[Sargah]

Cersei, Tywin la tient en laisse, sur tous les plans. Et contrairement à Joffrey, Cersei a un minimum* de jugeote.

* Après, je parle là du minimum syndical. Si Joffrey est devenu un être aussi malade, faut un peu regarder du côté de ses parents, au-delà de la consanguinité. C'est un taré, mais un taré tout à fait fonctionnel.

[Jacob]

Lannister* Malu'. :0

[Moquette]

Citation :

Publié par Kwild

Sinon dans la saison 2, l'altercation entre Cersei et Littlefinger (quand elle est pas loin de le faire tuer par des gardes pour montrer qu'elle a le vrai pouvoir), Cersei en parle.

AH Littlefinger ! J'avais mal compris, j'ai confondu les prénoms de Baelish avec celui de Barristan. Je croyais que tu parlais de Selty (le chevalier qui a rejoint Daenerys était amoureux d'elle) .

[Episkey]

Citation :

Publié par Malu'

Même nain, taré, incestueux débauché et affublé des pires tares qui soient, un Lannistere reste un Lannistere. Et il me sembles que Tywin l'avait deja dit un truc a peu prés similaire a Tyrion justement ( grosso merdo, '' si t'es encore en vie, c'est parce que t'es malgré tout un Lannistere'')

Il lui dit que Tyrion est pire qu'un bâtard à ses yeux, mais qu'il reste, malheureusement pour Tywin (comme il le dit lui même), un Lannister. Il le dit après la victoire de la bataille de la Néra je crois.
Mais Tyrion peut être utile par rapport à Joffrey. Et Tyrion est intelligent, calculateur, et n'aurait certainement pas fait les mêmes erreurs que Joffrey.

C'est triste (et dingue) de voir comment Tywin ne se rend pas compte que le fils qui le ressemble le plus est celui qu'il déteste...

[Azraëll]

Peut être qu'il s'en rend compte et le déteste d'autant plus.

[Mogweed]

Il faut dire - à la décharge de Tywin - que le mode de vie de Tyrion n'inspire pas la confiance quant à sa capacité à assumer de grandes responsabilités.

J'ai trouvé le premier épisode pas mal du tout. Même si on jongle avec pas mal de personnages (ce qui est plutôt normal pour une reprise) le rythme est bon. Je n'ai pas eu le même sentiment de piétinement que pendant la première partie de la troisième saison. Seul point négatif : la "romance" de Daenerys est vraiment peu passionnante.

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Malu'

Même nain, taré, incestueux débauché et affublé des pires tares qui soient, un Lannister reste un Lannister. Et il me sembles que Tywin l'avait deja dit un truc a peu prés similaire a Tyrion justement ( grosso merdo, '' si t'es encore en vie, c'est parce que t'es malgré tout un Lannister'')

Justement, officiellement Joffrey n'est pas un Lannister, c'est un Barathéon. Et dans le pire des cas c'est le fruit d'un inceste.

[Jacob]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

Justement, officiellement Joffrey n'est pas un Lannister, c'est un Barathéon. Et dans le pire des cas c'est le fruit d'un inceste.

Oui mais dans ce cas la il est Lannister à 100% !

[Azraëll]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

Justement, officiellement Joffrey n'est pas un Lannister, c'est un Barathéon. Et dans le pire des cas c'est le fruit d'un inceste.

..?

et donc? ça en fait un double lannister en vrai. et un fils de lannister officielement.

[Maldib]

Tywin se fiche éperdument de Geofré. Il a l'or, le contrôle d'une des plus grande armée de Westeros, un réseau tentaculaire à son service...bref le pouvoir. Concrètement Jofrait ne fait qu'occuper le trône et tyranniser la cour de Port Réal.

Son seul regret c'est de n'avoir pas un seul héritier potable:

Tirion: vie dissolue indigne d'un Lanister, bonus a "tué" sa mère pendant l'accouchement.
Jaime: a perdu sa main d'arme et a un avis de plus en plus différent de celui de son père, bonus rumeur d'inceste avec sa soeur.
Cersei: incapable de garder son fils sous son contrôle, bonus rumeur d'inceste avec son frère.

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Jacob

Oui mais dans ce cas la il est Lannister à 100% !

Citation :

Publié par Azraëll

..?

et donc? ça en fait un double lannister en vrai. et un fils de lannister officielement.

Ben non enfin ... Officiellement c'est un Barathéon.
Et Tywin ne reconnaîtra jamais que Jo-Frais puisse être le fruit d'un inceste et le reconnaître comme un Lannister de plein droit. Un nain et le fruit d'un inceste dans la descendance ça fait vraiment beaucoup.

[Red Garden]

Citation :

Publié par Azraëll

..?

et donc? ça en fait un double lannister en vrai. et un fils de lannister officielement.

