L'Agora

La politique en Europe

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Publié par Wees'
C'est un début. Il faut bien commencer quelque part. L'histoire allemande explique clairement pourquoi ils agissent de la sorte, et tu balaies un peu trop vite la différence culturelle entre les deux armées.

Il y a une prise de conscience des faiblesses de l'OTAN (et de notre relation avec les USA), et des choses qui se font pour garantir une plus grande autonomie européenne. Mais la vision macroniste de la solution pour y parvenir n'est pas la seule (le Sahel est un bon exemple). Blâmer l'Allemagne quand ce n'est pas elle qui freine vraiment la chose, ou encore perdre confiance en l’Europe parce qu'on ne suit pas aveuglément la France c'est insensé.
Je pense vraiment que tu passes à côté de mon point de vue. Je n'ai absolument pas envie de voir une Europe ou une défense Européenne dirigée par la France.

Quand à ma perte de confiance envers l'Europe, ça fait un bon moment déjà qu'elle s'érode bien avant les propositions de Macron. Mais soyons clairs, je ne suis pas un Europhobe du genre de ceux qui vont pas arrêter de te répéter que le projet tout entier n'est qu'une grande conspiration allemande pour affaiblir la France, que l'UE est abominable pour nous etc..
La France a amplement tiré son épingle du jeu dans le projet européen et la main-mise Allemande actuelle vient surtout du fait que la France s'était installé dans la complaisance ces dernières années. Bref je reste convaincu que malgré toutes ses fautes, l' UE reste plutôt bénéfique pour le continent.

Et je ne souhaite pas non plus sa fin. Si ça ne tenait qu'à moi, elle continuerait.

Mon post était plus une constatation désabusée: Je regarde ce qui se passe à Bruxelles la paralysie chronique de l'UE, la division est/ouest grandissante, la géopolitique des puissances voisines, les dynamiques en cours dans le monde, la fin de la pax americana qui arrive à grand pas, les immenses crises diverses qui s’amassent à sa porte et j'en arrive à la conclusion que l'UE est complètement dépassée et n'est pas du tout équipée pour faire face et survivre au monde qui se dessine. un monde qui s'annonce violent, brutal et où les règles du jeu international sont jetées aux orties.

D'où la nécessité pour la France de commencer à faire des projets et des préparations pour une ère post UE et post OTAN et peut être même post-mondialisation aussi.
On est à la fin d'un cycle et le monde est en train de changer à toute vitesse. A nous de nous adapter ou de nous faire emporter.
L'UE existe encore ? Avec Macron qui essaie de relancer le G7 (plutôt une bonne idée, mais bon du coup quid de l'UE?) et l'intervention hallucinante de sa porte parole récemment sur la gestion italienne, ça craint vraiment j'ai l'impression. Je capte pas d'ailleurs en fait, c'est typiquement le genre de crise sur laquelle l'UE pourrait avoir un poids majeur. La coopération est nécessaire, et tout le monde le sait, alors pourquoi ça ne se ressent pas d'un point de vue politique ? Pourquoi on aide pas l'Italie ? Ça parait tellement logique en plus.

A moins que...

Dernière modification par Berthina GUITTHOMP ; 12/03/2020 à 22h50.
Message supprimé par son auteur.
Bon parce qu'il y a pas que le coronavirus et le brexit en europe.

https://www.lemonde.fr/international...2775_3210.html

gros gros ménage en slovaquie depuis l'assassinat d'un journaliste il y a quelques années. Fico qui tenait le pays a perdu les dernières élections du coup le couvercle vient de sauter et là même des juges sont arrêtés. Ca montre l'emprise de Kocner, un mafieux et commanditaire de l'assassinat sur l'état slovaque.
Citation :
Publié par Wees'
Macron a aussi dit que "l'Europe réagira de manière organisée, massive, pour protéger son économie".

Sinon que fait l'UE ? La Commission et le Conseil Européen ont travaillé ensemble pour aboutir à ça pour le moment :

  • La Commission est chargée d'organiser la gestion des stocks de matériel médical nécessaires face à la crise, parlant avec états membres et le secteur industriel.
  • La Commission a mobilisé 140M€ pour la recherche, et a sélectionné 17 projets de vaccin.
  • La Croatie, présidente du conseil de l'UE a démarré l'Integrated Political Crisis Response (ICPR) pour améliorer la coordination entre états membres et le centre européens de controle et de prévention des maladies fournit des guidelines aux états membres pour la gestion de la crise
  • La Commission étudie les différentes mesures qu'elle peut prendre pour soutenir économiquement les différents EM
  • Le Conseil Européen a également travailler à trouver une solution appropriée aux mesures débiles de Trump
Sources : Twitter du Président du Conseil Européen Charles Michel & https://www.consilium.europa.eu/en/p...e-on-covid-19/
Autrement dit. Elle ne fait rien.

