[Maniae]

Supprimez les EC s'il vous plaît... Même dans le cas d'une victoire ils ne servent à RIEN

[khun.]

Bonsoir, j'aimerais bien comprendre les formules liée à la cote en koliséum, certains d'entre vous ont-ils compris comment cela fonctionne exactement :

- Peut on avoir un estimation de sa propre "incertitude" (le facteur Mu) ?
- Comment calcul t'on les gains ou pertes, de cote, à l'issue d'un combat ?

Les info fournies, à ce sujet, par le dev blog, au 29/08/2011, sont les suivantes :

"La cote est composée de deux valeurs :
- Mu : la puissance perçue d'un personnage par le système.
- Sigma : l'incertitude vis à vis de cette puissance

La cote d'un personnage est égale à : Mu - 3x Sigma.

[...] si vous perdez un combat que vous deviez gagner ou si gagnez un combat que vous deviez perdre, l'incertitude de votre cote va augmenter."

(sur ce point je pense qu'il y a eu des modifications car il est impossible de perdre de la cote apres une victoire)

"[...] plus les personnages feront de combats, plus leur incertitude sera faible

[...]si l'incertitude est faible, la cote évoluera doucement. Si l'incertitude est très élevée, la cote évoluera plus rapidement. "

[Yarok]

Citation :

Publié par khun.

- Peut on avoir un estimation de sa propre "incertitude" (le facteur Mu) ?
- Comment calcul t'on les gains ou pertes, de cote, à l'issue d'un combat ?

Les info fournies, à ce sujet, par le dev blog, au 29/08/2011, sont les suivantes :

"La cote est composée de deux valeurs :
- Mu : la puissance perçue d'un personnage par le système.
- Sigma : l'incertitude vis à vis de cette puissance

La cote d'un personnage est égale à : Mu - 3x Sigma.

[...] si vous perdez un combat que vous deviez gagner ou si gagnez un combat que vous deviez perdre, l'incertitude de votre cote va augmenter."

(sur ce point je pense qu'il y a eu des modifications car il est impossible de perdre de la cote apres une victoire)

"[...] plus les personnages feront de combats, plus leur incertitude sera faible

[...]si l'incertitude est faible, la cote évoluera doucement. Si l'incertitude est très élevée, la cote évoluera plus rapidement. "

Si j'ai bien compris, tu voudrais une explication de la formule.

La valeur Mu augmente après un combat gagné, et baisse s'il est perdu.
La valeur Sigma augmente (et fait donc baisser la cote) si l'on gagne ou perd un combat dont l'ordinateur prédisait l'issue inverse, et baisse dans le cas contraire.

Les valeurs de ces facteurs, ainsi que les paramètres influençant leur fluctuence (cela peuvent être le niveau, celui des adversaires, leur cote...) ne sont pas divulgués, l'on ne peut donc pas avoir une estimation précise de sa propre incertitude.

Il est donc possible de perdre de la cote après un combat gagné, s'il était jugé trop hasardeux : la valeur de Sigma*3 devient supérieure à Mu, la cote baisse.

[khun.]

Citation :

Publié par Yarok

Les valeurs de ces facteurs, ainsi que les paramètres influençant leur fluctuence (cela peuvent être le niveau, celui des adversaires, leur cote...) ne sont pas divulgués

C'est étrange, la plupart des formules de dofus sont connues, pourquoi vouloir garder cela secret ?

Je ne pense pas que le niveau des personnages soit un paramètre qui est pris en compte, si l'on en croit le dev blog seul la cote importe, sauf pour le premier combat.

Dev blog :
"La puissance attribuée sera dans un premier temps calculée en fonction du niveau du personnage.
L'incertitude attribuée sera égale à sa puissance divisée par 3.
Avec la formule de calcul de cote utilisée (Mu - 3x Sigma), tous les personnages commenceront avec une cote nulle."

Si l'on effectue quelques observations sur des personnages qui font leur premier combat on pourra certainement en déduire la façon dont est calculée mu en fonction du niveau.

Une fois que l'on connait cela on observe (sur un personnage lors de son premier combat) sa cote avant et après le combat on compare cela à la différence de la somme des cotes entre les deux équipes on pourra certainement se faire une première idée de la formule.

Je pense que l'écart de la meilleure et de la moins bonne cote dans une même équipe est un facteur qui est pris en compte il faudra donc le noter à chaque fois et chercher à quel moment il intervient (ou non) dans la formule.

