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souvenez vous la discussion de la saison dernière de Tywin avec la vielle Tyrell

- Cersei est trop vielle pour avoir des enfants, je veux pas qu'elle épouse Loras
- Mais il est gay !!
- oui mais bon gay on pardonne erreur de jeunesse alors que l’inceste ...

Alors il fait son offusqué ... mais personne n'est dupe.
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 20h15
Citation :
Publié par Gordon Shumway
=Cersei aurait pu régner à la mort de Robert et ce même sans l'histoire du testament qui plaçait Ned au rôle de régent puisqu'elle prend soin de détruire le document.
Heu non, rien a voir.

Cercei n'a pas de droit sur la couronne, c'est comme si tu disait qu'a la mort de la reine Elizabeth II, le Prince Philip devenait Roi d'angleterre, non, il peut pas, les reines-epouse-de-monarque et les princes consort ne sont là que pour avoir des heritiers ils ne peuvent pas pretendre au trone de leurs pays d'alliance.

Et puis aussi tu confonds ''le Patriarcat'' ( dont on parle souvent quand on parle de féminisme) et la primogéniture masculine, la primogéniture masculine, c'est tout bêtement que les hommes ont priorité sur les femmes dans l'ordre de succession, du moment qu'ils sont de la même génération.

Dans l'ordre de succession logique des couronnes européennes ( la loi salique-qui exclue des femmes du trône-est une exception française) transposé à Westeros, à la mort du roi Bob, ca donne:

-Ghjeaoyefferaye
-Les enfants hypothétique de Ghjeaoyefferaye
-Tommen
-Les enfants hypothétique de Tommen
-Myrcella
-Les enfants...oué, vous avez compris
-Stannis
-Shireen ( ah, on l'a oublié celle la, hein ? )
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 20h36
Citation :
Publié par Gordon Shumway
Une fois Ned mort elle aurait donc parfaitement pu endosser ce rôle. Au lieu de cela c'est Joffrey qui se retrouve à gouverner sous la régence de sa mère. Donc moi j'y vois une transmission par l'héritier mâle, donc patriarcat.
Ah !... Mais c'est encore autre chose ça; tu es train de dire qu'une femme, qui ne fait pas partie de la lignée régnante, pourrait porter elle-même le titre ? C'est assez contraire au principe des lois d'héritage de cette époque.
Il me semble qu'il y a eu un seul cas comme celui-ci avec la Bretagne où le duché de Bretagne n'est pas allé au descendant dans les faits (mais officiellement c'est le cas) et a été transmis à l'époux (François I). Mais ce dernier a eu des enfants avec son épouse donc cela n'a posé de soucis.
Mais si une alliance donne le droit à la Couronne, je ne te dis pas les abus que cela créerait, déjà que c'était déjà la merde entre les guerres de successions...
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 20h40
Pour le débat, dans Game Of Throne on a une "primogéniture masculine". Cela signifie que la couronne échoit à l'ainé mâle.

Rappelons qu'en Angleterre on a aussi une primogéniture masculine. A la mort de Robert, Joeffrey monte sur le trône. Pour qu'on ait une reine en Angleterre faut que le roi n'ai eut que des filles (Henri VIII qui a eut 2 filles, le roi georges V). Les principautés italiennes ou allemandes suivent le même principe.

La France est un cas particulier dans le sens où la loi salique exclue totalement la femme du pouvoir hors cas de régence.

Quant à la "Reine Mère" c'est la mère d'un roi mariée, ou d'une Reine en fonction. C'est pour la distinguer de la Reine en fonction.

Ca c'est pour le cadre. Faut savoir qu'au Moyen-Age les lien entre individus sont fort. Une femme forte qui tombe sur un mari un peu mollasson peut exercer le pouvoir sans avoir les titres. On a l'exemple d'Aliénor d'Aquitaine, Isabelle de Castille, Catherine de Médicis ... Elles pouvaient avoir plus de pouvoir qu'un roi de façon effective.

Donc si Cersei elle avait eut un peu plus de breloques elle aurait pu gouverner à la place de Baratheon vu comme il se fiche des affaires du royaume ... Elle est fasciné par le pouvoir mais elle ne comprend pas ce que ça signifie à l'inverse de Tyrion. Pour elle c'est commander et assurer un avenir à ses enfants. Elle n'a clairement pas la stature des femmes de pouvoir cités précédemment.