l'Union est sclérosée et quand j'entends Macron venir faire de beau discours contre le nationalisme et pro-europe ça me fait tiquer. ( Tout en jouant sur la fibre nationale sur la forme ) Les beaux discours européen, ils ont déjà volé en éclats avec les restrictions de circulation contraire aux accords de Schengen. Plus personne au sein de l'Union ne croit plus à cette utopie et chacun attend le bon moment pour partir avec la caisse.
Les Allemands ne veulent pas lâcher les cordons de la bourse. Ni les Hollandais ni les Irlandais ni les Luxembourgeois ne veulent d'harmonisation fiscal. Personne n'est d'accord sur rien et en attendant " On étudie ". On est bien avec ça.
On nous répète à longueur d'année qu'il faut laisser faire la main invisible du marché et que les états ne devraient pas s'en mêler.

Et bien voilà, les marchés s'écroulent, l'UE laisse faire et elle a raison. Son rôle est d'étaler la propagation dans le temps de la pandémie de façon à la contenir à un niveau gérable, sans pic, pour les systèmes de santé (et pour ça, on voit bien que ce sont les pays qui gèrent plus ou moins bien individuellement) et de débloquer du $$$ pour la recherche, ce qu'elle fait.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Wees'
C'est complètement faux. Je te donne des faits. Factuellement l'UE a pris des mesures (à la hauteur de ses moyens). Et ton avis sur l'Union n'y change rien.
L'Union ne fait rien, c'est pas faux c'est factuel. Dis moi qu'a-t-elle mis en place au niveau européen pour combattre de virus ?
Citation :
Publié par Huychi
L'Union ne fait rien, c'est pas faux c'est factuel. Dis moi qu'a-t-elle mis en place au niveau européen pour combattre de virus ?
Pour information, un lien de la Commission pour le côté économique : https://ec.europa.eu/commission/pres...l/en/ip_20_459. C’est d’hier soir.

Très intéressant de voir un sursaut d’appels à plus d’actions européennes de tous les bords mêmes ceux traditionnellement négatifs (quand bien même c’est accompagné de critiques).

Si la situation évolue et que des choses sont faites, la gestion est loin d’être parfaite (sans surprise, c’est une première mais plus aura du être prévu, des réflexions existaient par exemple de l’agence EUISS (https://www.iss.europa.eu/content/stress-tests)), mais elle peut déboucher sur du positif pour de meilleures réponses européennes dans le futur. De toute façon, cette crise prouve une fois de plus que c’est inéluctable.

Niveau États membres, l’Allemagne enverra finalement 1m de masques/matériel médical de protection à l’Italie : https://www.repubblica.it/esteri/202...lia-251219227/
Citation :
Publié par Huychi
L'Union ne fait rien, c'est pas faux c'est factuel. Dis moi qu'a-t-elle mis en place au niveau européen pour combattre de virus ?
Si tu attends des réponses sanitaires d'une union européenne qui n'a aucun pouvoir la dessus, c'est sur que tu va attendre longtemps.

Mais a un moment faut se décider, on fédéralise et on peut raler ensuite sur ce qu'elle ne fait pas, ou on continue comme ca et on attends rien d'elle d'autre que des normes et des mesures éco.

Par contre ne pas vouloir d'une europe avec plus de pouvoirs ET raler quand elle ne fait rien, faut etre logique deux secondes ...
Citation :
Publié par jaxom
Si tu attends des réponses sanitaires d'une union européenne qui n'a aucun pouvoir la dessus, c'est sur que tu va attendre longtemps.

Mais a un moment faut se décider, on fédéralise et on peut raler ensuite sur ce qu'elle ne fait pas, ou on continue comme ca et on attends rien d'elle d'autre que des normes et des mesures éco.

Par contre ne pas vouloir d'une europe avec plus de pouvoirs ET raler quand elle ne fait rien, faut etre logique deux secondes ...
Le Conseil Européen n'a aucun pouvoir ?