En gros j'aurais besoin de l'aide d'autres joueurs (qui n'ont encore jamais participé au Koliséum) pour faire les premières estimations.

Il faudra noter :
- le niveau du personnage
- le niveau des personnages adverses et alliés, leurs demander si c'est leur premier combat ou, sinon, leur cote actuelle (la noter aussi).
- leur cote après le premier combat (lorsque Mu = 3x Sigma)

C'est un peu laborieux comme démarche mais les formules de dofus ne sont pas très complexes. Si un échantillon de joueur important rapporte les résultats le travail sera plus facile.

[[dom]Kuroro]

J'ai pas compris le fait qu'on puisse perdre des "points de cote" quand on gagne par contre

[[Sepharios]]

Tu perds des points quand le combat était sensé être perdu et que tu le gagnes,ton incertitude diminue et ça impacte la cote si j'ai bien compris.

[Zam-Zoum]

Citation :

Publié par [Sepharios]

Tu perds des points quand le combat était sensé être perdu et que tu le gagnes,ton incertitude diminue et ça impacte la cote si j'ai bien compris.

L'incertitude AUGMENTE.

Mais non c'est pas ça, je confirme que ça doit bien être un bug, étant donné que j'ai gagné toutes sortes de combat hier (facile, équilibré, difficile) et que j'ai perdu de la cote presque à chaque fois ! (au final j'devais être à 10 victoires pour 11 ou 12 match, et j'ai fais un truc comme -50 cote...)

[Liloushka]

Même problème, sur l'intégralité de mes combats, et mêmes avec des côtes / des niveaux / une optimisation équivalentes en face ( quand je suis tombée sur des gens que je connais, ou trois fois de suite sur les mêmes, j'en ai profité pour demander du coup ). Jusqu'à - 9 ou - 10 de côte sur un seul combat, et - 1 en général, pas un seul point de côte prise.

Je ne comprend pas pourquoi ma côte baisse autant / ne monte jamais, surtout quand je vois d'autres personnes qui passent les 1950 de côte et n'en perdent jamais / continuent à gagner des points de côte ou à la limite stagner quand ils remportent la victoire.

[khun.]

Il y a pire comme bug que gagner trop souvent

Personnellement ma cote change très lentement (sûrement une incertitude faible) je gagne entre 1 et 4 points par combat mais, problème, lorsque je perd, je ne perd des points que 1 par 1.

La semaine dernière j'avais en général plus de victoire que de défaite, cette semaine c'est l'inverse.

Je n'ai jamais joué plus de 10 combats à 1/2 victoire, 1/2 défaite.Généralement c'est plutôt 3/4 dans un sens ou dans l'autre.

Des combats pas très équilibrés c'est pas top niveau tactique.

[Paile]

Citation :

Publié par khun.

C'est étrange, la plupart des formules de dofus sont connues, pourquoi vouloir garder cela secret ?

Probablement parce que dans un affrontement joueur contre joueur il est important que les joueurs ne puissent pas trop aisément manipuler les chiffres pour obtenir des effets non prévus. Le but du système c'est d'offrir des combats équilibrés, mais le but de certains joueurs sera de gagner, quitte à détourner le système pour ça.

Autant conserver un flou qui évitera certains abus.

[Dialga]

Citation :

Publié par Paile

Probablement parce que dans un affrontement joueur contre joueur il est important que les joueurs ne puissent pas trop aisément manipuler les chiffres pour obtenir des effets non prévus. Le but du système c'est d'offrir des combats équilibrés, mais le but de certains joueurs sera de gagner, quitte à détourner le système pour ça.

Autant conserver un flou qui évitera certains abus.

Lesquels ?

A partir du moment où les combats sont aléatoires, il n'est pas aisé de contourner le système. De plus, si on peut le contourner en connaissance la formule, c'est qu'on peut très bien le faire sans la connaître. Dans ce cas-là, c'est la formule qui doit être corrigée.

Y'aurait-il une subtilité dans la formule qui risque de mettre en péril le système du kolizéum si elle parvenait à notre connaissance ?

[Paile]

Pas que je sache, c'est juste une hypothèse : généralement quand dans les jeux auxquels j'ai joué la formule était cachée, c'était pour des raisons de ce genre.

[Alk']

Citation :

Publié par Dialga

Lesquels ?

