[buckaro banzai]

et oui, cela rappelle les livres d'histoire quand on évoquait les cycles de déconstruction ou tout ce qui avait un rôle structurant devaient incapable de le tenir miné par des intérêts particuliers, la corruption, la bureaucratie, la fainéantise...

Quand on a envie que les choses aillent a volo, effectivement, elles finissent par y aller !

Impressionnant que l'Allemagne après nous avoir conduit à deux suicides européens, semble déjà creuser le 3eme et comment la France semble incapable dans ces moments là d'être un contrepoids suffisant pour éviter qu'on aille trop loin...

[Caniveau Royal]

C'est la troisième tentative de la justice allemande de réfréner les décisions de la BCE. Les précédentes ont été retoquées. Celle-ci le sera aussi.
En France, il a fallu attendre quelques temps pour que la primauté du droit européen soit affirmé sur celui de la constitution. Et encore, semble t-il, cela n'empêche pas les QPC...
Je pensais que c'était aussi le cas dans les autres états-membres.

D'ailleurs, le président du Conseil italien, Giuseppe Conte, déclare qu'aucun tribunal ne peut décider de l'action de la BCE : selon lui, l'indépendance de la Banque centrale européenne est un fondement des institutions de l'Union européenne et aucun tribunal constitutionnel national ne peut décider ce qu'elle peut faire ou non.

[Duda]

Oh ba dis donc !
C'est surprenant ça. L'Allemagne qui ne se plie pas aux règles communautaires. Visiblement, elle a le droit, elle.

J'attends avec plaisir (qui sera probablement inassouvi, avouons-le) le jour ou tout ce foutoir qu'on appelle l'UE finira par éclater.

Le marché commun c'était pas suffisant ? A mon sens, si.

[Caniveau Royal]

Je peux te dire que du Royaume-Uni, la perspective que la crise du coronavirus se termine avec un effondrement et des guerres économiques atroces en préparation,
tout en quittant l'Union Européenne en mode no-deal,
et sans accord établi avec aucun pays étranger pour le moment (et l'on est en Mai, pour une décision de prolongation des négociations à donner à la fin du mois prochain... : il est temps de savoir si l'on peut remplir sa copie, une demie-heure avant la fin de l'examen, non ?),

dans les journaux anglais, beaucoup sont à 23 de tension artérielle.

Matteo Salvini, de la Ligue du Nord, quand il est arrivé au pouvoir en Italie il tonitruait et menaçait que l'Italie pouvait se passer de l'UE, qu'elle pouvait la quitter : ce serait la seconde à partir, etc.
Il n'empêche : la semaine de son arrivée, il s'est empressé d'aller à Bruxelles, rassurer en privé ses homologues qu'il n'en était rien...

L'exemple anglais, vois-tu, tout le monde veut bien le laisser aux anglais pour le moment.
Les Tories adoptent des postures très fières et même : vindicatives parfois, mais les journaux révèlent que tous les acteurs sont chaque jour plus inquiets.

[ClairObscur]

Mouais, l'Histoire est remplie de gens qui ont aussi dit : "c'est impossible, ça ne peut pas changer" juste avant que, justement, ça change et brutalement. Il arrive un moment où la rationalité humaine va au placard, en général après des crises graves et traumatisantes. Et, ça tombe bien, on est en plein dans l'une d'elle.

Le brexit était un gigantesque repoussoir, je suis d'accord, et le spectacle du fiasco Britannqiue a réduit pas mal des nationalistes/populistes Européens au silence. Seulement le monde a changé entre temps. On fait maintenant face à la plus grande crise globale depuis des décennies. Or la réaction Européenne face au virus a été catastrophique. Toute solidarité a été instantanément jetée aux orties, et le chacun pour soi général qui s'en est suivi restera gravé dans les mémoires pour longtemps. A ce moment là, l'illusion est partie en fumée pour beaucoup de monde, pour les Italiens en premier.

Alors bon maintenant l'Allemagne qui tente de s'arroger de nouveaux droits ce n'est qu'un clou de plus dans le cercueil, qui mène à une issue, hélas, de plus en plus inéluctable.

[Caniveau Royal]

Et quelle est l'alternative ?

