bougez du cac", à 42 % il va lancer des ronds rouges, il faut pas rester dedans etc.......

Le tout mis en music par dindon farceur, lead pve qui a vu la strat, la compo et le dps nécessaire sur youtube.

[Bal'E]

edit: rien

[loynal]

Citation :

Pas tout à fait, dans une IA on est censé y retrouver des prises de décisions tiré d'une part d'aléatoire.
Dans un script la plupart du temps il n'y a pas de prise de décision mais juste jouer séquentiellement une partition.

En tout cas c'est comme ça que je les différencie.

oui, mais rien n’empêche d'inclure des conditionnels,obligatoires, aléatoires ....etc

par exemple:

1 action déclenche un script de réaction:
un rand à 1% tel réaction sinon :
si il y a telle condition de rempli telle réaction, sinon celle là

....et ainsi de suite.

et ainsi multiplier l’arborescence du schéma du script .

mais ça devient très vite un boulot titanesque, si on fait de grosses arborescences (pour que " l'ia " ne soit pas bancale) , que ces scripts soient personnalisés pour chaque mobs,pnj, boss ...
dans un univers ouvert tel un mmorpg.

sans parler du "poids" du jeu en terme de puissance de calcul, si tous les joueurs interagissent avec leur environnements (ça normal^^), mais que les différents composants de l'environnement (pnj, mobs..etc) ont des liens entre eux dans ces arborescences..

je sais pas si je suis clair , mais je me comprend^^

edit: ah oui

pas de grind c'est bien