[orime]

Citation :

Publié par Vaux

Oui c'est de la monnaie scripturale qui est garantie par ta banque et non pas par la banque centrale, donc si t'as un problème avec c'est contre ta banque que tu va te tourner.

Tu peux nous expliquer ce qui se passe si tu demandes à ta banque d'échanger tes euros contre des dollars, ou des bitcoins, ou de l'or, ou ce que tu veux, et qu'elle te répond "Ok, vos €100 font $0,5 ?

Tu peux nous expliquer en quoi les euros de la BCE (tu la reconnais comment la différence ?) vaudront plus que les euros de ton compte ?

Le problème n'est pas entre toi et ta banque, il est entre toi et la personne avec qui tu vas faire une transaction. Si ta banque garde tes euros bien au chaud, sans soucis, mais que personne en veut, ta banque elle s'en fout.

Citation :

Publié par Vaux

Au passage une banque peut faire exactement la même chose (cad la multiplier grâce à des acrobaties comptable) avec le bitcoin qu'avec une monnaie classique (et en plus elle aura même pas a se faire chier à avoir un minimum de réserve)

Non ?

Citation :

Publié par Erlum

Non. Cette écriture a une valeur légale, c'est pas que du vent, cette monnaie existe et t'appartient, ça n'est pas une simple reconnaissance de dette.

Non cette monnaie n'existe pas encore, la réserves monétaire légale doivent être de 4% si je me souviens bien donc on est très loin de quelque chose de sonnant et trébuchant.

[Erlum]

Tu dis encore des conneries. Le taux de réserve obligatoire n'a strictement rien à voir avec un "j'ai 10 en monnaie bien physique dans mon coffre, je peux prêter 100 en scriptural." Ces réserves sont tout aussi scripturales.

Arrête-toi là bon dieu.

Citation :

Publié par orime

Tu peux nous expliquer en quoi les euros de la BCE (tu la reconnais comment la différence ?) vaudront plus que les euros de ton compte ?

Si tu fait pas la différence entre la monaie qui est émise par la BCE et ce qui est écrit sur un compte, je peux pas expliquer grand chose.

Citation :

Publié par orime

Non ?

Ah? Et qu'est-ce qui empêche ça?

Citation :

Publié par Erlum

Tu dis encore des conneries. Le taux de réserve obligatoire n'a strictement rien à voir avec un "j'ai 10 en monnaie bien physique dans mon coffre, je peux prêter 100 en scriptural." Ces réserves sont tout aussi scripturales.

Arrête-toi là bon dieu.

Oui bien sur, c'est juste des chiffres qui apparaissent par magie et qui sont relié a rien.

[Erlum]

J'abandonne. Continue de te croire si intelligent, continue d'être aussi arrogant, en espérant que tu sois aussi peu convaincant IRL que sur un forum.

[Soir]

Tu nous cites des sources, Vaux ?

[Fio']

On va surtout arrêter là.

On parle de Bitcoin ici, si vous voulez parler économie généraliste, allez sur l'Agora y'a un sujet.

[Metalovichinkov]

Modéré par Fio'

[hollowhell]

"Prudence avec la bitcoin" pour Nicolas Doze (le chroniqueur libéral phare de BFM business)
Un bon travail de synthèse qui rejoint un peu ce qui s'est dit sur ce topic.

[Scofflard]

J'ai acheté des litcoins de mon côté. J'attend de voir si ca peut monter au même niveau que le bitcoin.

[orime]

Citation :

Publié par Vaux

Si tu fait pas la différence entre la monaie qui est émise par la BCE et ce qui est écrit sur un compte, je peux pas expliquer grand chose.

"Les choses bien comprises s'énoncent clairement et les mots pour le dire viennent aisément"
Il n'y a aucune différence. Quand je vais chez mon boucher, il ne me demande pas si mon euro vient de la BCE ou de ma banque. Un euro, c'est un euro, point. Si demain mon boucher refuse les euros, je l'ai dans l'os, sans que mon banquier y soit pour quelque chose. Si demain l'EURUSD s'effondre, mon banquier n'en sera pas responsable.