[ClairObscur]

Bien malin qui peut le dire.
Les périodes de chaos mondial ont cette particularité intéressantes de souvent évoluer de manière imprévisible et irrationnelle. Les bas instincts prennent le dessus et la peur se met à gouverner les décisions.
Mais t'inquiètes que des alternatives on finira par en trouver. Par forcément des bonnes hein, de manière générale le monde se prépare des décennies sombres, mais l'Europe était là avant l'UE, elle sera là longtemps après aussi.

[Caniveau Royal]

On en recause au prochain état qui la quitte.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

l'Europe était là avant l'UE, elle sera là longtemps après aussi.

Peux-tu élaborer ?
Parce que je ne sais absolument pas comment doit-être interprété cette formule.

[ClairObscur]

Je ne dis rien de très spécial ici je pense?
Juste que le continent ne va pas être englouti sous les eaux si l'UE devait disparaître. On passerait un sale moment c'est sûr, mais on finirait par trouver des alternatives. C'est pas comme si c'était la fin de tout.

Message supprimé par son auteur.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

On en recause au prochain état qui la quitte.

triste Europe, où ceux qui n'y sont pas font le forcing pour y entrer, et ceux qui y sont ne rêvent que d'en sortir.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Folkensedai

triste Europe, où ceux qui n'y sont pas font le forcing pour y entrer, et ceux qui y sont ne rêvent que d'en sortir.

Qui rêve d'en sortir, à cet instant, après le Royaume-Uni ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Duda

Le marché commun c'était pas suffisant ? A mon sens, si.

Non. Un marché commun seul, ça veut juste dire que le plus grand marché économique est livré à la loi du plus fort et du plus brutal. Le marché commun, c'est une étape indispensable à la suite, mais ça ne remplace pas une politique industrielle commune, une politique du rail commune, une politique de l'énergie commune, une diplomatie commune, des économies d'échelle et un poids supplémentaire en terme de défenses, une politique culturelle et éducative commune.

Et surtout, penser que l'on peut avoir un marché commun dépolitisé, c'est une escroquerie intellectuelle. Un marché commun suppose des normes communes. Or ces normes doivent être choisies, et ce choix est politique : il révèle les priorités d'une population, entre son économie, sa santé, sa protection des plus faibles, les marges de manoeuvre laissées aux plus fort, l'ouverture au reste du monde, le combat contre les tyrans et les pollueurs, et quel équilibre est choisi entre ces priorités.

Une Europe purement économique, ça n'existe pas.

[Duda]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Non. Un marché commun seul, ça veut juste dire que le plus grand marché économique est livré à la loi du plus fort et du plus brutal. Le marché commun, c'est une étape indispensable à la suite, mais ça ne remplace pas une politique industrielle commune, une politique du rail commune, une politique de l'énergie commune, une diplomatie commune, des économies d'échelle et un poids supplémentaire en terme de défenses, une politique culturelle et éducative commune.

Et surtout, penser que l'on peut avoir un marché commun dépolitisé, c'est une escroquerie intellectuelle. Un marché commun suppose des normes communes. Or ces normes doivent être choisies, et ce choix est politique : il révèle les priorités d'une population, entre son économie, sa santé, sa protection des plus faibles, les marges de manoeuvre laissées aux plus fort, l'ouverture au reste du monde, le combat contre les tyrans et les pollueurs, et quel équilibre est choisi entre ces priorités.

Une Europe purement économique, ça n'existe pas.

Foutaises.

Ca a bien existé durant tant d'années, et plutôt pas mal à vrai dire.

Ca existe toujours, au niveau de l'AELE.

La connerie, elle, est apparue lorsque justement, comme tu le précises, l'UE a voulu faire une culture et une éducation communes. Or, il fallait rester aux seules règles économiques communes, commerciales même, et pas essayer d'harmoniser ce que les peuples européens ont de plus cher, à savoir leur propre culture.

Que l'UE nous impose comment gérer notre business, y'a pas de souci. Que l'UE nous impose comment penser et comment agir en société, c'est hors de question.

Certains Etats européens semblent l'avoir compris. C'est étrange, mais par les temps qui courent, il parait qu'on y vit très très bien...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Duda

Foutaises.

Ca a bien existé durant tant d'années, et plutôt pas mal à vrai dire.

Ca existe toujours, au niveau de l'AELE.

L'AELE, c'est le machin créé par les Anglais en réaction à la CEE, et ça a été un échec à tel point qu'ils sont entrée dans la CEE...