Parce qu'au Moyen-Age y a toujours un moyen de changer les règles et les litiges : les guerres. La violence est là a toutes les échelles pour trancher les litiges. Les lois nécessite interprétation. Et la violence est un bon moyen pour savoir laquelle est juste. Et entre petits seigneurs on s'en donne à coeur joie.
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 20h52
Citation :
Publié par Malu'
Heu non, rien a voir.

Cercei n'a pas de droit sur la couronne, c'est comme si tu disait qu'a la mort de la reine Elizabeth II, le Prince Philip devenait Roi d'angleterre, non, il peut pas, les reines-epouse-de-monarque et les princes consort ne sont là que pour avoir des heritiers ils ne peuvent pas pretendre au trone de leurs pays d'alliance.
Citation :
Publié par Moquette
Ah !... Mais c'est encore autre chose ça; tu es train de dire qu'une femme, qui ne fait pas partie de la lignée régnante, pourrait porter elle-même le titre ? C'est assez contraire au principe des lois d'héritage de cette époque.
Vous êtes sérieux là tous ???
Citation :
Publié par Gordon Shumway
Le fait est que, comme tu le soulignes, si le régime avait été semblable à l'Angleterre, Cersei aurait pu régner à la mort de Robert et ce même sans l'histoire du testament qui plaçait Ned au rôle de régent puisqu'elle prend soin de détruire le document.
Je réponds à Moquette en partant d'une hypothèse "si le régime avait été" et l'un comme l'autre vous semblez lire que c'est mon avis et plus une hypothèse ??


Citation :
Et puis aussi tu confonds ''le Patriarcat'' ( dont on parle souvent quand on parle de féminisme) et la primogéniture masculine, la primogéniture masculine, c'est tout bêtement que les hommes ont priorité sur les femmes dans l'ordre de succession, du moment qu'ils sont de la même génération.
Ah ben oui tient ...
Citation :
Publié par Gordon Shumway
Après il y a certainement un terme plus adapté à la royauté, peut-être primogéniture, mais l'idée de base est là.
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 20h57
Citation :
Publié par Gordon Shumway
Je réponds à Moquette en partant d'une hypothèse "si le régime avait été" et l'un comme l'autre vous semblez lire que c'est mon avis et plus une hypothèse ?
Tu as justement clairement pas compris car si le régime était comme l'Angleterre, Cersei n'aurait pas hérité non-plus. Car le titre appartenait à RObert Baratheon.
Le Trône de Fer, en ce sens, respecte pour le moment parfaitement la loi de succession de l'Angleterre.

Quant à la Régence, encore une fois aussi, il y a rarement des règles. Même quand le roi veut le faire, à sa mort, on se fiche allègrement de ce qu'il dit. C'est pas nouveau et parfois cela tombe sur un oncle, parfois sur la mère.
En ce sens aussi, le cas de Cersei ne dépend pas de ce que tu appelles "le patriarcat", mais du système de Régence qui dépend des influences dans la capitale. Ici, les Lannister sont majoritaires vus que les autres Barathéons (ayant l'âge) sont ailleurs et qu'ils vont être considérés comme des traîtres.
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 21h03
Citation :
Publié par Ohtol
Franchement je vois pas pourquoi tout le monde considère la généalogie si importante dans le jeu du trône.
Bah toute la société féodale de Westeros repose sur ce principe, pas seulement pour ce qui concerne la querelle G.O.Frey et Stannis.

Si le noble ne respecte pas l'héritage généalogique pour la couronne, pourquoi les vassales le feraient pour leurs suzerains? Et pourquoi les paysans/bourgeois le feraient pour les nobles?
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 21h14
Vous vous prenez la tête pour rien puisque bientôt il n'y aura plus de royaume avec son roi ou sa reine et que Westeros sera envahi par les Whites Walkers. Tout le monde ira se réfugier sur Essos et on oubliera cette histoire de couronne. Surtout que le dragon noir, après avoir bouffé ses 2 frères et Daenerys, prendra le contrôle des WW et régnera tranquillement sur Westeros.
En plus je suis à moitié sérieux, on voit à un moment une vision de Bran ou Daenerys où la salle du trône de fer est complètement en cendre.
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 21h57
Citation :
Publié par SansNom
En plus je suis à moitié sérieux, on voit à un moment une vision de Bran ou Daenerys où la salle du trône de fer est complètement en cendre.
?? Dans quel épisode ?
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 22h12
Un truc que je n'ai pas compris :
Si les Dormiens et les Lannister se haïssent autant, pourquoi avoir envoyé Myrcella là-bas ?

