[Aloïsius]

Citation :

Publié par Saurdholion

Donc voilà, comment aller plus loin à part d'aller vivre en autarcie au milieu de la forêt ? Que puis je faire contre les centrales à charbon allemande, chinoises ou américaine (arrêter d'aller sur le net ?) ou contre la déforestation. Qu'est ce que j'y peux si quand je veux boire une bière, du lait ou manger des pâtes, il faut absolument que je consomme un emballage qui sera jeté ? etc ...

Ben, tu peux éviter d'acheter des produits fabriqués dans ces pays, puisque c'est leur industrie qui utilise le charbon. Perso, le made in germany, j'évite autant que faire se peut par exemple.
Pour les pâtes, tu peux venir avec ton sac et faire tes courses dans un magasin où elles sont vendues en vrac.


Pour la bière, c'est plus compliqué, mais le recyclage des canettes et des bouteilles existe. Idéalement, il faudrait un système de consignes, mais ça a été bêtement abandonné en France.
Contre la déforestation, faut éviter les bois exotiques et l'huile de palme, et surveiller la provenance de ton papier (l'exploitation forestière, avec replantage des arbres, a plutôt un rôle positif sur ton bilan carbone).

Et si un jour tu fais construire ta maison, dis-toi que chaque tonne de bois (durable) utilisé dans sa construction, c'est presque autant de CO2 en moins dans l'air, alors qu'avec le béton et le ciment, c'est le contraire.

Citation :

Publié par dazzle

les autres font ce qu'ils veulent tant qu'ils ne se plaignent pas et assument les conséquences de leurs actes.

Vu que le CO2 reste un millier d'années dans l'atmosphère (ok, c'est au doigt mouillé, mais c'est un ordre de grandeur) avant d'être capté par les océans ou les plantes, tu fais comment pour assumer ça ? Tes potes sont immortels et iront agiter des éventails au-dessus des bébés qui crèvent de chaud pour les 5 ou 6 prochains siècles ?

[Silgar]

Citation :

Publié par orime

I=P*A/T non ? Parce que sinon ça n'a pas de sens.

Apparemment non.
http://www.sustainablescale.org/Conc...TEquation.aspx

[dazzle]

Citation :

Publié par Aloïsius

Vu que le CO2 reste un millier d'années dans l'atmosphère (ok, c'est au doigt mouillé, mais c'est un ordre de grandeur) avant d'être capté par les océans ou les plantes, tu fais comment pour assumer ça ? Tes potes sont immortels et iront agiter des éventails au-dessus des bébés qui crèvent de chaud pour les 5 ou 6 prochains siècles ?

Hahaha, j'envie ta vie où ta principale préoccupation est celle des bébés dans 5 siècles !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

Hahaha, j'envie ta vie où ta principale préoccupation est celle des bébés dans 5 siècles !

Oh, tu as aussi ceux qui naissent maintenant, et qui, chassés de chez eux par le changement climatique, vont déferler sur l'Europe d'ici 20 à 30 ans. La crise actuelle aura l'air d'une aimable plaisanterie si le Sahel (par exemple) se désertifiait de manière durable.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par dazzle

Hahaha, j'envie ta vie où ta principale préoccupation est celle des bébés dans 5 siècles !

J'envie la tienne ou tu ne te rends pas compte que les preoccupations des bébés nés dans 5 siecles ne seront que le paroxysme de ce que connaitrons tes enfants/petits enfants.

Citation :

les autres font ce qu'ils veulent tant qu'ils ne se plaignent pas et assument les conséquences de leurs actes

C'est exactement l'argument qui sert le monde actuel qui nous mene droit dans le mur. En fait personne n'assume les choses qu'il ne voit pas. Et beaucoup ferment les yeux volontairement.

Et reflechir a la maniere dont on voyage en avion (quand/pourquoi/combien de fois) peut etre un debut d'action, si si.

[orime]

Citation :

Publié par Silgar

Apparemment non.
http://www.sustainablescale.org/Conc...TEquation.aspx

Ok. Mais du coup, le T n'a rien à voir avec ton explication . Il s'agit de la capacité de la technologie à multiplier les prélèvements, et pas à améliorer le rendement énergétique ou à limiter l'impact du prélèvement. Dans cette présentation, la formule a du sens.