Quand à la capacité de la BCE de racheter tous les euros en circulation, bof hein. Ils ont de quoi soutenir un peu le cours, c'est déjà pas mal.

Citation :

Publié par Vaux

Ah? Et qu'est-ce qui empêche ça?

Le fait que la banque ne peut pas générer de bitcoins, au hasard ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Pareil si tu paumes ton billet...

Oui, sauf que ça fait longtemps qu'on a plus toutes nos économies chez nous. En fait, le bitcoin, ça revient un peu à avoir toutes ses thunes dans son matelas

Citation :

Publié par Vaux

(notamment d'or)

Bah, en fait c'est exactement le même mécanisme pour l'or que pour le bitcoin, le bitcoin est plus proche de l'or que de la monnaie fiduciaire en fait.

L'or aussi a la valeur qu'on veut bien lui donner, on extrait une certaine quantité par jour et la terre en possède une quantité finie.
Et au final, l'or c'est joli, rare et ça a quelques propriétés utiles dans l'industrie, mais dans la vie de tous les jours, ça te sert pas à grand chose, si tu vis chez toi avec des tonnes d'or que personne ne veut t'échanger contre des services ou de la bouffe, tu seras autant avancé que si t'as des milliers de bitcoins que personne ne veut t'échanger.

Dans l'idée, je trouve que prendre pour étalon un truc comme le bitcoin, c'est limite plus sain que sur un métal dont la rareté peut très bien changer (imaginez qu'on en trouve en quantité énorme et facilement extractible sur un météore/Mars/la Lune/autre ou bien qu'on trouve un moyen d'en générer facilement à l'infini), je vois très bien le truc persister après la bulle perso.
Sauf si ça devient finalement hackable.

Citation :

Publié par orime

Le fait que la banque ne peut pas générer de bitcoins, au hasard ?

Pas moins ou plus que les autres monnaies. (et je vais éviter de répondre au reste pour pas me faire taper sur les doigts par Fio)

Citation :

Publié par Doudou

Oui, sauf que ça fait longtemps qu'on a plus toutes nos économies chez nous. En fait, le bitcoin, ça revient un peu à avoir toutes ses thunes dans son matelas


Bah, en fait c'est exactement le même mécanisme pour l'or que pour le bitcoin, le bitcoin est plus proche de l'or que de la monnaie fiduciaire en fait.

L'or aussi a la valeur qu'on veut bien lui donner, on extrait une certaine quantité par jour et la terre en possède une quantité finie.
Et au final, l'or c'est joli, rare et ça a quelques propriétés utiles dans l'industrie, mais dans la vie de tous les jours, ça te sert pas à grand chose, si tu vis chez toi avec des tonnes d'or que personne ne veut t'échanger contre des services ou de la bouffe, tu seras autant avancé que si t'as des milliers de bitcoins que personne ne veut t'échanger.

Dans l'idée, je trouve que prendre pour étalon un truc comme le bitcoin, c'est limite plus sain que sur un métal dont la rareté peut très bien changer (imaginez qu'on en trouve en quantité énorme et facilement extractible sur un météore/Mars/la Lune/autre ou bien qu'on trouve un moyen d'en générer facilement à l'infini), je vois très bien le truc persister après la bulle perso.
Sauf si ça devient finalement hackable.

Autant je suis d'accord sur le fait que la valeur de l'or tient essentiellement de l'image que ça renvoi, autant ça conserve quand même une valeur intrinsèque (ça reste quand même utile, notamment du fait que ça soit un métal noble au sens physique du terme) là où le bitcoin reste du vide

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Vaux

Autant je suis d'accord sur le fait que la valeur de l'or tient essentiellement de l'image que ça renvoi, autant ça conserve quand même une valeur intrinsèque (ça reste quand même utile, notamment du fait que ça soit un métal noble au sens physique du terme) là ou le bitcoin reste du vide

Oui mais la valeur qu'on lui donne est décorrelé de son utilité physique réel, c'est pour ça qu'au final, l'un n'est pas si différent que l'autre.

[orime]

Citation :

Publié par Vaux

Pas moins ou plus que les autres monnaies. (et je vais éviter de répondre au reste pour pas me faire taper sur les doigts par Fio)

En fait tu sais pas du tout comment marche bitcoin c'est ça ?