Ca ne me parait pas très logique de massacrer la princesse et ses gamins, puis quelques années plus tard de leur envoyer la petiote Lannister en otage.
Remarque, si ca trouve Oberryn leurs a ramené Myrcella en cadeau de mariage, en plusieurs morceaux bien sur.
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 23h07
Citation :
Publié par Murmures
Un truc que je n'ai pas compris :
Si les Dormiens et les Lannister se haïssent autant, pourquoi avoir envoyé Myrcella là-bas ?

Ca ne me parait pas très logique de massacrer la princesse et ses gamins, puis quelques années plus tard de leur envoyer la petiote Lannister en otage.
Remarque, si ca trouve Oberryn leurs a ramené Myrcella en cadeau de mariage, en plusieurs morceaux bien sur.

C'est une tentative de Tyrion pour faire la paix et éviter qu'il rentre en rébellion ouverte contre Joffrey.

Myrcella va devoir épouser un petit prince Dornien.

Le mariage est un bon moyen de faire des alliances

C'est d'ailleurs comme ca que Tyrion avait découvert que Master Pycelle était un espion de Cersei
Lien direct vers le message - Vieux 08/04/2014, 23h23
J'ai trouvé cruel dans le "previously in got" de l'épisode 1 S4 de nous refourguer toutes les morts y compris celle de Ned, j'étais en mode "non mais ça suffiiiiiiiiiiiiiiit lààààà" !
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2014, 01h49
Citation :
Publié par Jiyaa
J'ai trouvé cruel dans le "previously in got" de l'épisode 1 S4 de nous refourguer toutes les morts y compris celle de Ned, j'étais en mode "non mais ça suffiiiiiiiiiiiiiiit lààààà" !
Ben celle de Ned est pour montrer une des rares scènes où on voit l'épée Ice histoire que le spectateur comprenne bien que c'est elle qui est reforgée en deux épées.
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2014, 09h49
TL;DR : il ne faut pas analyser la légitimité de Westeros au travers des concepts démocratiques actuels : ce n'est pas le peuple qui décide qui gouverne, mais les puissants qui acceptent leur roi. La légitimité dans Westeros s'est d'abord imposée par la force (les Targaryens), puis s'est transformée en dynastie. La rébellion de Robert est une entorse "acceptable" à cette légitimité au vu des circonstances, mais reste exceptionnelle. Les Lannisters font tuer tous les Targaryens pour éviter un quelconque conflit de légitimité. Les rebellions fomentée par Rob et Renly tentent de prendre la légitimité par la force. Stannis revendique une légitimité dynastique, mais non reconnue. La "lignée" de Robert (en fait non) reste donc la lignée légitime, Joffrey en tête.


Version longue.

A l'origine, la loi salique, c'est un code qui s'appliquait durant l'époque carolingienne et qui prévoit (entre autres) la division des terres entre tous les fils. Ce code s'appliquait aussi aux souverains, d'où la division du royaume à la mort de Louis Ier.
J'avais pas souvenir qu'on utilisait le terme "loi salique" pour les règles de dévolution de la couronne française après cette période là, mais wikipédia semble affirmer le contraire dont acte alors.

Quoi qu'il en soit, comme certains l'ont rappelé, on est plus probablement dans des règles de dévolution anglo-saxonnes que françaises. La dévolution doit donc se faire à Joffrey et sa lignée, puis Tommen et sa lignée, puis la fille de Cersei et Robert et sa lignée, puis Stannis et sa lignée. D'un point de vue traditionnel donc, les Lannisters ne peuvent pas récupérer la couronne, et le seul moyen pour qu'une fille monte sur le trône est l'absence d'autres héritiers mâles dans la lignée directe.