Citation :

Publié par dazzle

Hahaha, j'envie ta vie où ta principale préoccupation est celle des bébés dans 5 siècles !

"Pensez aux enfants africains qui sont privés de tout ; il faut continuer à produire plus !", dit-il dans son fauteuil, devant son PC, en se préparant à aller bouffer, probablement en laissant la moitié de la nourriture dans l'assiette.

[Silgar]

Citation :

Publié par orime

Ok. Mais du coup, le T n'a rien à voir avec ton explication . Il s'agit de la capacité de la technologie à multiplier les prélèvements, et pas à améliorer le rendement énergétique ou à limiter l'impact du prélèvement. Dans cette présentation, la formule a du sens.

J'ai écrit ça de mémoire, après un bon repas un peu trop arrosé et avec la fatigue naissante. Excuse-moi.

L'aspect le plus important, de mon point de vue, est que le seul paramètre dont on ne parle pas est celui qui se gère le mieux : la population, donc le contrôle des naissances et à terme l'amoindrissement conséquent du nombre d'humains à satisfaire.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

Reste donc le facteur Population. La Chine nous a montré le chemin à suivre : un enfant par femme.

Sauf que ça induit un vieillissement de la population.
Donc soit ton système de retraite s'écroule, soit tu bosses jusqu'à 75 ans, soit tu tues un vieux par personne.
Je ne sais pas laquelle de ces solutions passera le mieux...

[Cfç]

Une bonne guerre mondiale et c'est réglé.

[Aloïsius]

Au lieu de 1 enfant par femme, on passe à 1,8 et le problème est résolu en quelques générations, en douceur.
Bon, après, bon courage pour convaincre les pays où Musulmans et Chrétiens ont un poids politique important, en particulier en Afrique, où de nombreux pays pratiquent une politique ouvertement nataliste pour des raisons géopolitiques (cas de l'Ouganda par exemple)... Même dans des pays avancés économiquement comme la Turquie et où la natalité a beaucoup baissé, les politiques petent les plombs : http://www.courrierinternational.com...iste-d-erdogan

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Sauf que ça induit un vieillissement de la population.
Donc soit ton système de retraite s'écroule, soit tu bosses jusqu'à 75 ans, soit tu tues un vieux par personne.
Je ne sais pas laquelle de ces solutions passera le mieux...

Soit tu finances les retraites (au moins en partie) autrement que par le travail. De toute les façons, une augmentation de la population qui n'est pas corrélée à une augmentation de la quantité de travail et/ou de la valorisation du travail ne finance pas plus efficacement les différents régimes de retraite. Dans un contexte de réduction durable de la quantité de travail et corrélativement d'une augmentation très conséquente de la valeur ajoutée des entreprises dans le monde, il n'est pas déconnant d'imaginer une forme de retraite minimale financée par l'impôt.

A une autre échelle et en dépassant la seule problématique des retraités, cela pose la question du revenu citoyen ou revenu universel, lequel revenu pourrait profiter à tous.

Et pour terminer sur cet aspect, l'Allemagne qui a une population en réduction n'a aucun problème pour financer durablement ses régimes de retraites alors que la France qui a une population en augmentation n'a toujours pas trouvé le moyen d'en assurer un financement pérenne.

Quoiqu'il en soit, le financement des retraites n'est pas antinomique d'une réduction conséquente de la population mondiale pour éviter, ou tempérer, le désastre écologique qui s'annonce. Sous réserve, une fois encore, de solutionner le problème endémique des religions qui font de la reproduction un axe essentiel de leur dogme.

[Railgun]

Citation :

Publié par dazzle

Hahaha, j'envie ta vie où ta principale préoccupation est celle des bébés dans 5 siècles !

Tandis que la notre, noble s'il en est, qui est de relancer la croissance pour changer nos iPads tous les ans, d'avoir chacun sa perceuse, son lave vaisselle et ses 2 bagnoles et des tonnes d'emballages ayant fait trempette dans la publicite la plus moche, merite que l'on y mette tous nos efforts.

