[Nitz]

En même temps l'idée écologique du moment c'est de limiter la casse. Un "Pfff, de toute façon c'est foutu" n'a rien de très constructif tu ne trouves pas ? Je ne parle pas spécifiquement de cette "taxe carbone".

Au fait, il vaut mieux rouler dans une vieille voiture polluante de 20 ans que d'en racheter une belle toute neuve avec toutes les garanties éco-, bio- ou verte. Mais bon, ça nique la croissance.

Message supprimé par son auteur.

[inirenec]

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Publié par G.Skilled

Ce calcul n'était évidemment pas sérieux, c'était juste pour montrer l'excès extrême

Tu pourrais quand même t'éditer plutôt que de donner des chiffres erronés et de laisser croire des choses fausses.

Maintenant je veux bien que l'on soit contre mais tu proposes quoi pour améliorer notre environnement ?

Lol comment c'est complètement hystérique.

Citation :

Publié par Nitz

l'idée écologique du moment

Tiens j'étais passé à côté. Tellement juste.

[Shockwave]

Citation :

Publié par Nitz

En même temps l'idée écologique du moment c'est de limiter la casse. Un "Pfff, de toute façon c'est foutu" n'a rien de très constructif tu ne trouves pas ? Je ne parle pas spécifiquement de cette "taxe carbone".

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire, bien au contraire. Seulement c'est pas en entretenant un paradoxe que les gens vont ouvrir les yeux. D'un côté on les bassine avec la pollution et 5 minutes après ils peuvent mater de la F1. D'un côté on vit dans une société de consommation où il faut toujours consommer plus pour produire plus afin que les actionnaires s'en mettent plein les poches et de l'autre on veut t'accabler d'une taxe pour luter contre l'émission de gaz à effet de serre. D'un côté on veut taxer les particuliers mais de l'autre il y a des grosses entreprises qui ne paieront pas. C'est n'importe quoi et je pense que c'est pire que de ne rien faire...

Ca a déjà été dit, le méthane à un effet de serre bien plus important que le CO2 et pourtant c'est pas taxé. L'électricité c'est loin d'être propre : le nucléaire pollue (on ne sait même pas quoi faire des déchets radioactifs à part les ensevelir sous des tonnes de béton) et pendant les pics de consommation il faut allumer des centrales à charbon...Si tu pollues pas à droite tu pollues à gauche ou plutôt si tu pollues pas en aval tu pollues indirectement en amont, donc au niveau global ça changera rien...Ce sera juste une mesure supplémentaire pour se donner bonne conscience et surtout un bon moyen pour faire croire que le gouvernement prend le problème au sérieux.
Faut pas se leurrer, les gens qui ne peuvent pas faire autrement que consommer (le métro c'est pas pour tout le monde) ils n'auront d'autre choix que de raquer plus et c'est pas avec leur petit smic (enfin ce qu'il en reste, parce qu'une fois le loyer, les factures et la bouffe payés il reste pas grand chose) qu'ils pourront acheter des véhicules qui polluent moins. Au final les riches paieront pour polluer (ils s'en tapent s'ils ont le fric) et les autres auront la vie plus dure qu'ils ne l'ont déjà...

[Fenizx]

Citation :

Publié par Shockwave

Faut pas se leurrer, les gens qui ne peuvent pas faire autrement que consommer (le métro c'est pas pour tout le monde) ils n'auront d'autre choix que de raquer plus et c'est pas avec leur petit smic (enfin ce qu'il en reste, parce qu'une fois le loyer, les factures et la bouffe payés il reste pas grand chose) qu'ils pourront acheter des véhicules qui polluent moins. Au final les riches paieront pour polluer (ils s'en tapent s'ils ont le fric) et les autres auront la vie plus dure qu'ils ne l'ont déjà...

J'aurais tendance à dire qu'on retrouve ce phénomène dans la plupart des taxes dites "écologiques".

[Faerune Stormchild]

Ce que j'adore en plus à Paris, Marseille, Lyon et autre.
Tu travailles en centre ville, mais les loyers y sont les plus chers. Obligé par les immobiliers donc, tu dois t'éloigner de ton lieu de travail.
Et pour finir, on maintient le prix d'un produit rare (pétrole), au prix d'un paquet de pâte. Pour arriver chaque matin au lieu de travail.D'un travail qui est peut être d'ailleurs de vendre des maisons et des bureaux et des appartements, le plus cher possible

[Lothar]

Citation :

Publié par Le Grand Manitou

Pas du tout, le réchauffement ne tuera pas l'humanité. Cependant ce réchauffement est désormais inévitable et il faut s'y préparer.