Pour qu'il y ait un bitcoin dans ton wallet, il faut que quelque part dans un block, quelqu'un t'ait cédé un bitcoin, et donc qu'il ait signé la transaction avec la clé d'un wallet approvisionné. Si les banques n'ont pas de wallet avec des bitcoins dedans, elles ne peuvent tout simplement pas céder de bitcoin à un tiers, parce que la transaction serait rejetée.

Donc pour l'inflation de la masse monétaire par les banques, à moins qu'elles contrôlent la validation des transaction (ce qui est déjà le talon d'Achille de la monnaie), c'est mort.

Citation :

Publié par Vaux

Autant je suis d'accord sur le fait que la valeur de l'or tient essentiellement de l'image que ça renvoi, autant ça conserve quand même une valeur intrinsèque (ça reste quand même utile, notamment du fait que ça soit un métal noble au sens physique du terme) là ou le bitcoin reste du vide

Et ? Les $ ou les €, c'est pareil. Il y a quelques mécanismes de stabilisation, mais ils sont loin d'être suffisants en cas de désaveu de la monnaie. La seule garantie durable d'une monnaie, ça reste son utilisation répandue comme médium d'échange. Et là, l'avantage massif des $ ou des €, ce n'est pas la BCE ou la FED, mais leur statut de legal tender.

Citation :

Publié par orime

En fait tu sais pas du tout comment marche bitcoin c'est ça ?

Pour qu'il y ait un bitcoin dans ton wallet, il faut que quelque part dans un block, quelqu'un t'ait cédé un bitcoin, et donc qu'il ait signé la transaction avec la clé d'un wallet approvisionné. Si les banques n'ont pas de wallet avec des bitcoins dedans, elles ne peuvent tout simplement pas céder de bitcoin à un tiers, parce que la transaction serait rejetée.

Donc pour l'inflation de la masse monétaire par les banques, à moins qu'elles contrôlent la validation des transaction (ce qui est déjà le talon d'Achille de la monnaie), c'est mort.

Non c'est juste toi qui ne sait pas comment fonctionne l'augmentation de la masse monétaire par les banques.

Citation :

Publié par Vaux

Non c'est juste toi qui ne sait pas comment fonctionne l'augmentation de la masse monétaire par les banques.

Ok mais comment fait LCL pour te faire un transfert de 1000 bitcoins ? Ils les achètent et ils te les envoient ?

Non il te font un compte avec une ligne disant que t'as 1000 bitcoin, tant que tu les retires pas ils ont pas besoin de te les donner.


Bon allez on va faire la création monétaire par la banque pour les nuls avec des bitcoin:

Je suis la banque j'ai 100 bitcoins
A vient me voir il a besoin d'argent, pas de problème je lui prête 100 bitcoin. Sauf que je lui donne pas directement les bitcoins, je lui ouvre un compte et dedans je rentre qu'il a 100 bitcoin et qu'il me doit 100 bitcoin.
Puis B arrive et veut aussi de l'argent, le problème c'est que logiquement j'ai plus rien, enfin pas exactement vue que A me doit 100 bitcoin, du coup je vais lui prêter ce que A me dois, donc je lui ouvre un compte et je rentre qu'il a 100 bitcoin et qu'il m'en doit 100
C arrive, même chose que pour B

Et ainsi de suite...

Résultat avec A, B et C on a un total de 300 bitcoin pour seulement 100 réel.

Maintenant les transaction:

1) A veut envoyer 4 bitcoin à C, pas de problème je vais sur le compte de A, j’enlève 4 bitcoin et je les rajoute sur le compte de C
Finalité: toujours 300 bitcoin en banque pour 100 réel

2) B veut retirer 2 bitcoin, j’enlève 2 bit coin sur son compte et lui remet 2 bitcoin réel
Finalité: 298 bitcoin en banque pour 98 réel


Et la vous allez me dire qu'est-ce qu'il se passe si tout le monde retire ce qu'il a sur son compte? Et bien la banque fait banque fait faillite et tu l'as dans l'os si t'y a déposer de l'argent (ah oui parce que rien n'oblige la banque de posséder les 100 bitcoin initiaux, ça peut très bien être à des clients qui ont mis leur argent au chaud)

[orime]

Citation :

Publié par Vaux

Non c'est juste toi qui ne sait pas comment fonctionne l'augmentation de la masse monétaire par les banques.