Un double Lannister mais qui perdrait toute légitimité sur le trone et deviendrait un boulet

[Gordon Shumway]

Tywin veut le pouvoir. Or suite au renversement des Targaryen il y a 15 ou 16 ans, Robert Barathéon est monté sur le trône et tous les lords de Westeros lui ont prêté serment d'allégeance, Tywin en tête parce qu'il lui plaçait sa fille en mariage et que donc, sur le moyen terme la lignée Lannister mettait un pied sur le trône de façon parfaitement légitime.

Si Joffrey est encore en vie c'est grâce à Stannis. Joffrey EST un Barathéon, surtout pas un Lannister. Reconnaître qu'il est un Lannister c'est non seulement reconnaître l'inceste de ses enfants Jaime et Cersei (et jeter un nouveau déshonneur sur la famille, entre son nain de fils et son père qui était un mou complet il ne le souhaite certainement pas) mais c'est aussi renoncer au trône et y faire monter le seul héritier Barathéon encore en vie : Stannis. Ou alors il prend le trône de force et se retrouve avec une révolte majeure sur les bras, et tout puissant qu'il est il ne passera pas.
Bref, Tywin a deux sécurités : Joffrey et Tommen. Ils sont très jeunes (même Joffrey) et très vulnérables. Faire assassiner Joffrey ne lui laisserait plus que Tommen comme sécurité. Si jamais Tommen devait lui aussi mourir, retour à la case Stannis et sans aucun doute à la guerre.

[Moquette]

Il reste Myrcella qui est techniquement la dernière sur la liste si les frères meurent. A la même manière que Daenerys est la prétendante du côté Targaryen puisque son frère est mort.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

Reconnaître qu'il est un Lannister c'est non seulement reconnaître l'inceste bla bla

T'as un peu de mal avec les versions officielles et officieuses?

Tywin est parfaitement au courant comme la pluspart des haut placé de Port real que Joffrey est le fruit d'un inceste.
Si il le reconnaît en lui même, jamais il ne l'avouera publiquement, oui.
Mais il n'en est pas moins au courant, comme Varys, Moustache et compagnie. (même Joff justement je crois me rappeler (une discussion avec sa mère avant le massacre des bâtards))

Simplement, ça arrange tout le monde qu'on l'appelle Baratheon.


Et aussi, il est publiquement affirmé que Joff est autant Barat que Lannister, et pas juste baratheon.
En témoigne les bannières qui accueillent les Dorniens et la présence et d'un cerf et d'un lion partout sur les bannières officielles. (mais sa couronne c'est quand même des bois, faut pas déconner)

edit@en dessous: il suffirait de faire buter l'époux une fois qu'ils ont pondu un fils. Et d'élever le fils dans le respect des valeurs lannister.
Genre, exactement ce qu'il s'est passé avec Joff. (à part qu'ils ont pris leur temps pour tuer robert)

[Mogweed]

Citation :

Publié par Moquette

Il reste Myrcella qui est techniquement la dernière sur la liste si les frères meurent. A la même manière que Daenerys est la prétendante du côté Targaryen puisque son frère est mort.

Oui, mais ça signifie également remettre les clefs du royaume à son futur époux.

[Moquette]

Citation :

Publié par Azraëll

Tywin est parfaitement au courant comme la pluspart des haut placé de Port real que Joffrey est le fruit d'un inceste.

J'ai aucuns souvenirs que ce soit explicitement dit dans la série. Je crois d'ailleurs à l'inverse que Jeoffrey n'est pas au courant et cherche à faire taire la rumeur lancée à la mort d'Eddard.

Citation :

Publié par Mogweed

Oui, mais ça signifie également remettre les clefs du royaume à son futur époux.

Pas forcément. Cela dépend des règles du royaume mais si on se réfère au Moyen-Âge européen, c'était loin d'être le cas avec des héritières qui n'hésitaient pas divorcer et reprendre les terres avec elle.

[Ohtol]

Franchement je vois pas pourquoi tout le monde considère la généalogie si importante dans le jeu du trône.
Le trône a appartenu pendant des générations à la famille Targearien (désolé pour l'orthographe hasardeuse), et ça fait même pas une génération qu'il a été pris par la force par la maison Barathéon.
Je pense pas que ça choque plus que ça les gens si les Lannister prennent le trône par la force, car la lignée royale actuelle est pas franchement inscrite dans le background de Westeros.
Surtout que bon, si Tywin décide du jour au lendemain de virer son petit fils et de prendre la trône, il risque quoi au fond? Go-fray n'a aucun soutient, et le seul Barathéon encore actif et avec une armée est déjà ouvertement en guerre contre Tywin.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Moquette

Je crois d'ailleurs à l'inverse que Jeoffrey n'est pas au courant et cherche à faire taire la rumeur lancée à la mort d'Eddard

Evidemment qu'il fait taire la rumeur!
Qu'il soit au courant ou non n'y changerais rien.