C'est justement dans le but d'avoir un maximum de temps pour s'y préparer, qu'il faut d'abord ralentir un maximum le réchauffement. On ne l'arrêtera pas mais on peut gagner quelques années qui permettront de développer des nouvelles technologies, d'adapter un maximum le mode de vie de la population, etc.

De plus entre un réchauffement de 2° et un réchauffement de 6° (fourchette couramment admise par le GIEC) , les transformations et les conséquences ne sont pas les mêmes. Essayons donc d'être le plus vers 2° que vers 6°

[Fur]

L'Humanité, la Nature, la Terre survivront bien évidemment aux bouleversements climatiques engendrées par l'activité humaine. Même dans les hypothèses les plus pessimistes... Ils en ont connu des bien pires par le passé.

Mais la question est de savoir à quel prix pour les Hommes ? La civilisation et le progrès pourront-ils se poursuivre ? La croissance démographique, même ralentie, sera-t-elle encore possible ? Ou est-ce qu'on ne se prépare pas une longue série séculaire de catastrophes et de déclin ?

Quand à la taxe elle va clairement dans le bon sens. Taxer ce qui pollue pour s'orienter vers ce qui pollue moins. C'est la seule solution. L'Homo Economicus ne comprend que son seul intérêt financier du bas au haut de l'échelle. On n'arrivera jamais à faire changer les comportements des gens par la seule conviction et les beaux discours. Il faut frapper au porte-monnaie, là où çà a un impact sur la très grande majorité des gens.

Le problème est qu'il faut que le système de fiscalité écologique soit juste socialement. Que çà fasse aussi mal aux riches de polluer que çà va le faire aux pauvres. Pour cela une seule solution : la redistribution par le système fiscal. Mais là c'est très mal parti, c'est devenu un gros mot en politique même à gauche. Alors venant d'un gouvernement de droite, copains comme cochons avec les plus grosses fortunes du pays et qui s'apprêtent à fermer les yeux sur des millionnaires voyous qui planquent leur fric en Suisse pour ne pas contribuer aux dépenses collectives, c'est à desespérer...

[kermo]

Citation :

Publié par Le Grand Manitou

C'est facile de remettre totalement en cause un modèle économique vieux de 100 ans... Vas-y je t'en prie comment fait-on sans voitures ?

C'est justement en poussant la société dans son ensemble à se poser la question qu'on trouvera des éléments de réponse. Continuer dans les faits à vivre comme maintenant, tout en essayant de trouver des solutions miracles à appliquer du jour au lendemain, ça marche pas.

La réduction de la voiture, la hausse du prix du pétrole, on y viendra de toute façon. Autant déclencher le phénomène pour le maîtriser un minimum et se préparer à ces nouveaux modes de circulation des biens et des personnes.
Ça peut aussi pousser par exemple à bosser sur l'isolation des logements, bien sûr un de ces quatre il faudra demander aux énormes pollueurs de se bouger le derrière également.

Je pense qu'une société qui fait déjà le pari du durable, donc de limiter au maximum l'utilisation des énergies fossiles (par définition limitées) au profit des énergies renouvelables (solaire, hydraulique, géothermie, biomasse..), se prépare à être au premier plan dans les décennies qui arrivent. C'est donc un choix tout à fait égoïste que de se coller des contraintes qui poussent à transformer notre rapport à l'énergie.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Fur

L'Humanité, la Nature, la Terre survivront bien évidemment aux bouleversements climatiques engendrées par l'activité humaine. Même dans les hypothèses les plus pessimistes... Ils en ont connu des bien pires par le passé.

Ca, on en est pas sûr. Si l'holocauste climatique se produit, le statut d'énorme caillou de la terre lui assure un avenir radieu, mais c'est bien la seule tranquille.
Pour tout ce qui vie, par contre, on en reviendra aux organisme monocellulaire, voir si on transforme la planète en Mars ou Venus bis, la disparition de la vie sera définitive.