Cette crise, elle s'est déroulée comme toutes les autres depuis ses 20 dernières années (minimum) dans l'UE :
- aucun dirigeant ne voit venir le problème alors que c'était obvious mais on se complaît dans l'immobilisme et l'aveuglement
- commission européenne complètement hors-sol qui ne se rend compte que sur le tard qu'elle était censé faire des propositions pour coordonner les états...
- états parfaitement égoïste, c'est tout particulièrement caricatural sur l'absence de soutien à l'Italie ; dans le même temps les amateurs de pangolin sauce chauve-souris en profitent pour se donner le beau rôle
- on va balancer de la tune en urgence, c'est mieux que rien mais c'est bien pire que si on avait géré correctement le sujet sur le temps long (il va encore y avoir un paquet de pognon qui va contribuer à une financiarisation de l'économie toujours plus stupide)

Et, cerise sur le gâteaux, on va terminer par un "il faut plus d'Europe c'était ça le problème", tout en omettant, ici par exemple, que ce serait extrêmement difficile de gérer la chose de manière fédérale puisque les états européens fonctionnent de manière très différente : la santé est décentralisé aux niveaux des régions dans plusieurs pays. Le fédéralisme européen n'apporterait rien ici, c'est plutôt de la solidarité (et de l'anticipation) dont on a besoin.
Pire, le "fédéralisme", c'est très pratique pour se cacher derrière et éviter de parler des problèmes : on ne change rien et à la prochaine crise (de quelque nature que ce soit) on morflera encore.
Citation :
Publié par Sang-blaireau
Le Conseil Européen n'a aucun pouvoir ?
Le conseil européen, donc une réunion de chefs d'etats/ministres c'est inutile pour une telle crise, que ce soit en rapidité ou parce que tout simplement chaque pays veut décider de la maniere de gérer sans que l'europe n'ait justement mot a dire. Il aurait fallu les contraindre mais pour ca faut que l'europe ait de tels pouvoirs. Sinon faut pas se plaindre qu'elle soit impuissante hors éco/conseils.

Va falloir expliquer justement comment tu veut plus de coordination, une gestion plus rapide/efficace, ou des etats contraints a faire quoi que ce soit ... avec cette europe, ou moins d'europe. Tu vois que les pays sont dans leur coin et egoistes, comment la solution pourrait etre de les séparer plus ?

"L'europe est impuissante, c'est la faute de l'europe" a toujours été un concept fascinant.

Citation :
Et, cerise sur le gâteaux, on va terminer par un "il faut plus d'Europe c'était ça le problème", tout en omettant, ici par exemple, que ce serait extrêmement difficile de gérer la chose de manière fédérale puisque les états européens fonctionnent de manière très différente : la santé est décentralisé aux niveaux des régions dans plusieurs pays. Le fédéralisme européen n'apporterait rien ici,
Faux problème, une santé décentralisée n'empeche pas une coordination d'en haut, lesdits pays le font bien, eux.
La presse italienne se déchaîne contre l'UE, y compris des journaux habituellement pro-européens, pour son manque de solidarité. "Europe laide", "europe morte". Il n'y vont pas de main morte et on les comprend un peu. Les seuls qui sont venus à la rescousse de l'Italie ce sont finalement la Chine, la Russie et Cuba.
https://www.lesoir.be/290493/article...leine-crise-du

António Costa, premier ministre du Portugal a, quand à lui, très vertement critiqué le discours du ministre néerlandais des Finances, Wopke Hoekstra, qui ce jeudi après la réunion du Conseil européen a déclaré que des pays comme l'Espagne devraient faire l'objet d'une enquête pour n'avoir pas de marge budgétaire pour lutter contre la crise financière provoquée par le coronavirus.
Là aussi il n'a pas mis de gants diplomatiques appelant, à juste titre, l'idée "dégoûtante"".
https://www.record.pt/multimedia/vid...quesPrincipais

Macron quand à lui a déclaré que la France se tenait au côté de l'Italie pour réclamer une solidarité budgétaire Européenne.

Inutile que de l'autre côté c'est Nein. Ambiance.

Perso je ne suis pas du tout sûr que l'UE puisse sortir vivante de cette crise et je pense que l'on assiste à ses dernières heures. Il' n'y a tout simplement plus aucune vision commune pour le projet et une scission Nord / sud Est /ouest de plus en plus profonde. Ce virus en est un révélateur cru et impitoyable.
Si l'UE éclate à cause de l'égoïsme forcené des Allemands et des Hollandais, devinez quel pays aura plus de mal à vendre ses voitures et à engranger des bénéfices monstrueux de sa balance des paiements ?