Enfin comme le dit Aloisius, nos enfants et nos petits enfants morfleront deja des consequences du changement climatique, mais ca ne sera rien compare a ce que l'on prendra dans les dents dans quelques siecles. Il est vrai que maintenir la prosperite un peu plus loin que pour la sortie de la prochaine XBOX est une preoccupation risible.

Bon, ceci dit Aloisius, a l'echelle 20 ou 30 ans je suis pret a parier que les tensions sur les ressources nous causeront d'immenses soucis (ca fait 10 ans que l'on prend cher probablement en grande partie a cause de cela, d'ailleurs), et je ne suis pas sur que les plus graves consequences soient celles du changement climatique a ces echeances (meme si ca empirera les choses). Mais ne t'inquiete pas, cela viendra plus tard et sera sans doute exacerbe par les tensions sur les ressources (miam charbon)


Sinon, j'aime beaucoup cette vision de l'economie qui lui donne le pouvoir de s'affranchir des lois les plus basiques de la physique. Ca en dit long sur la credibilite d'une grande partie de ce domaine. L'economie autrichienne est en fait tres similaire aux theories des cordes ou aux creations des rolistes : de tres jolis mondes imaginaires aux regles fascinantes pour un exercice ludique. Je prefererais qu'on invite des rolistes devant les comissions de l'assemblee et a la tele.

Citation :

Et pour terminer sur cet aspect, l'Allemagne qui a une population en réduction n'a aucun problème pour financer durablement ses régimes de retraites alors que la France qui a une population en augmentation n'a toujours pas trouvé le moyen d'en assurer un financement pérenne.

J'avais un peu l'impression, mais sans avoir de quoi l'appuyer, que l'Allemagne financait ses retraites en sucant la moelle europeenne.

Au-dela de ca, l'Allemagne est le pire hypocrite de l'ecologie. Je ne vais pas refaire un nieme discours sur leur politique energetique : leur politique industrielle, si elle est efficace economiquement, c'est du business-as-usual de grosses bagnoles, d'equipements lourds et autres joyeusetes qui n'ont rien d'ecolo (a part 2-3 sigles pour faire semblant d'appaiser la conscience de l'amateur de grosses berlines). Bref, leur modele revient a financer les retraites en hypotequant la prosperite des generations futures. Chouette.

Ceci dit je suis d'accord avec ton idee generale : on pourra parfaitement s'arranger, il faudra apprendre a s'appauvrir* (de maniere tolerable) et tout se passera bien globalement.

*De toute facon, si on ne le fait pas de gre, ca se fera "naturellement" de force de facon tres deplaisante...

[Noctr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui : tu as un représentant d'une école de pensée pour qui l'économie ne doit JAMAIS tenir compte de la réalité (acteur rationnel et omniscient, unicité et stabilité de l'équilibre général et autres fadaises néoclassiques), une pensée hors-sol qui ne prend en compte aucune considération matérielle (limite des ressources disponibles, impact des externalités sur la population et l'environnement) et qui fait disparaître par magie le rôle de l'argent en le réduisant à un simple médium.
[...]
Fatalement, entre des gens qui se sont toujours trompés (les économistes classiques) parce que leur "science" n'est pas descriptive mais prescriptive (elle n'existe que pour justifier des politiques et défendre des intérêts) et des scientifiques qui se contentent d'observer la réalité et, pour les plus audacieux, de regarder en direction du futur, il y en a qui sont plus crédibles que d'autres. Et c'est pas Hayek.

Hayek n'est ni monétariste ni néoclassique.

Citation :

L’école autrichienne s’est développée à travers un certain nombre de controverses portant sur la nature même de la discipline économique. La première de ces controverses connue sous le nom de Methodenstreit, oppose Menger à l’École historique allemande menée par Gustav von Schmoller, qui soutient qu’il n’existe pas de lois générales des phénomènes économiques. Sur l’autre aile, elle se double d’une opposition permanente à Léon Walras et aux néoclassiques, initialisée par Menger et poursuivie par Böhm-Bawerk et Mises. La troisième, lancée par Menger contre la conception objective de la valeur, se prolonge contre Marx et le socialisme avec Böhm-Bawerk, Mises et Hayek. Enfin la quatrième, contre Keynes et les macro-économistes, est lancée par Mises et développée par Hayek. Ces controverses sont encore vivaces et mettent la tradition autrichienne en conflit avec presque toutes les autres écoles de la pensée économique contemporaine.