[Brad Pitt]

Citation :

Publié par Le Grand Manitou

Pas du tout, le réchauffement ne tuera pas l'humanité. Cependant ce réchauffement est désormais inévitable et il faut s'y préparer. Ce n'est pas interdire les circuits de Formule 1 ou les scooters qui changera quelque chose. Le problème avec les écolos acharnés comme Brad Pitt (le jolien) c'est qu'ils veulent INTERDIR, INTERDIR, TAXER, mais ils ne proposent pas d'alternative à la voiture. Typiquement le genre de personne qui blâme les voitures mais qui laisse son ordinateur allumé H24.

Argument de fond de tiroir qui n'a aucune pertinence que de faire illusion. Et oui c'est pas le PC du voisin qui me pourri la vie. C'est pas le PC du voisin qui salit mes poumons et noirci les bâtiments.

Oui il faut taxer et interdire, parce qu'il n'y a que ça qui change les habitudes. La bagnole c'est de la merde. Personne ne devrait avoir le droit de pourrir la vie des autres parce qu'il veut sa toto, sa vroum vroum, son morceau de ferraille.

L'alternative à un monde sans transports individuels? On commencera à le voir quand les taxes seront bien fortes et que rouler sera enfin considérer comme un signe d'égoïsme.

Citation :

Publié par Le Grand Manitou

Les changements passeront par le progrès technologique, il faut être patient

Oui, et pendant ce temps les gens comme moi tu leur donnes quoi comme alternative? Tu veux que je t'enregistre ce que j'entends chez moi là parce qu'il fait chaud, que je ne peux pas faire autrement que d'avoir les fenêtres ouvertes? Non mais tu veux que j'enregistre pour que tu comprennes combien ton appel à la patience a de désespérant pour tous ceux qui vivent dans des blocs de bétons devant des boulevards sans avoir le choix parce que c'est ça ou la rue?

Citation :

Publié par Le Grand Manitou

Au fait si t'es pas content de vivre à côté d'une autoroute tu peux déménager.

D'accord. Tu me trouves l'appartement. Ok? A moins que tu ne sortes l'argument amusant que si on est contre la pollution, les bagnoles, et compagnie il faut s'en aller vivre à la rue?

Et pour la suite de ton propos oui le programme existe, les alternatives existent, les modèles de nouvelles logistiques existent. On ne les met pas en place parce qu'on ne voit pas l'urgence de la situation. Et que 10 % des emplois sont liés à l'automobile.

Le premier gars qui a voulu faire le malin en construisant une voiture, je ne lui dit pas merci. A sa suite des millions de gugus ont voulu la même chose. Alors il a fallu tout aménager pour eux, faire nos villes autour de la bagnole au lieu de les faire autour des êtres humains. Le résultat est peut-être cool quand on habite aux bons endroits. De chez moi c'est simplement l'enfer.

[Fur]

La vie a su se remettre des catastrophes climatiques bien plus terribles suite à des éruptions volcaniques massives (trapps de Sibérie ou du Dekkan qui ont duré des milliers d'années) ou collision avec d'énormes géocroiseurs, alternance de périodes chaudes comme la nôtre et de périodes glaciaires... Elles ont entraîné des extinctions massives d'espèces mais le développement de nouvelles (dont la nôtre), la vie s'adapte toujours. L'Homme aussi dans une moindre mesure (ne serait-ce que par la migration).
Aucun modèle ne montre la transformation de la Terre en Vénus même si on brûlait toutes les réserves d'hydrocarbures ou que tout le méthane du permafrost se relachait, il faut avoir un minimum une idée des ordres de grandeur.

[Falith]

Citation :

Publié par Brad Pitt

Oui, et pendant ce temps les gens comme moi tu leur donnes quoi comme alternative?

En fait, tu veux juste foutre le pays dans une merde économique grave et obliger les gens à rester cloîtrés dans leur cambrousse (parceque sans voiture, bonjour le trajet jusqu'au boulot en ville, ou jusqu'à l'école des gamins, ou...) juste parceque toi ça t'arrange.

D'abord on met en place des solutions alternatives efficaces et après seulement on taxe/interdit. Mais si la solution alternative c'est les transports en commun actuels (mention spéciale à la côte d'azur), non merci.

Pour en dessous : le problème c'est justement la qualité et la quantité. Sans compter les déplacements inter-villes qui coûtent une fortune, passent tous les 3/4 d'heure dans le meilleur des cas, ou sont d'une lenteur affligeante (choisissez en deux sur les 3).