Le calcul des Allemands (et de leurs alliés) est simple : ils tiennent les Italiens, les Espagnols et la France par la dette et l'Euro, ces pays n'oseront jamais partir, à l'image de la Grèce quand elle était étranglée par Merkel. Reste qu'à force d'aller à l'eau, la cruche se casse.
J'ai toujours été attaché à l'idée de l'Union européenne. Elle a permis beaucoup. La paix, la prospérité, les échanges, la disparition des frontières, les normes, un organisme de contrôle supplémentaire pour empêcher les dérives. Mais j'avoue trouver de plus en plus difficile de défendre celle-ci en ce moment. Ce qui fait précisément le jeu de ses ennemis (qui ne sont pas intéressés par notre bien-être soyons clair) que sont la Russie, les US ou la Chine. Globalement c'est flippant toute cette histoire. Si l'Allemagne ne change pas son fusil d'épaule j'imagine mal l'UE ne pas exploser en vol.
Citation :
Publié par ClairObscur
La presse italienne se déchaîne contre l'UE, y compris des journaux habituellement pro-européens, pour son manque de solidarité. "Europe laide", "europe morte". Il n'y vont pas de main morte et on les comprend un peu. Les seuls qui sont venus à la rescousse de l'Italie ce sont finalement la Chine, la Russie et Cuba.
https://www.lesoir.be/290493/article...leine-crise-du
C’est complètement faux mais la communication européenne est mal foutue j’en parlais dans l’autre topic. Ils commencent à peine à mettre en avant ce qui est fait de sur le plan concret (c’est à dire pas des milliards par-ci et des milliards par-là). Un exemple : https://twitter.com/eu_commission/st...724782592?s=21 ou https://twitter.com/uefrance/status/...215556101?s=21.

Le problème c’est que c’est trop tard et en mode « réactif ». Il faut être plus ambitieux, actifs, agressifs. Et il faut aussi mieux pénétrer les médias nationaux car on en parle quasiment nul part tandis que les cubains, chinois et russes (malgré que leur matos était HS, etc.) ils parviennent à faire la une. On a clairement un train de retard. Euronews c’est bien, mais en vrai personne regarde.

Autre exemple complètement ubuesque. On envoie du matériel à la Serbie... en utilisant un avion biélorusse (https://twitter.com/fabrizisem/statu...145691136?s=21).

Citation :
Publié par Aloïsius
Si l'UE éclate à cause de l'égoïsme forcené des Allemands et des Hollandais, devinez quel pays aura plus de mal à vendre ses voitures et à engranger des bénéfices monstrueux de sa balance des paiements ?
C’est effarant. Je m’arrête là pour rester respectueux.
Citation :
Publié par Angora
J'ai toujours été attaché à l'idée de l'Union européenne. Elle a permis beaucoup. La paix, la prospérité, les échanges, la disparition des frontières, les normes, un organisme de contrôle supplémentaire pour empêcher les dérives. Mais j'avoue trouver de plus en plus difficile de défendre celle-ci en ce moment. Ce qui fait précisément le jeu de ses ennemis (qui ne sont pas intéressés par notre bien-être soyons clair) que sont la Russie, les US ou la Chine. Globalement c'est flippant toute cette histoire. Si l'Allemagne ne change pas son fusil d'épaule j'imagine mal l'UE ne pas exploser en vol.
C'est également mon sentiment.

Jusqu’à récemment j'étais un défenseur assez ardent de l'Union Européenne, aujourd'hui je suis bien plus mitigé.
Je reconnais toujours énormément de bienfait et d'intérêt mais je commence à me dire que pour atteindre l'UE que je souhaite il serait plus facile de la laisser éclater pour tenter de repartir sur de bonne base plutôt que de tenter de la transformer de l'intérieur.

Et je trouve ça inquiétant parce que si moi qui suis europhile j'en suis à cette opinion, je me demande ce que pense les autres.
Le coronavirus aura eu le mérite de démontrer que cette entité nuisible qu'est l'UE ne sert à rien, et qu en temps de crise, les peuples ne peuvent compter que sur les états nations.
Le brexit était déjà un sacré coup de pied dans la fourmilière, mais si l’Italie venait à quitter l'UE, ça marquerait probablement sa fin
Citation :
Publié par DK Da House Yacht
C’est effarant. Je m’arrête là pour rester respectueux.
Ce qui est effarant, c'est le discours du ministre hollandais, et la position de l'Allemagne et des Pays-Bas de rejeter la mise en place des eurobonds alors qu'on va vers une crise économique encore plus grave que celle de 2008.
Le ministre hollandais ne pèse rien ou pas grand chose. Il peut bien sortir ce qu'il veut, cela le fait juste passer pour un gros "con" et qui va retourner sa veste dès que le virus va se rapprocher de lui ce qui ne devrait pas tarder vu la politique de gestion actuelle de son pays.