Je me rappelle plus trop pour joff mais je suis sur que le sujet est discuté avec cersei dans la salle du trone où elle lui fout sa dernière baffe avant que les batards soient massacrés.

Pour Varys et Baelish je suis aussi certains qu'il font des allusions à joff dans leur duo de dialogues récurents.

Tywin je sais pas, il n'en parle jamais je crois, mais avec les petits mots de Stannis, aucune chance qu'il ne soit pas au courant, et vu la plausibilité du truc ça m'étonnerait qu'il ne la croit pas. C'est pas le genre à être naïf.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ohtol

Franchement je vois pas pourquoi tout le monde considère la généalogie si importante dans le jeu du trône.

C'est une guerre de succession. La généalogie est un peu le sujet principal, en fait, Stannis se base la dessus quand même. après les gens peuvent donc en discuter, même si en 100% série manque la moitié des données.

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Moquette

Il reste Myrcella qui est techniquement la dernière sur la liste si les frères meurent. A la même manière que Daenerys est la prétendante du côté Targaryen puisque son frère est mort.

Sauf que, on en parlait justement hier je crois (ou ce matin ?) Westeros est clairement un patriarcat, la transmission de la couronne se fait par les héritiers mâles et les femmes n'ont pas leur mot à dire. Sinon Cersei serait restée seule reine à la mort de Robert. Dans cette optique Myrcella ne sert strictement à rien. Enfin si, d'otage à Dorne.

Citation :

Publié par Azraëll

T'as un peu de mal avec les versions officielles et officieuses?

Ca doit être ça oui ...
C'est pour ça que tu répètes exactement ce que j'ai dit dans mes pavés plus haut en moins développé, c'est parce que je n'ai pas compris ...

Citation :

Tywin est parfaitement au courant comme la pluspart des haut placé de Port real que Joffrey est le fruit d'un inceste.
Si il le reconnaît en lui même, jamais il ne l'avouera publiquement, oui.
Mais il n'en est pas moins au courant, comme Varys, Moustache et compagnie. (même Joff justement je crois me rappeler (une discussion avec sa mère avant le massacre des bâtards))

Simplement, ça arrange tout le monde qu'on l'appelle Baratheon.

Je t'invite à me relire, juste au dessus de ton intervention, je dis exactement la même chose, même si la forme est différente.

Citation :

Publié par Ohtol

Je pense pas que ça choque plus que ça les gens si les Lannister prennent le trône par la force, car la lignée royale actuelle est pas franchement inscrite dans le background de Westeros.
Surtout que bon, si Tywin décide du jour au lendemain de virer son petit fils et de prendre la trône, il risque quoi au fond? Go-fray n'a aucun soutient, et le seul Barathéon encore actif et avec une armée est déjà ouvertement en guerre contre Tywin.

Il risque de se prendre une bonne grosse guerre sur le coin du museau. Comme je le disais plus haut Tywin Lannister, comme tous les autres, a prêté serment devant Robert Barathéon. Prendre le trône de force c'est renier publiquement ce serment. Il est sûr de se retrouver avec des adversaires puissants comme Hautjardin et Dorne, où il y a Myrcella au passage.
Tywin n'est vraiment pas sûr de s'en sortir dans une grande guerre générale. Contre les Stark avec l'appui de plusieurs des six autres royaumes il avait déjà du mal, ils ont enchaîné défaite sur défaite avant de l'emporter par la ruse.

[Episkey]

Citation :

Publié par Ohtol

Franchement je vois pas pourquoi tout le monde considère la généalogie si importante dans le jeu du trône.

Ca a tout à voir.
La succession au trône de fer a tout à voir avec la généalogie. Encore plus lorsqu'il s'agit de la mort de Robert Baratheon.
Ned Stark met "the rightful heir" sur le testament justement parce que cette généalogie a toute son importance.

Stannis avance l'argument (argument de Ned) que Joffrey est illégitime, puisqu'il est fruit d'un inceste Lannisterien.
Stannis l'annonce avant d'attaquer King's landing qu'il ferait connaitre cette situation de Joffrey, qu'il ne commettrait pas l'erreur de Ned.

Et le problème est là, si le peuple se soulève parce que le fils sur le trône est illégitime (s'ils peuvent se soulever pour cette raison?) c'est la merde. Déjà qu'il n'est pas aimé le Joffrey. C'est Margaery Tyrell qui est aimée.
Résultat, Les autres maisons risquent de se soulever aussi.

Citation :

Publié par Azraëll

Evidemment qu'il fait taire la rumeur!
Qu'il soit au courant ou non n'y changerais rien.