Citation :

La connerie, elle, est apparue lorsque justement, comme tu le précises, l'UE a voulu faire une culture et une éducation communes. Or, il fallait rester aux seules règles économiques communes, commerciales même, et pas essayer d'harmoniser ce que les peuples européens ont de plus cher, à savoir leur propre culture.

Que l'UE nous impose comment gérer notre business, y'a pas de souci. Que l'UE nous impose comment penser et comment agir en société, c'est hors de question.

Je ne sais pas ce que tu fumes, mais c'est du fort.
Ou alors tu fais référence au respect des droits de l'homme et de la démocratie (indépendance de la justice, liberté de la presse), avec lequel les régimes auxquels tu fais allusion ont quelques difficultés. Mais c'est la base du projet européen depuis l'origine, quand les pays d'Europe de l'Ouest étaient sous la menace permanente d'un bloc totalitaire.

[Caniveau Royal]

@Duda
L'Europe ne s'occupe pas de culture, du sport, des sciences. Elle n'est ni politique, ni fiscale.

Ses trois rôles principaux sont de :
1. Mettre en place des règles pour le marché européen, et les principales servent à régler la concurrence entre états européens.
2. Gérer à la demande des états, les problématiques agricoles, de transport, et d'énergie : ici, l'Union Européenne tient un rôle de superstructure pour dégager les états de sujets lourds, difficiles et coûteux.

3. Répartition d'aides pour promouvoir des opérations dans des thématiques environnementales, transport & mobilité, inclusion sociale. Elle peut alors financer des programmes éducatifs, mais ce sont les collectivités territoriales ou intercommunalités qui les proposent, et elle qui les subventionne. Une intercommunalité qui va financer un centre de formation ayant des objectifs utiles pourra se voir financer jusqu'à 50% par l'Union Européenne, par exemple. Mais la spécialité des collectivités locales, c'est d'oublier de profiter de ces aides...
Elle cherche aussi à avancer législativement sur ces thématiques.

[Hark²]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

L'Europe ne s'occupe pas de culture, du sport, des sciences. Elle n'est ni politique, ni fiscale.

L'Union Européenne EST politique.
C'est justement la plus grande différence avec les unions précédentes ou qui existent dans le monde (MERCOSUR, OPEP, etc. etc.)

[Caniveau Royal]

J'aimerais bien savoir en quoi et comment. Qu'a t-elle décidé de mener, et où ? À la place de qui ?
Sur la place internationale, elle a pris une décision engageante autre qu'économique ou environnementale, de quelle manière ?

[Duda]

Si les gars, elle l'est.

L'Europe ne s'occupe pas de culture ? Ah bon ? Pourtant je cite un passage du site internet Europa.eu

Citation :

L’UE s’emploie à préserver le patrimoine culturel commun de l’Europe et à soutenir et promouvoir les arts et les secteurs de la création en Europe. Des initiatives spécifiques, telles que l’Année européenne du patrimoine culture, visent à rendre cette culture vivante et diversifiée accessible à tous.

Pas de sport ? Ah bon ? L'arrêt Bosman, ça parle aux gens ?

Pas d'éducation ?

Je recite europa.eu

Citation :

Pour atteindre les objectifs fixés dans le cadre pour l’éducation et la formation, l’UE met en œuvre des politiques dans les secteurs suivants, notamment:

• éducation et accueil des jeunes enfants;
• écoles;
• enseignement et formation professionnels;Rechercher les traductions disponibles de ce lienEN•••
• enseignement supérieur;
• éducation des adultes.Rechercher les traductions disponibles de ce lienEN•••
  

Dans le domaine de la jeunesse, l’UE définit un cadre de coopération entre les États membres par l’intermédiaire de sa stratégie en faveur de la jeunesse.

Pas de sciences ? Allé un autre passage :

Citation :

L’Union européenne (UE) complète les politiques de santé nationales en aidant les autorités nationales à atteindre des objectifs communs, à mettre en commun les ressources et à surmonter les défis communs. Elle élabore des normes et des réglementations à l’échelle de l’UE pour les produits et services de santé, tout en finançant des projets dans le domaine de la santé dans toute l’UE.

Non mais réveillez vous les gens.


L'Europe est politique, et donc s'occupe de tous les aspects de la vie des citoyens européens, pas seulement économiques.

Bref, j'vais pas discuter des heures dessus. Chacun a sa vision de ce qu'est l'UE.