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Falith

En fait, tu veux juste foutre le pays dans une merde économique grave et obliger les gens à rester cloîtrés dans leur cambrousse (parceque sans voiture, bonjour le trajet jusqu'au boulot en ville, ou jusqu'à l'école des gamins, ou...) juste parceque toi ça t'arrange.

D'abord on met en place des solutions alternatives efficaces et après seulement on taxe/interdit. Mais si la solution alternative c'est les transports en commun actuels (mention spéciale à la côte d'azur), non merci.

Le développement des transports publique de qualité et le plus ecolo possible ? Mais c'est sûr que le gouvernement doit en faire une priorité.

Message supprimé par son auteur.

[Shockwave]

Citation :

Publié par Brad Pitt

Oui, et pendant ce temps les gens comme moi tu leur donnes quoi comme alternative?

Oh, un caliméro. Tu es certainement le plus à plaindre, y en a qui n'ont même pas de toit sur la tête l'hiver, c'est sûr que tu es prioritaire...A titre d'info ta "prise de conscience" a eu lieu avant ou après la perturbation de ton train train quotidien ? C'est comme pour les éoliennes, tout le monde est d'accord sauf quand ça entre dans leur champ de vision...

Taxer le carbone c'est bien joli mais si à coté t'as pas d'alternatives ça sert à quoi ? Pourquoi continuer à vendre des 4x4 alors puisque ça pollue ? Faut arrêter de croire que c'est pour l'environnement ces conneries, c'est uniquement pour l'image. Société de consommation et écologie sont deux choses incompatibles à mon avis...

[Lugi Sakabu]

Fur, la terre a connu des période plus froide, mais pas plus chaude. On est pas sûr de pouvoir rester sur un équilibre éco-climatique, il existe un équilibre pour lequel la terre n'a juste plus d'eau (je sais pas si tu fais allusion à ça quand tu parles d'idées d'ordre de grandeur, mais l'H2O sous forme de gaz c'est un gaz à effet de serre 2 fois plus puissant que le CO2).
Y'a pas beaucoup de scenarios qui mène vers celui-là, qu'est pas loin d'être le WCS. Le problème c'est le trop grand nombre d'inconnus.
Car on ne connaît pas tous les impacts dûs au réchauffement, et un certains nombre de scientifiques sont inquiets au sujet de la formation des nuages, qui jouent un rôle assez central dans le refroidissement de la planète.

Je vous amène la taverne dans l'Agora.

[Fur]

Citation :

Publié par Falith

D'abord on met en place des solutions alternatives efficaces et après seulement on taxe/interdit.

Non. Les solutions alternatives (trop peu développées) coûtent encore bien plus chères que le solutions traditionnels et polluantes. Il faut donc que les taxes découragent leur utilisation (taxe carbone) et encouragent les nouvelles (subventions). Si on attend que les solutions alternatives se mettent en place toute seules, cela ne se fera que lorsque les ressources naturelles considérées (hydrocarbures pour l'essentiel) seront devenus beaucoup plus chères et qu'ils sera économiquement plus profitables de recourir aux alternatives. Ce qui ne se produira peut-être que dans 20 ou 30 ans sachant qu'on sait exploiter des zones inaccessibles (fonds océnaniques, zones polaires) auparavant ou des hydrocarbures de mauvaise qualité (sables bitumineux).

Je défends pas le point de vue extrêmiste et idiot de Brad Pitt visant à supprimer immédiatement le transport par auto (et camion) qui le réduirait très rapidement à mourir de faim (eh oui les trucs que tu bouffes sont fabriqués et conduit jusqu'à ta ville par camion). Mais si on veut que les choses évoluent seules la fiscalité peut faire que les individus comme les entreprises changent. Car les uns commes les autres n'agissent au fond que selon leur intérêt économique. Et pour l'instant quoiquon en dise rouler (hommes ou marchanise) en émettant un max de Co2 fossile reste la solution la plus économique.

[Rhoth]

Waow, les commentaires et la colère envers la voiture, et le sport automobile. Interdisons, suspendons tout ca !

N'espèrez pas que le gouvernement fasse quoi que ce soit dans votre sens hein. Je vous rappelle qu'on est en France, et que c'est un peu un des secteurs majeurs de notre économie. Que le gouvernement ne file pas des primes à la casse pour rien, ainsi qu'un représentant de l'image de la France au travers de ces sports automobiles ( F1, Rallye, 24H etc...)