Citation :

Cette conception est appelée « réalisme abstrait » : abstrait car elle prend en compte les caractéristiques des êtres humains réels et de leurs actions une par une et non dans leur ensemble ; réaliste parce que les caractéristiques retenues sont effectivement présentes chez les humains réels, contrairement aux hypothèses constitutives de l’homo œconomicus de la théorie néoclassique. Pour les « autrichiens », une explication d’un phénomène économique n’est valide que si elle rattache logiquement ce phénomène à ses causes ultimes, qui sont par définition les choix volontaires d’êtres pensants (individualisme méthodologique). La tradition autrichienne récuse donc la distinction entre microéconomie et macroéconomie : elle reconnaît comme contradictoires et tient pour dépourvus d'intérêt les agrégats comme le niveau général des prix, le taux d’inflation ou le produit intérieur brut, ainsi bien sûr que les relations fonctionnelles postulées entre ces statistiques.

Citation :

La théorie économique ayant pour but de décrire les effets des politiques et des institutions, les économistes autrichiens ont eu l'occasion de montrer que les interventions de l'État en économie n'ont que des effets destructeurs et le plus souvent contraires aux intentions de leurs auteurs. C'est ce qui a conduit la plupart des économistes de l’École autrichienne à soutenir le libéralisme dans le domaine économique.
Cela les a conduits à redécouvrir les philosophes politiques libéraux, comme Locke l'inspirateur de Murray Rothbard. Cependant Ludwig von Mises tout en exposant le caractère illusoire de la plupart des propositions étatistes, ne croyait pas à la possibilité d'une philosophie morale rationnelle et prônait la neutralité axiologique chère à Max Weber.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...7%C3%A9conomie

Pour la destruction de l'environnement il faudrait se rappeler qui prône la consommation à tout prix, ainsi que les "politiques de relance" pour la croissance. Ce sont les keynésiens, dont les gauchistes aiment bien ressortir les théories fumeuses qui échouent toujours tout en fustigeant d'un autre côté la "société de consommation".

Le point de vue "autrichien" est que les individus cherchant à optimiser leurs ressources sont plus à même de les gaspiller aussi peu que possible et de s'adapter aux changements que les politiciens qui veulent satisfaire leur clientèle électorale ainsi que les lobbys qui financent leurs campagnes.

[Aloïsius]

Citation :

La théorie économique ayant pour but de décrire les effets des politiques et des institutions, les économistes autrichiens ont eu l'occasion de montrer que les interventions de l'État en économie n'ont que des effets destructeurs et le plus souvent contraires aux intentions de leurs auteurs.

Suffit de regarder la reconstruction en 1945, ou bien encore le développement des pays asiatiques pour constater que c'est un gros tas de bouses fumantes.

Citation :

Si les prix résultent du libre fonctionnement du marché, la théorie autrichienne considère qu’ils représentent correctement la valeur que la société attache aux différents biens. Le profit de l’entrepreneur est alors un indicateur de la valeur que la société attache à l’activité de l’entreprise, en même temps que la rémunération de l’activité propre de l’entrepreneur.

Le marketing, les modes, les spéculations n'existent pas, et si elles existent, elles sont forcément bonnes pour la société, alors que les actions collectives conscientes sont forcément mauvaises. Je vous laisse deviner les résultats que ça donne...

[Noctr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le marketing, les modes, les spéculations n'existent pas, et si elles existent, elles sont forcément bonnes pour la société, alors que les actions collectives conscientes sont forcément mauvaises. Je vous laisse deviner les résultats que ça donne...

Tu surinterpretes, il n'y a pas de notion de "bon" ou de "mauvais" dans le passage que tu cites.
Les prix tendent à refléter la valeur que nous accordons aux produits, que ce soit pour des raisons de modes, de marketing, de nécessité, etc. Il y a des déséquilibres et le rôle de l'entrepreneur est de les estimer afin de proposer des produits et prix qui correspondent aux attentes de ses clients, le profit qu'il réalise est le meilleur indicateur de sa réussite ou de son échec.
Les "actions collectives conscientes" (comme les associations de consommateurs?) ont toute leur place tant qu'elles respectent la loi.