Ta masse volumique est plus importante que la moyenne, non ?

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Vaux

Bon allez on va faire la création monétaire par la banque pour les nuls avec des bitcoin:

blablabla

Résultat avec A, B et C on a un total de 300 bitcoin pour seulement 100 réel.

Une banque ne peut pas faire ça. (pas plus de X fois, avec un X qui doit être autour de 12)

Citation :

Publié par pamoipamoi

Une banque ne peut pas faire ça. (pas plus de X fois, avec un X qui doit être autour de 12)

Jolie le ninja qui rajoute la parenthèse

D'ailleurs je me souvenais que les réserves était de 4%, mais en fait c'était de 2% et c'est passer à 1% récemment: http://www.banque-france.fr/fileadmi...embre-2011.pdf

Donc ton X = 100, et encore ça c'est pour l'euro, pour le bitcoin rien ne t'y oblige

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Vaux

Jolie le ninja qui rajoute la parenthèse

D'ailleurs je me souvenais que les réserves était de 4%, mais en fait c'était de 2% et c'est passer a 1% récemment: http://www.banque-france.fr/fileadmi...embre-2011.pdf

Donc ton X = 100, et encore ça c'est pour l'euro, pour le bitcoin rien ne t'y oblige

Pour le bitcoin c'est tout simplement impossible ... vu que ce n'est PAS une monnaie.

Dans l'ensemble, tu racontes n'importe quoi, et tu devrais aller, comme moi, te coucher.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Vaux

Non il te font un compte avec une ligne disant que t'as 1000 bitcoin, tant que tu les retires pas ils ont pas besoin de te les donner.


Bon allez on va faire la création monétaire par la banque pour les nuls avec des bitcoin:

Il est pas bon ton exemple, la banque ne peut justement pas te dire "Tu as 100 bitcoins" si tu ne les as pas vraiment, comme elle ne peut pas te dire que tu as 100 lingots d'or dans ton coffre s'ils ne sont vraiment pas dans ton coffre.
Elle va plutôt te dire que tu as l'équivalent en € ou $ de 100 bitcoins.

Le bitcoins en fait, ce n'est pas une monnaie, c'est plus un produit comme l'or, à la différence qu'il est immatériel.

[kAzama<Off>]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Une banque ne peut pas faire ça. (pas plus de X fois, avec un X qui doit être autour de 12)

Euh c'est exactement ce qui se passe quand tu fais un prêt hein.

[orime]

Citation :

Publié par Doudou

Il est pas bon ton exemple, la banque ne peut justement pas te dire "Tu as 100 bitcoins" si tu ne les as pas vraiment, comme elle ne peut pas te dire que tu as 100 lingots d'or dans ton coffre s'ils ne sont vraiment pas dans ton coffre.

Pour l'or, c'est possible.
http://moneyweek.com/buying-gold-all...ccounts-14900/

La différence entre ces produits et les btc, que Vaux a apparemment du mal à saisir, c'est que :
1) La banque n'a pas de prérogative par rapport à un particulier pour le bitcoin. N"importe qui peut faire une transaction en btc, de n'importe ou, et le wallet n'est qu'une identité virtuelle que n'importe-qui peut créer. Avantage de faire appel à une banque : 0.
2) même si une banque décidait d'offrir ces services, le risque de se faire corner sur un marché relativement illiquide est bien trop dangerereux pour qu'une banque se prête au genre de manoeuvre qu'il décrit. Ca peut changer dans le futur, mais la facilité pour attaquer une banque ne changera pas (les fonds de la banque en btc sont connus du public, les transactions sur ce compte aussi, et il n'y a aucune restriction à la création de compte ou à son transfert).

Bref, j'aimerais bien que Vaux nous explique pourquoi une banque s'aventurerait sur un marché ou il est aussi facile de se faire short squeeze.