Donc vous pouvez toujours rêver avant de voir une taxe dans ce sens ou ne serait ce qu'un mouvement du gouvernement

[Falith]

Citation :

Publié par Fur

Non.
(...)

Donc tu proposes de taxer les gens pour les obliger à changer leurs habitudes sans qu'ils ne puissent les changer parceque les solutions n'existent pas encore.
Interressant.

Quant on habite à Paris à deux stations de métro de son travail je comprend qu'on puisse ne pas voir les limites du transport en commun mais à l'échelle d'une ville et plus encore à l'échelle du pays : le transport en commun ne peut définitivement pas remplacer les véhicules personnels. Quant il faut plus d'1h30 en transport en commun pour aller travailler et que même le premier transport ne permet pas d'arriver à l'heure alors qu'en voiture (et pour moins cher, même en comptant l'usure) on met 20-25 minutes, j'appelle pas ça une solution alternative plausible.
Rien que le fait de voir le métro blindé aux heures de pointe malgré tous les automobilistes devrai vous mettre la puce à l'oreille.

[Lothar]

[QUOTE=Falith;19166443

Quant on habite à Paris à deux stations de métro de son travail je comprend qu'on puisse ne pas voir les limites du transport en commun mais à l'échelle d'une ville et plus encore à l'échelle du pays : le transport en commun ne peut définitivement pas remplacer les véhicules personnels. [/QUOTE]

Si, mais il faut une implication radicale du gouvernement pour multiplier les lignes de trains, les lignes de métro et assurer le service sur une longue durée.

Ce qui n'empêche pas de développer par ailleurs des technologies pour un transport individuel propre.

Encore une fois, il faut jouer sur tous les tableaux en faisant le maximum possible.

[Fur]

Citation :

Publié par Falith

Donc tu proposes de taxer les gens pour les obliger à changer leurs habitudes sans qu'ils ne puissent les changer parceque les solutions n'existent pas encore.

Relis. Ou apprend à lire.

Je n'ai pas dit qu'ils n'existaient pas. J'ai dit qu'ils n'étaient pas économiquement intéressants car beaucoup plus chers que les modes de transports, de chauffage ou de production d'électricité traditionnelles. Soi on laisse les lois du marché fonctionner librement et ils deviendront rentables quand les hydrocarbures seront rares et chers (ce qui est inéluctable mais prendra peut-être quelques décennies rendant les bouleversements climatiques gravissimes). Soi on accélère le mouvement par la fiscalité (ce que l'on fait déjà mais trop timidement) et on prépare sérieusement l'avenir.

Citation :

Publié par Falith

Quant on habite à Paris à deux stations de métro de son travail je comprend qu'on puisse ne pas voir les limites du transport en commun mais à l'échelle d'une ville et plus encore à l'échelle du pays : le transport en commun ne peut définitivement pas remplacer les véhicules personnels.
Rien que le fait de voir le métro blindé aux heures de pointe malgré tous les automobilistes devrai vous mettre la puce à l'oreille.

Pour info j'habite dans un bled de 3k hab sans train et avec deux bus par jour hein.
Ma bagnole m'est donc indispensable. Et c'ets de plus un formidable instrument de liberté indivisuelle auquel je ne renoncerais pour rien au mode. C'est bien pour çà que je vomis le discours d'un brad Pitt, urbain inconséquent et nombriliste. Mais j'aimerais que mon véhicule soit le moins polluant possible. Or pour l'instant c'ets de roueler en diesel qui me coute le moins cher. Je préférerais que ce soit une propuslion alternative (électrique ? pile à hydro ? solaire ? mix de tout ca) qui me le permettent. Mais là aussi seuls une fiscalité qui matraque les hydrocarbures et subventionne les alternatives rendra çà possible. Si on laisse faire je roulerais encore au diesel en 2030.

Une fois qu'on aura inventée la téléportation, plus de soucis de voiture et transport en commun

[Noumenon]

Citation :

Publié par Brad Pitt

Oui, et pendant ce temps les gens comme moi tu leur donnes quoi comme alternative? Tu veux que je t'enregistre ce que j'entends chez moi là parce qu'il fait chaud, que je ne peux pas faire autrement que d'avoir les fenêtres ouvertes? Non mais tu veux que j'enregistre pour que tu comprennes combien ton appel à la patience a de désespérant pour tous ceux qui vivent dans des blocs de bétons devant des boulevards sans avoir le choix parce que c'est ça ou la rue?

Solution