Néamoins, concernant les possibles "soulèvement du peuple", vous raisonnez trop avec les concepts actuels de légitimité et de démocratie. Dans un univers médiéval, si la légitimité importe, ce n'est pas aux yeux du peuple, mais aux yeux des autres puissants. Si chacun peut se proclamer roi, c'est uniquement le fait d'être considéré par les autres en tant que tel qui permet de s'accaparer la fonction : non seulement ses subordonnés (ducs, comtes, barons), mais également ses pairs (souverains des autres royaumes). La légitimité est un principe important de toutes sociétés humaine, mais à géométrie variable selon les contextes.
Dit plus simplement, le paysan du coin peut toujours dire qu'il est roi, tout le monde s'en foutra. Pour comparer avec des exemples actuelles, les questions de légitimité peuvent toujours se posent, même si le prisme a changé : les possessions japonaises en Chine au sortir de la 2nde Guerre Mondiale, Chypre, le Kossovo, Israël et la Palestine, l'élection du président de l'UMP...

On ne peut gouverner que si les autres (tout du moins, ceux qui importent, c'est-à-dire les 7 maisons principales dans l'univers de Westeros) vous reconnaissent comme souverain. Il faut donc que tout le monde soit d'accord sur qui est le chef, sinon, c'est la guerre civile.
Les différents dirigeants se mettent donc d'accord sur lequel d'entre eux a le droit de régner en établissant des règles. Une fois que les règles sont établies, on n'y déroge pas, sinon, on resombre dans la guerre civile. Le processus peut être parfaitement implicite, encore une fois il ne faut pas voir la légitimité sous l'angle actuel de la démocratie : on ne va pas réunir les 7 maisons et les faire voter. Voir par exemple la manière dont se sont développées les règles de dévolution de la couronne en France.

Avant que les Targaryens n'arrivent, personne n'avait la légitimité sur Westeros. La seule légitimité qui était reconnue était la force, et tout le monde essayait de prendre le pouvoir par la seule manière légitime qui soit donc, la force. Les Taragaryens sont arrivés et, étant les plus fortw, ils ont emporté la légitimité et ont pu assoir leur dynastie.
Peu à peu, le concept de légitimité a changé pour devenir une loi traditionnelle de dévolution de la couronne : peu importait que les Targaryens soient encore les plus forts ou non, la nouvelle légitimité leur permettait de gouverner le royaume, puisque personne ne remettait en question cette légitimité.
Quand le roi fou Aerys II a commencé à massacrer tout le monde, il a rompu le pacte implicite qu'implique la légitimité. Les puissants se rebellent et s'imposent par la force, et Robert Barathéon a été considéré comme étant le plus légitime pour monter sur le trône en tant qu'instigateur du coup d'Etat. Néanmoins, on sent bien le malaise, puisque son surnom est "l'usurpateur".
La décision de Tywinn de massacrer tous les Targaryens jusqu'au dernier a pour but de détruire toute possibilité de légitimité dynastique, ne laissant que la nouvelle dynastie comme pouvant être légitime.

Mais on sent dans Westeros qu'un un rapide retour à la stabilité est souhaité. La légitimité du plus fort ne fait plus foi sauf cas extrême, et Joffrey est considéré comme l'héritier légitime du royaume, et, et ça Ned l'avait bien compris, à condition qu'il soit bien le fils de Robert.

Tywin ne cherche pas à monter sur le trône de fer, il cherche d'abord à s'assurer que sa maison pérennise en la défendant par tous les moyens (et Joffrey est de sa maison, étant officiellement à moitié Lannister), et ensuite à avoir le pouvoir. Mais d'un point de vue légitimité, les Lannisters ne peuvent pas monter sur le trône.

Concernant la guerre qui vient d'avoir lieu, Stannis revendiquait la légitimité en tant qu'héritier de Robert. Renly et Rob Start ne revendiquaient pas une telle légitimité, ils revendiquaient être de meilleurs rois et prendre la légitimité par la force (comme les Targaryens et Robert l'avait fait), et Rob revendiquait également justice pour une rupture du pacte de légitimité par l'exécution du souverain de Winterfell. D'ailleurs concernant les Starks, ils restent longtemps réticents à l'idée prendre le pouvoir : ils veulent simplement justice.

Si Danny revient sur Westeros, elle revendiquera la légitimité à la fois par son droit dynastique, et à la fois par la force. Et je ne pense pas que les femmes ne puissent pas monter sur le trône (cf la soeur de Catelyn qui est bien dirigeante de sa maison).
Lien direct vers le message - Vieux 09/04/2014, 11h31
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