Je rappelle que ce pays a pris quasi l'option US en 2006 par referendum et que certains problèmes sont apparus il y a peu :
https://www.lesechos.fr/monde/europe...ays-bas-142709
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce qui est effarant, c'est le discours du ministre hollandais, et la position de l'Allemagne et des Pays-Bas de rejeter la mise en place des eurobonds alors qu'on va vers une crise économique encore plus grave que celle de 2008.
Je ne te visais pas toi, partageant ton point de vue.
Et on est pas les seuls à le dire ici


Citation :
Le manque de solidarité fait "courir un danger mortel" à l'UE, avertit Jacques Delors

L'ancien président de la Commission européenne Jacques Delors avertit samedi sur les risques que prennent les Etats membres de l'UE s'ils ne coopèrent pas dans le contexte actuel de pandémie : "Le climat qui semble régner entre les chefs d'Etat et de gouvernement et le manque de solidarité européenne font courir un danger mortel à l'Union européenne", estime, dans une déclaration transmise à l'AFP, l'ancien ministre français de l'économie, qui a présidé la Commission de 1985 à 1995.

"Le microbe est de retour", ajoute ce grand défenseur de l'Europe, qui a suivi, selon l'Institut qui porte son nom, les derniers développements au sein de l'Union et sa réponse face à la pandémie, en particulier le Conseil européen de jeudi qui a montré les divisions entre les 27, en particulier entre pays du Nord et du Sud.

En retrait de la vie politique, Jacques Delors, aujourd'hui âgé de 94 ans, s'exprime très rarement.
Citation :
Publié par Aloïsius
Si l'UE éclate à cause de l'égoïsme forcené des Allemands et des Hollandais, devinez quel pays aura plus de mal à vendre ses voitures et à engranger des bénéfices monstrueux de sa balance des paiements ?

Le calcul des Allemands (et de leurs alliés) est simple : ils tiennent les Italiens, les Espagnols et la France par la dette et l'Euro, ces pays n'oseront jamais partir, à l'image de la Grèce quand elle était étranglée par Merkel. Reste qu'à force d'aller à l'eau, la cruche se casse.
Complètement d'accord.
Mais ça n'empêche pas que les "eurobonds" sont des outils financiers dangereux. Il n'y a pas de raison que tous les pays empruntent au même taux s'ils ont des économies très différentes et qu'ils ne sont pas solidaires des dettes entre eux. Le fait que la Grèce empruntait quasiment au même taux d'intérêt que l'Allemagne avant 2008, c'était vraiment du délire par exemple.
L'Allemagne/Pays-Bas sont insupportables mais il faut bien reconnaître que les solutions proposées par les pays du sud sont généralement très mal foutues.

Pour moi on en revient toujours au même point : l'union européenne sur le plan économique est criblée de dysfonctionnement (le dumping sous toute ses nombreuses formes/corporatisme qui a détruit le dynamisme économique/la doxa stupide de la commission) et ne fonctionne pas au global (mais fonctionne très bien pour certains pays en particulier). C'est tout ce système à reconstruire (je parle bien de l'économie et non pas des finances) parce que sinon se contenter de balancer de l'argent là-dedans ça ne servira à rien.
Citation :
Publié par Colsk
Le ministre hollandais ne pèse rien ou pas grand chose. Il peut bien sortir ce qu'il veut, cela le fait juste passer pour un gros "con" et qui va retourner sa veste dès que le virus va se rapprocher de lui ce qui ne devrait pas tarder vu la politique de gestion actuelle de son pays.
C'est assez incroyable vu de France, mais il y a des pays ou les ministres des finances/économies sont des gens très importants (ainsi que les directeurs de banque centrale), les Pays-Bas et l'Allemagne font partie de ces pays là. (et la Finlande aussi)
Ça s'est particulièrement vu pendant la crise de l'euro en 2008, ce n'est pas un hasard du tout si Antonio Costa se montre virulent avec le ministre des finances des Pays-Bas...
Citation :
Publié par Colsk
Je rappelle que ce pays a pris quasi l'option US en 2006 par referendum et que certains problèmes sont apparus il y a peu :
https://www.lesechos.fr/monde/europe...ays-bas-142709
Mais voyons, c'est impossible : en libéralisant le marché de l'assurance maladie et en éliminant l'Etat du système, tout devait aller mieux !

"Désormais m'est réservée la couronne des bénéfices. Le marché me la remettra en ce jour-là, lui le juste juge, et seulement à moi, mais pas à tous ceux qui auront attendu l'intervention de l''Etat." -Epîtres de saint Saint RonJ à Gnark, IIe, IV, 8 de La Bible
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