A partir du moment où les combats sont aléatoires, il n'est pas aisé de contourner le système. De plus, si on peut le contourner en connaissance la formule, c'est qu'on peut très bien le faire sans la connaître. Dans ce cas-là, c'est la formule qui doit être corrigée.

Y'aurait-il une subtilité dans la formule qui risque de mettre en péril le système du kolizéum si elle parvenait à notre connaissance ?

Quand tu vois le niveaux des mecs en math qui font des calculs savant pour savoir leurs taux de drop sur le DC, calcul qui sont quasi tous plus faux les uns que les autres, je pense que si tu donnes une formule un tant soit peu plus compliqué que une addition ou une soustraction t'as quasi 100% de chance qu'il y'est aucun risque.

[Slumdog]

Pour TrueSkill on a des formules du genre dans le cas simpliste d'un affrontement entre deux joueurs :

avec v et w des fonctions qu'on ne détaillera pas.

Vous pensez que c'est utile de donner accès à ce genre de formules au joueur?

[jharo]

Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué le système est déjà manipulé :
suffit de prendre un perso thl avec un cote élevé et des perso tbl (300-400 de cote) et pof, easy win
C'est déjà assez chiant comme ça, inutile de favoriser les possibles détournement ( ou le serveur héroique, un serveur qui permet de découvrir toutes les failles de dofus ) en divulguant tous les mystères.

[Eilean]

Ca marchait avant mais maintenant un BL avec 300 de cote et des HL de 900 de cote, ils se prennent 3 HL ou 1BL et 2 HL. On a fait des combats koli 75+120+150.
On s'est pris en face :
50+160+180
110+120+150
130+130+150.

Et non pas 3 de niv 110-130 comme ça arrivait avant.

[Alk']

Citation :

Publié par jharo

Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué le système est déjà manipulé :
suffit de prendre un perso thl avec un cote élevé et des perso tbl (300-400 de cote) et pof, easy win
C'est déjà assez chiant comme ça, inutile de favoriser les possibles détournement ( ou le serveur héroique, un serveur qui permet de découvrir toutes les failles de dofus ) en divulguant tous les mystères.

Oui enfin c'est possible pendant un ou deux combat et après la côte va s'équilibrer.

Le soucis majeur reste la trop grande diversité de level et la puissance que peu déployer un bon twink.
On est dans un cas de figure ou hormis le stade -100 et 170+, les niveaux n'ont pas ou peu d'importance.

[blaes]

Citation :

Publié par Eilean

Ca marchait avant mais maintenant un BL avec 300 de cote et des HL de 900 de cote, ils se prennent 3 HL ou 1BL et 2 HL. On a fait des combats koli 75+120+150.
On s'est pris en face :
50+160+180
110+120+150
130+130+150.

Et non pas 3 de niv 110-130 comme ça arrivait avant.

ha?
sur mon serveur, je voit pourtant pas mal de 19X faire des mules à koli lvl~80-100 (généralement sacri ou eni), les grouper, et tomber contre des groupes de lvl120.
cote observée des 19X : 1600 quand ils commencent, et ça diminue tout seul jusqu'à ~1000 au fur et à mesure
cote des mules : environ 500
cote de leurs adversaires 120 : environ 650

le problème, c'est que les 3 lvl120, contre le 19X + sa mule + un random peon lvl100-120 (voire sa deuxième mule), ils ont à peu près aucune chance.

bah oui, un lvl19X, ça tape quand même incroyablement plus fort qu'un lvl120, et quand en plus il joue avec +2pa (lut stimu) ou +2.500pv (lut sacrifice), voire les deux, bah les lvl120 tout ce qu'ils peuvent faire c'est ramasser leurs dents par terre, même avec des teams type "feca eni sacri".

du coup, sur mon serveur en tout cas (menalt), d'après ce que j'ai observé, c'est pas la peine de koli en soirée avec une cote comprise entre 550 et 750 (j'ai eu environ 20-25% de combats contre des 19X+mule dans cette tranche de cote en soirée).


pour ma part, je verrais bien l'instauration d'une cote "plancher", fonction du niveau, en dessous de laquelle on ne peut pas tomber (parce que quoi qu'on en dise, un 19X ne peut pas se retrouver sans le vouloir dans une tranche de cote qui ne lui fait combattre que des 120).
pourquoi pas la cote de départ d'un perso par exemple?

et si on veut empêcher le mulage, on peut même empêcher la formation de groupe dont les cotes sont trop disparates (en imposant par exemple un "cote min > 0.7 * cote max").

parce que les systèmes auto-régulés et sans limites, c'est bien beau en théorie, mais on sait tous que dans la pratique les joueurs iront systématiquement chercher les valeurs extrêmes pour abuser des-dits systèmes.