Je me rappelle plus trop pour joff mais je suis sur que le sujet est discuté avec cersei dans la salle du trone où elle lui fout sa dernière baffe avant que les batards soient massacrés.

Non. En S2 (lors de la purge des bâtards) Joffrey n'évoquait que les bâtards de Robert. En aucun cas, son appartenance réelle à la maison Barathéon. Imo, pour lui, Joff est un Barathéon. Il en est convaincu. Et ce qu'il lance à Tywin lorsqu'ils sont tous ensemble le prouve plutôt bien.
Néanmoins, je crois qu'il y a une scène dans la S3 où il évoque effectivement quelques choses à propos de Jaime avec Cersei. Mais je ne crois pas qu'il en déduise qu'il est le fils de Jaime...

Citation :

Publié par Azraëll

Tywin je sais pas, il n'en parle jamais je crois, mais avec les petits mots de Stannis, aucune chance qu'il ne soit pas au courant, et vu la plausibilité du truc ça m'étonnerait qu'il ne la croit pas. C'est pas le genre à être naïf.

Peut être une allusion lorsque Tyrion et Tywin se retrouvent après la bataille de la Néra.

[Chantelune]

Citation :

Publié par Azraëll

Et aussi, il est publiquement affirmé que Joff est autant Barat que Lannister, et pas juste baratheon.
En témoigne les bannières qui accueillent les Dorniens et la présence et d'un cerf et d'un lion partout sur les bannières officielles. (mais sa couronne c'est quand même des bois, faut pas déconner)

On voit d'ailleurs bien l'ego des Lannister avec ce détail. C'est clairement un moyen de dire à tout le monde "tention, c'est nous qui commandons, oubliez pas que Joffrey à une ascendance Lannister !"

Mais du coup, j'sais pas si ça aide beaucoup à faire oublier les rumeurs, d'insister sur ce détail.

[Moquette]

Citation :

Publié par Gordon Shumway

Sauf que, on en parlait justement hier je crois (ou ce matin ?) Westeros est clairement un patriarcat, la transmission de la couronne se fait par les héritiers mâles et les femmes n'ont pas leur mot à dire. Sinon Cersei serait restée seule reine à la mort de Robert. Dans cette optique Myrcella ne sert strictement à rien. Enfin si, d'otage à Dorne.

Tu sembles confondre clairement les termes avec patriarcat et les termes sur l'héritage.
Il existe plusieurs formes d'héritage, en France, par exemple, c'était uniquement par le mâle tandis qu'en Angleterre une femme peut transmettre ce droit; c'est l'une des raisons de la guerre de Cent Ans.

Cependant, il faut le séparer du système qui interdit totalement à la femme de gouverner. Notamment, encore en France, même si une femme ne peut pas transmettre l'héritage de la Couronne, elle peut diriger lorsque son fils n'est pas âge à gouverner (c'est donc déjà une contradiction avec ce que tu mélanges) : la Reine Mère.

Dans notre cas, les affaires du royaume, lorsque l'héritier est vivant mais pas en état de gouverner, dépendent fortement des relations politiques en place et peuvent changer selon les forces ne présence dans la ville. C'est le cas en France comme en Angleterre, donc je ne vois pas pourquoi le Trône de Fer changerait à ce niveau.

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Moquette

Il existe plusieurs formes d'héritage, en France, par exemple, c'était uniquement par le mâle tandis qu'en Angleterre une femme peut transmettre ce droit; c'est l'une des raisons de la guerre de Cent Ans.

Ca ok.

Citation :

Cependant, il faut le séparer du système qui interdit totalement à la femme de gouverner. Notamment, encore en France, même si une femme ne peut pas transmettre l'héritage de la Couronne, elle peut diriger lorsque son fils n'est pas âge à gouverner (c'est donc déjà une contradiction avec ce que tu mélanges) : la Reine Mère.

Personnellement j'appelle ça une régence mais les deux termes sont synonymes. Le fait est que, comme tu le soulignes, si le régime avait été semblable à l'Angleterre, Cersei aurait pu régner à la mort de Robert et ce même sans l'histoire du testament qui plaçait Ned au rôle de régent puisqu'elle prend soin de détruire le document.
Une fois Ned mort elle aurait donc parfaitement pu endosser ce rôle. Au lieu de cela c'est Joffrey qui se retrouve à gouverner sous la régence de sa mère. Donc moi j'y vois une transmission par l'héritier mâle, donc patriarcat.
Après il y a certainement un terme plus adapté à la royauté, peut-être primogéniture, mais l'idée de base est là.
Cersei ne peut pas régner en tant que reine. Elle ne peut qu'assumer la régence jusqu'à la majorité de son fils.