[Silgar]

S'il en fallait encore une pour se convaincre que la surpopulation mondiale détruit les écosystèmes, cette preuve supplémentaire arrive au meilleur moment, juste avant la COP21, pour être relayée dans l'opinion :
http://www.lemonde.fr/biodiversite/a...2_1652692.html

Au menu : acidification des océans, surpêche, industrie sur les littoraux et rejets polluants. Miam.

Pour la seule Mer Méditerranée, 89% des stocks de pêche sont épuisés.

[Silgar]

Au menu :
- Etat des lieux : Concentration de dioxyde de carbone en dessous de 400 ppm aujourd'hui, contre 270 au XIXème siècle.
- Etat des lieux : pH de 8,1 aujourd'hui dans les océans contre 8,2 il y a un siècle (ça représente une augmentation de 30% de l'acidité).
- Objectif pour la fin du XXIème siècle : Maintenir l'élévation de la température en-dessous de 2°C.
- Objectif de la COP21 : Intégrer tous les Etats dans la démarche de réduction des gaz à effet de serre, et en particulier du CO2.
- Objectif de la COP21 : Trouver 100 milliards d'US$ par an pour rester dans le cadre fixé par le protocole de Kyoto...

Je trouve dommage que l'on passe à côté de la question la plus essentielle : Comment réduire la population humaine dans les prochaines décennies ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Je trouve dommage que l'on passe à côté de la question la plus essentielle : Comment réduire la population humaine dans les prochaines décennies ?

Parce que c'est invendable politiquement.

Tu imagines un responsable politique le suggérer ? Si c'est à sa population il se fait éjecter dans l'année et si c'est sur la population des autres c'est un cas de grosses emmerdes internationales.

[Lugi Sakabu]

Je ne suis pas sûr que le fait que ce soit "invendable" soit la réelle raison. La quasi-intégralité de l'action gouvernementale est invendable, ça le l'empêche pas d'être.

[Attel Malagate]

Bah, déjà qu'on va galérer à payer les retraites et la dépendance avec un solde naturel positif, faut voir ce que ça implique un contrôle des naissances en terme sociétal.
Mais bon, les défenseurs d'un contrôle drastique des naissances, ne pensent pas vraiment à l'Europe quand il y réfléchissent n'est ce pas?
Et ce débat permet aux racistes de trouver une nouvelle porte pour leur idéologie nauséabonde.

Et dis moi Silgar, à combien d'individus tu estimes que la population mondiale devrait se limiter?
Comment tu mets en place ces mesures?

[Adau]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mais bon, les défenseurs d'un contrôle drastique des naissances, ne pensent pas vraiment à l'Europe quand il y réfléchissent n'est ce pas?
Et ce débat permet aux racistes de trouver une nouvelle porte pour leur idéologie nauséabonde.

Et dis moi Silgar, à combien d'individus tu estimes que la population mondiale devrait se limiter?
Comment tu mets en place ces mesures?

Bravo pour le procès d'intention, c'est tout aussi nauséabond. Oui, parce que je fais parti des personnes qui estiment qu'il faut mettre en place un contrôle drastique des naissances si l'humanité veut survivre sur terre d'ici le prochain siècle. Pourtant, ça ne me dérange absolument pas que cela soit fait au prorata de la répartition actuelle des populations.

Quant à fixer la limite, certaines études (dont certaines sont issues de l'UNFPA [1]) la fixe à 500 millions d'habitants de manière à assurer la continuité de l'humanité sur terre. Edit:// Ca varie entre 300 millions et 500 millions. J'aime bien le fait que l'UNFPA dise que si nous étions que 300 millions sur terre, nous pourrions tous conduire des hummers tout en rejetant moins de CO2...

Maintenant, quels mesures prendre ? Comment ? Avec quelle volonté politique ? Et comment mondialiser ces mesures ? J'ai pas les réponses, et pas beaucoup doivent les avoir, malheureusement.