Qu'elle s'occupe du commerce et uniquement du commerce, et tout ira bien. Qu'elle laisse les Etats choisir leur voie propre dans l'évolution de leur propre patrimoine et n'essaye pas d'imposer des préceptes communs qui, visiblement, ne sont pas souhaitables par toutes les populations.

Enfin bref, tout ça ne change rien au fait que l'Allemagne fait, de toute façon, comme elle a envie - décision de la CJUE ou pas.

[Caniveau Royal]

Lis l'introduction des pages ton tu donnes les liens.

EU policy in the fields of education and training is designed to support action at the level of Member States – who remain responsible for these competence areas – and to help address common challenges, such as ageing societies, skills deficits, technological developments and competition at the global level.

Ce dont tu parles ici, ce sont des actions entreprises au travers des programmes opérationnels que soutient typiquement, le Fond Social Européen.

Chaque sept ans, les régions (en France, nos 18 régions maintenant) sont invitées à dresser des programmes d'évolution sur plusieurs thématiques.
L'Auvergne Rhône-Alpes va donner les siens, la Bourgogne Franche-Comté, la Bretagne, etc.
Les communes, intercommunalités, départements, associations qui ensuite répondront aux critères des opérations mentionnées pourront obtenir des subventions européennes.

---

Voici un Powerpoint qui passe en revue ce que l'Europe subventionne typiquement comme actions, pour une des régions de France, au cours de la période 2014 - 2020.

[Duda]

On s'en fiche.

L'UE s'occupe bien de ces aspects de la vie des Etats. Peu importe comment.

Je préférerais, à titre personnel, qu'elle ne le fasse pas.

[DK]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@Duda
L'Europe ne s'occupe pas de culture, du sport, des sciences. Elle n'est ni politique, [...]

Je rejoins @Duda sur le fait qu’on ne peut pas dire ça CR. Ce serait sous-estimer l’impact du rôle des institutions y compris sur des domaines relevant de compétences non exclusives (c.-à-d. partagées ou d’appui). Tu peux t’y replonger ici : https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...ISSUM%3Aai0020.

[Caniveau Royal]

On ne s'en en fiche pas, on l'a voulu ainsi, et construite ainsi.

Les prochaines aides du cadre FEDER / FSE répartissent 1 279.4 milliards d'euros d'aides, sur sept ans, pour 27 états.
Soit, si je ne loupe pas mon calcul, de 1 279 400 000 000 € / 446 000 000 européens dans l'UE / 7 ans = 410 € / personne / an.
sur les thématiques ci-dessous :



Ces choix ont été faits par les instances européennes dont nous sommes membres, et les directives que par ailleurs nous appliquons (le droit communautaire est supérieur au nôtre) nous le faisons parce que nous l'avons souhaité et nous sommes représentés au parlement européen par les députés que nous élisons aux élections européennes.

Tu dis : on ne veut pas d'Europe. Si. Et c'est justement comme elle est qu'on l'a construite !
L'Union Européenne, on l'a voulue, on lui a confié des pouvoirs de décision et des compétences, qu'elle applique. Elle en a en pas mal d'endroits : agriculture, énergie, transports, concurrence, directives européennes (législation à transposer).
Mais l'éducation n'en fait pas directement partie : elle aide ses états membres. Mais ne décide rien pour eux dans ces domaines : ils sont les seuls compétents.
Et l'Europe ne met pas son grain de sel dans le programme de Sciences Nat italien ou français...

L'UE exerce des compétences en lieu et place des états, et à la condition de pouvoir mieux faire, dans des domaines spécifiques où les états lui ont demandé d'agir.
C'est une volonté claire des états qu'elle agisse ainsi. Exemple : l'agriculture. Tous les gouvernements sont très contents que ce soit l'UE qui s'occupe de cette patate chaude, avec toute sa complexité.

[Duda]

Citation :

Tu dis : on ne veut pas d'Europe. Si. Et c'est justement comme elle est qu'on l'a construite !

C'est qui ton "on" ?


Le mien de "on" c'est moi et tous ceux qui pensent comme moi.

Je dis juste que, lorsque tu affirmes que l'Europe ne s'occupe ni de culture, ni d'éducation, ni de sport, etc. tu es loin de dire la vérité.

Le reste, JE m'en fous. C'est pas la peine de sortir des jolis tableaux en couleur, c'est pas le débat.

Je sais bien comment l'UE a été construite, je l'ai suffisamment étudié à la fac. Je dis juste que c'est mal fichu. Juste une opinion personnelle.