[Eilean]

Je sais pas, moi, c'est quand même un cas particulier...
La grande majorite de mes matchs kolis sont en random.
Après, pour s'amuser, on fait quelques combats en koli avec des gens de ma guilde, qui sont plus haut niveau, donc équipe pas équilibrée, mais on s'amuse quand même.
La semaine dernière, ça faisait la moyenne, plus maintenant... Enfin, faudra qu'on réessaye avec un niveau 200...

Après, si tu fais une mule à koli que pour ça, ça change peut-être la donne...
Parce que je parlais de trois personnes de niveau différent faisant la majorité de leurs combats en random.

Citation :

et si on veut empêcher le mulage, on peut même empêcher la formation de groupe dont les cotes sont trop disparates (en imposant par exemple un "cote min > 0.7 * cote max").

Peut-être interdire le multicompte de personnages dont la cote est trop différente alors pour éviter ce problème ?
Parce qu'interdire des équipes quand les personnes pensent à s'amuser avant de penser à leur cote ou leur victoire, c'est pas très sympa.

[Sleg \o/]

Mdr je viens de tomber sur iop/eni/feca 150 (je suis 129 -_-)et on avait pas de debuff, puis juste après une team de 180. En fait c'est nul d'avoir une bonne côte, j'ai de moins en moins de combats équilibrés.

[Liloushka]

Citation :

Publié par khun.

Il y a pire comme bug que gagner trop souvent

Ouais enfin bon, même si c'est des victoires, quand tu tombes quasiment une fois sur deux ou une fois sur trois sur des mecs qui se suicident / font du teamkill alors qu'ils ont largement leur chance pour pas faire un combat long ( bawé, un combat relativement équilibré niveau 199 / 200, souvent ça prend un peu de temps ), ça enlève quand même une grande partie de son intérêt au système. Et le " bug " dont on parlait ( qui n'est peut être pas un bug d'ailleurs ) était à propos des côtes, pas des victoires à proprement parler.

[plane]

Citation :

Publié par Liloushka

Ouais enfin bon, même si c'est des victoires, quand tu tombes quasiment une fois sur deux ou une fois sur trois sur des mecs qui se suicident / font du teamkill alors qu'ils ont largement leur chance pour pas faire un combat long ( bawé, un combat relativement équilibré niveau 199 / 200, souvent ça prend un peu de temps ), ça enlève quand même une grande partie de son intérêt au système. Et le " bug " dont on parlait ( qui n'est peut être pas un bug d'ailleurs ) était à propos des côtes, pas des victoires à proprement parler.

A moins de connaitre leur stuff/carac, tu peux pas savoir si il on une chance ^^.
Est ce normal quand je joue avec un perso a 0 de cote je tombe contre des niveaux 130 ??????????????????????????????????????????????? (en était 199)

[Eilean]

Comment tu t'es débrouillé à avoir 0 de cote? Ca doit être un bug.

[Liloushka]

Citation :

Publié par plane

A moins de connaitre leur stuff/carac, tu peux pas savoir si il on une chance ^^.

Quand t'as en face de toi un xelor avec 22 / 12 / 12 / 12 / 12 de rési, son pote sadi idem, et pareil pour l'eni, c'est pas bien dur de deviner leur stuff à THL ( t'as des variantes à 24 / 17 / 7 / 17 / 7 sur certaines classes genre zobal / iop / sram parfois ) . Et c'est pas non plus bien dur de voir que c'est une compo puissante qui a ses chances même contre une autre bonne compo. Ce qui empêche pas de les voir se foutre des grand coup de marteau dessus dès le 2ème tour en te demandant de te dépêcher de passer pour qu'ils se tuent plus vite.

C'est sûr que de cette façon je saurai jamais ce qu'aurait été l'issue du combat, mais faut pas déconner, c'est pas des personnages démunis aussi bien au niveau stuff que synergie ou utilité en pvp multi.

Pas normal que t'aies 0 de côte sinon, t'as un côte mini selon ton niveau normalement.