[1] Et ce dès 2009, Cf le rapport annuel de l'UNFPA: http://www.unfpa.org/publications/st...opulation-2009

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je ne suis pas sûr que le fait que ce soit "invendable" soit la réelle raison. La quasi-intégralité de l'action gouvernementale est invendable, ça le l'empêche pas d'être.

Et tu penses que c'est quelle raison du coup ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mais bon, les défenseurs d'un contrôle drastique des naissances, ne pensent pas vraiment à l'Europe quand il y réfléchissent n'est ce pas?

Le contrôle des naissances est effectif en Europe, la fécondité du continent est largement en dessous de deux enfants par femme, ce qui correspond à solde naturel négatif à terme.

Citation :

Et ce débat permet aux racistes de trouver une nouvelle porte pour leur idéologie nauséabonde.

C'est exact. Mais ce n'est pas pour autant que la décroissance ou la stabilisation de la population est raciste en elle-même, à moins de considérer la Chine comme un Etat auto-raciste par exemple.

Citation :

Et dis moi Silgar, à combien d'individus tu estimes que la population mondiale devrait se limiter?
Comment tu mets en place ces mesures?

Je ne suis pas Silgar, mais la réponse à la première question dépend de deux paramètres :
1) Quel niveau de vie et de contrôle social l'humanité est prête à accepter. On peut élever les humains en batterie en les nourrissant de soja transgénique et les enfermer dans des cages de trois mètres carré, on sera 150 milliards, le rêve ultime de tous les "croissez et multipliez" des religions monothéistes. A l'inverse, si on veut connaître l'espace et la liberté des nomades de Mongolie ou des hommes préhistoriques, tout en ayant l'attirail matériel des Américains, je doute que la planète puisse supporter plus d'une centaine de millions d'humains.
2) Quelle place laisse-t-on aux autres espèces animales et végétales ? Si on rase tout ce qui reste de forêt primitive, qu'on extermine toutes les espèces se nourrissant de sardines et qu'on couvre le globe de fermes hydroponiques et d'élevages de poissons, ou qu'on fabrique des moissonneuses à krill, on doit pouvoir nourrir une trentaine de milliards d'êtres humains, avec quelques famines par ci par là lorsqu'une pandémie végétale éclate. Si on souhaite préserver le loup dans les Alpes, le tigre du Bengale, les baleines d'Alaska et les rhinocéros du Zimbabwe autrement que dans des archives génétiques, il va falloir leur faire de la place.

Une fois que tu as la réponse à ces deux questions, tu peux estimer globalement le niveau de population mondiale soutenable. Si on vide les campagnes pour regrouper l'humanité dans un gros milliers de mégapoles hyperfliquées et qu'on se nourrit de soja et d'huile de palme sous la bienveillante surveillance de Big Brothers capitalistes (genre Apple, Uber, Google etc.), je n'ai aucun doute qu'on peux vivre à 12 milliards d'ici la fin du siècle, en toute quiétude et avoir un environnement préservé où les riches pourront partir en excursion et les pauvres s'employer comme gibier volontaire pour des safaris humains en téléréalité. 3D bien sur.


Maintenant, si l'objectif c'est de stabiliser la population aux alentours de 7 milliards puis de produire un déclin naturel et maîtrisé jusqu'aux alentours de 2 ou 3 milliards à la fin du 22ème siècle, je pense qu'il suffit de deux ou trois actions politiques simples :
1) faire en sorte que le planing familial soit présent partout sur la planète, même à Ryad.
2) faire en sorte que le taux de scolarisation des filles soit de 100%, et la durée moyenne de leurs études les mènent jusqu'à bac +2.
3) Empêcher les conservateurs et réactionnaires religieux d'interdire l'avortement, d'enfermer les femmes et de censurer l'information.

[Attel Malagate]

Vivement le gouvernement mondial, j'ai hâte de voir ça.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Vivement le gouvernement mondial.

Beurk.

Chacun son trip. Mais il est clair que si on laisse la population humaine se multiplier comme des levures dans une boite de Petri, l'explosion des tensions et des violences conduira presque fatalement soit à une déflagration mondiale soit à une dictature mondiale. Pas tout de suite, hein, il reste encore un peu de pétrole et d'eau potable, mais à l'horizon de nos enfants ou petits-enfants.